[nrjst]

Доброго дня!

Столкнулся со следующей проблемой (узлом) на монолитном домостроении:



В проекте данный узел предусматривается с шагом, обеспечивающим приблизительно 4-5 соединений (шов по ГОСТ двусторонний) на каждый метр погонный уголка. Нагрузка от кирпича на этот же погонный метр около 500кг.
По моему мнению - запас выходит весьма избыточный, строители в построечных условиях затрудняются проваривать данные швы по ГОСТ в темпе, необходимом согласно графика.
Прямо скажу - проваривают в виде "соплей"/"прихваток"...
Опять же - произвести визуально-измерительный контроль для такого количества сварных швов - тоже отдельная трудоёмкая работа.

У меня возникают вопросы:

- правомерно ли конструкторам закладывать такой огромный запас?
- нельзя ли усовершенствовать узел, применив что-то вроде фундаментных болтов с резьбовым соединением? (т.е. притягивая уголок);
- можно ли усилить крепление уголка уже выполненных перекрытий при помощи распорных анкеров? скажем, 10-12мм анкер пропустить с шагом в 2-3 метра;

И в целом интересуют комментарии специалистов со всея Руси, ибо мне пояснили, что данное решение - стандартное...

[Alkor527]

Сообщение от nickname2019 плиткой можно

Я когда-то искал такую плитку с анкерами. Не нашел.
Да и цементное молочко при бетонировании если попадет на наружную плоскость такой плитки - привет вся "красота".

[Skovorodker]

Сообщение от nickname2019 "Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления" - плиткой можно.

все силюсь понять эту фразу. То есть сначала кладем плитку, а потом заливаем то на что кладем. Так?

[nickname2019]

Сообщение от Skovorodker все силюсь понять эту фразу. То есть сначала кладем плитку, а потом заливаем то на что кладем. Так?

Имеется ввиду, что плитка должна быть приклеена надежно, чего в построечных условиях нельзя добиться (так думают нормописатели, хотя клинкерную плитку так клеют, что фик отдерешь).
Имеется ввиду, что плитка надежно крепится к сборному элементу где-то на заводе, а потом это элемент вмоноличивается в бетон.
На самом деле, просто плитку нужно клеить надежно, чтобы она не могла отвалиться ни при каких обстоятельствах.

[Alkor527]

Мы как-то применяли "Г"-образный кирпич (типо такого), чтобы закрыть торец ж/б плиты.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Ещё сейчас придумал. Можно поставить наружный слой на ж.б. с перфорацией. В консоли сделать закладные табуретки пластиной на улицу. А уже эту пластину окрасить на заводе какой-нибудь краской типа порошковой или ЭП или ещё чего-то экзотическое, типа керамики наплавить. Вон пластик наплавить на 3Д принтере.

в СП 327, тут правильно, заметили металл кронштейнов из коррозионно-стойкой стали. Если ГОСТ на данные стали посмотреть, то марки содержат не менее 13% хрома. А это уже "нержавейка". От 13 до 15% - магнитная, выше, по-моему, нет.
К связям гибким тоже такие же требования предъявляют. А ранее указывалась величина цинкового покрытия 160 мкм минимум.
Вот только эти столики делать из нержавейки накладно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Мы как-то применяли "Г"-образный кирпич (типо такого), чтобы закрыть торец ж/б плиты.

У Горбунова в альбомах тоже г-образный элемент по началу был. Потом видно делать его не стали, так и остался в теории.

[Skovorodker]

Сообщение от yarrus77 опять 25. Все проектные решения должны обосновываться ссылками на нормативы. Не нравится 327 давайте другой, хоть сами СТО разработайте и отвечайте потом за решения. Других то норм нет - 327 пока наше все.

Нормативы не могут описать решения на все случаи жизни. Например, в стальных СП не предусматривается узлы ферм из ГСП, где 3 раскоса сходятся в один узел и что, теперь такое не делать? (кучу таких примеров можно привести).

Сообщение от Alkor527 Вообще-то, есть. См. п.19 и варианта с уголком из черного металла там нет

непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке. Есть куча ответственных конструкций на улице, которые выполняются из черного металла, с соответствующий толщиной антикоррозийного покрытия. С этими кронштейнами неясно как их выравнивать на 35мм (как указано в СП), варить-то нельзя. А как ребрами попасть в швы кладки? Короче, какая-то хрень слабореализуемая предложена в этом СП.
На мой взгляд, если прямо нужна нержавейка, то брать узел Топикстартера, переворачивать уголок, делать его из нержавейки, на заводе приваривать к нему с раззенковкой анкера по Т11-Мз по ГОСТ 14098 (анкера соответственно из нержавейки и электроды для нержавейки) и закладывать это в опалубку

И в любом случае - это деталь ниразу не для стройплощадки.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Есть куча ответственных конструкций на улице, которые выполняются из черного металла, с соответствующий толщиной антикоррозийного покрытия. С этими кронштейнами неясно как их выравнивать на 35мм (как указано в СП), варить-то нельзя.

проблема в том что уголки в кладке практически неремонтопригодные и коррозия не контролируемая визуально, а последствия печальны, как не раз было, когда трехслойные стены осыпались. приводить другие примеры где металл скрыт в конструкциях не надо, мы их знаем, речь про данное решение

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке

Ну, да, такие фасады нынче золотые выходят.
Интересно еще, что, допустим, перемычки над проемами в кирпичной облицовке можно делать из обычной стали. Запретов в СП нет.

[OSPV]

В СП 15 еще вот такой абзац есть. Даже если сделать полочку из нержавейки, то всю конструкцию крепления надо утверждать и испытывать в установленном порядке.

[mainevent100]

Сообщение от OSPV испытывать в установленном порядке.

вот именно эту фразу вчера искал, но я думал, она в СП 327 ))
а из СП 15 ведь в последних измах убрали все пункты про лицевую кладку... наверно это старая редакция, но смысл понятен, что самопал с черным металлом под запретом, только сертифицированные системы типа Кубер.

[Menelay]

может уголок из Картеновской стали сделать?

[yarrus77]

Сообщение от Skovorodker непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке. Есть куча ответственных конструкций на улице, которые выполняются из черного металла, с соответствующий толщиной антикоррозийного покрытия. С этими кронштейнами неясно как их выравнивать на 35мм (как указано в СП), варить-то нельзя. А как ребрами попасть в швы кладки? Короче, какая-то хрень слабореализуемая предложена в этом СП.

Не знаю секрет для вас или нет, но разработчики СП взяли это решение от европейцев. В Россию первые кронштейны везли из Прибалтики. К сожалению копи-паст вышел хреновый, потому как размеры нашего кирпича и европейского маленько разные.

Сообщение от OSPV В СП 15 еще вот такой абзац есть. Даже если сделать полочку из нержавейки, то всю конструкцию крепления надо утверждать и испытывать в установленном порядке.

продукция должна иметь сертификат или декларацию соответствия. На стройке варить нержавейку? тут на простой метал сварщика поискать.

[Skovorodker]

Сообщение от yarrus77 продукция должна иметь сертификат или декларацию соответствия. На стройке варить нержавейку? тут на простой метал сварщика поискать.

соответствия чему? и кто будет выдавать этот сертификат?

[ltnchik1405]

Сообщение от yarrus77 Не знаю секрет для вас или нет, но разработчики СП взяли это решение от европейцев.

Имеете ввиду Schöck? Раньше часто её рекламу видел.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 а из СП 15 ведь в последних измах убрали все пункты про лицевую кладку... наверно это старая редакция, но смысл понятен, что самопал с черным металлом под запретом, только сертифицированные системы типа Кубер.

так убрали - значит убрали. Неактуально. Самопал с черным металлом можно.

А вообще, кучу конструкций (в том числе уже классические решения) можно назвать "самопалом", так как они не расписаны в нормах.

Что за Кубер?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener проблема в том что уголки в кладке практически неремонтопригодные и коррозия не контролируемая визуально, а последствия печальны, как не раз было, когда трехслойные стены осыпались. приводить другие примеры где металл скрыт в конструкциях не надо, мы их знаем, речь про данное решение

так можно дойти до того, что 50% металлоконструкций надо делать из нержавейки.

[DonMof]

Сообщение от Skovorodker непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке.

Они убрали про "нержавейку" и заменили её на понятие "коррозионно-стойкая сталь"

Сообщение от Skovorodker Например, в стальных СП не предусматривается узлы ферм из ГСП, где 3 раскоса сходятся в один узел и что, теперь такое не делать?

Ответ очевиден "не принимать такую конфигурацию узла"

[Skovorodker]

Сообщение от DonMof Они убрали про "нержавейку" и заменили её на понятие "коррозионно-стойкая сталь"

Ого, так это совершенно меняет дело!
Значит берем не нержавейку, а коррозионно-стойкою сталь, как все просто оказывается!

Сообщение от DonMof Ответ очевиден "не принимать такую конфигурацию узла"

И получить, например, раскосы на высокой фермы по 70 градусов с огромными эксцентриситетами.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Что за Кубер?

Вот.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Вот.

Спасибо.
И хорошо, что на картинке сразу виден существенный недостаток - под вертикальные ребра надо пилить кирпич, причем видно на картинке, что распил может находиться рядом с швом кладки, то есть по факту все это расколется, + надо в кирпиче высверливать отверстия под анкеры. Каменщики будут счастливы!

В СП327 пункт 13.8 "Свес лицевого слоя кладки со стальных опорных элементов не должен превышать 10 мм.", когда как максимальная ширина полки в данной системе 100 (а для кирпича 120мм соответственно минимум 110мм), то есть система уже на выброс.

Еще в пункте 18.3 есть странное требование "Допускается опирание лицевого слоя на стальные уголки и кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления, обеспечивающие возможность регулировки их положения в горизонтальной плоскости относительно торца плиты перекрытия на значение, равное не менее 35 мм." Каким образом нормописцы предлагают осуществлять эту регулировку, мне решительно непонятно, но данная система это не предполагает (что естественно).

[Alkor527]

Сообщение от yarrus77 продукция должна иметь сертификат или декларацию соответствия

Сообщение от mainevent100 только сертифицированные системы типа Кубер

Нет ни в СП 15 ни в СП 327 требований что данная система должна быть сертифицирована. Можно и самому чертежи сделать без проблем.
Да и про то что должна быть коррозионно-стойкая сталь, скорее всего снова просто "криво написали", иначе это лоббированием попахивает.
Если смотреть СП 28:

5.5.5 Защиту от коррозии поверхностей необетонируемых стальных закладных деталей и соединительных элементов сборных и монолитных железобетонных конструкций в зависимости от их назначения и условий эксплуатации следует производить: ... протекторными металлическими покрытиями, наносимыми методами горячего или холодного цинкования или газотермического и термодиффузионного напыления (в помещениях с влажным или мокрым режимом и на открытом воздухе);

Надо разъяснения у разработчиков запрашивать.
Offtop: Ни разу не встречал и не слышал ни о каких "Куберах" в реальных проектах. Их вообще кто-то применяет? "Крутые" коттеджи не считаются )