[nrjst]

Доброго дня!

Столкнулся со следующей проблемой (узлом) на монолитном домостроении:



В проекте данный узел предусматривается с шагом, обеспечивающим приблизительно 4-5 соединений (шов по ГОСТ двусторонний) на каждый метр погонный уголка. Нагрузка от кирпича на этот же погонный метр около 500кг.
По моему мнению - запас выходит весьма избыточный, строители в построечных условиях затрудняются проваривать данные швы по ГОСТ в темпе, необходимом согласно графика.
Прямо скажу - проваривают в виде "соплей"/"прихваток"...
Опять же - произвести визуально-измерительный контроль для такого количества сварных швов - тоже отдельная трудоёмкая работа.

У меня возникают вопросы:

- правомерно ли конструкторам закладывать такой огромный запас?
- нельзя ли усовершенствовать узел, применив что-то вроде фундаментных болтов с резьбовым соединением? (т.е. притягивая уголок);
- можно ли усилить крепление уголка уже выполненных перекрытий при помощи распорных анкеров? скажем, 10-12мм анкер пропустить с шагом в 2-3 метра;

И в целом интересуют комментарии специалистов со всея Руси, ибо мне пояснили, что данное решение - стандартное...

[SetQ]

Когда же это закончится, раньше ведь ставили на фасаде брусковые ж.б. перемычки, обязательно надо скрыть им полоску бетона.

[Skovorodker]

Почему бы эту деталь не делать заводской, с надлежащим качеством шва по ГОСТ? И кстати, данный шов нужно считать с учётом действующего на него моментом (и 60мм тут кажется совсем не много)

Вообще, уголок я бы перевернул, чтобы на выкружку кирпич не ставить.

[mainevent100]

Коттедж? На более серьезных зданиях такие «самодельные» узлы вне закона

[Tyhig]

Облицовочный наружный слой стоит на стальном уголке ?
Который по нормам должен быть покрыт горячим оцинкованием ? А по факту даже не мажут холодным ? А горячее тоже не вечно, а хрен знает на сколько лет ?

Вы там совсем охренели в край. Это же упадёт.
Как минимум уголок прогнётся неравномерно и будут трещины по наружной кладке.
Да ещё и на соплях делаете узел.

Наружную кладку ставят на перекрытие. Прямо на ж.б.

Если надо скрыть бетон. Ну сделайте маленький уголок, такой же и на него наклейте какую-нибудь плитку. А стену на перекрытие обоприте.

[nrjst]

Господа, извиняюсь, сразу не сказал, это 20-25 этажные жилые дома так проектируют (повторяюсь, - узел проектный). И да, возможно, совсем охренели, поэтому и пришел за независимым мнением.. Готов посотрудничать, чтобы аргументировано зарубить это безобразие.
А на счёт горячего цинкования - так точно, вроде бы согласовали замену на цинконаполненный состав, мажут, но есть вопросы и к качеству покрытия.

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig Облицовочный наружный слой стоит на стальном уголке ? Который по нормам должен быть покрыт горячим оцинкованием ?

Это в каких нормах прописано?

[SetQ]

Сообщение от nrjst это 20-25 этажные жилые дома так проектируют (повторяюсь, - узел проектный)

А термовкладыши есть?

Сообщение от Skovorodker Это в каких нормах прописано?

СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем

[nrjst]

Термовкладыши есть;


Уголок перевернуть - таким образом, чтобы это было в виде прямой выкружки? Как понимаю, сейчас типа обратная выкружка..



Но тогда строителям выставлять этот уголок на опалубку будет сложнее, придется подваривать что-то, затем срезать.. но крепление надежнее будет, согласен

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем

Спасибо за СП. Там указано - "Для закладных деталей следует применять сталь в соответствии с СП 63.13330 с антикоррозионной защитой в соответствии с СП 28.13330.2017 (подраздел 5.5)." Отсюда следует, что покрытие может быть любым в зависимости от агрессивности среды. Правда, где рассматривается подобное крепление с кронштейнами, указывается, что кронштейны из нержавеющей стали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nrjst Уголок перевернуть - таким образом, чтобы это было в виде прямой выкружки?

Смысл в том, чтобы кирпич не устанавливался на выкружку, иначе у него придется подпиливать угол (что очень нехорошо) или его будет перекрашивать, что ещё хуже.

Вообще, предполагается эти детали изготавлить на заводе, а не на стройплощадке

В СП, который привели выше, есть подобное решение, там вместо уголков кронштейны, но они с вертикальными ребрами и там нужно как-то умудриться выставлять из так, чтобы они попадали в вертикальные швы кладки. Сомнительнааа..

[SetQ]

Как-то в одном объекте забыли, что на некоторых небольших участках стен будет кладка, которую надо крепить, и были добавлены такие столики (шаг верт. швеллеров - 650 мм):

[mainevent100]

Какой смысл обсуждать горячее или холодное цинкование для уголка, если СП 327 допускает только кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления?

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Какой смысл обсуждать горячее или холодное цинкование для уголка, если СП 327 допускает только кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления?

Все эти СП с трехзначными номерами необязательные, рекомендуемые в лучшем случае. Во вторых, там разве есть запрет на другие решения, что только так и ни иначе?

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker трехзначными номерами

Разве СП с двухзначными номерами обязательные? ) Где бы почитать про это разделение? По-моему сейчас вообще нет обязательных. Чем будете обосновывать отступление от рекомендованного СП 327? Других нормативных документов по лицевой кладке нет. Натурными испытаниями? Расчетами по апробированной методике? )
В СП все упоминания о кронштейнах идут рядом со словами «нержавеющие заводского изготовления».

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker Все эти СП с трехзначными номерами необязательные, рекомендуемые в лучшем случае.

Конкретно в СП 15 есть ссылка на СП 327 (например п.4.4, 7.30, 9.34). А вообще, как уже выше написали, статус у всех СП сейчас одинаковый. Нет такого что один СП главнее другого.

Сообщение от Skovorodker Во вторых, там разве есть запрет на другие решения, что только так и ни иначе?

Вообще-то, есть. См. п.19

Опирание лицевого слоя в этом случае проводят на плиту перекрытия, кронштейны из коррозионно-стойкой стали, консольные балки (рисунки 8.4 - 8.8).

и варианта с уголком из черного металла там нет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Если надо скрыть бетон. Ну сделайте маленький уголок, такой же и на него наклейте какую-нибудь плитку.

так тоже делать нельзя

13.10 Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления, являющихся одновременно несъемной опалубкой (рисунок 8.8).

[nickname2019]

Уголок убрать. Монолит удлинить, снаружи монолит отделать плиткой "под кирпич".

[иваниваныч]

Сообщение от nickname2019 Монолит удлинить, снаружи монолит отделать плиткой "под кирпич".

Сообщение от Alkor527 так тоже делать нельзя Цитата: 13.10 Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления, являющихся одновременно несъемной опалубкой (рисунок 8.8).

Красить. Или нержавейка.

[yarrus77]

Сообщение от nrjst Господа, извиняюсь, сразу не сказал, это 20-25 этажные жилые дома так проектируют (повторяюсь, - узел проектный). И да, возможно, совсем охренели, поэтому и пришел за независимым мнением.. Готов посотрудничать, чтобы аргументировано зарубить это безобразие. А на счёт горячего цинкования - так точно, вроде бы согласовали замену на цинконаполненный состав, мажут, но есть вопросы и к качеству покрытия.

В нормах допускается опирание на стальные кронштейны. Вот из СП 327.1325800

13.8 Проектирование трехслойных стен с гибкими связями выполняют с учетом следующих требований.
Для лицевого слоя толщиной от 85 мм до 120 мм применяют полнотелый кирпич, а также пустотелый кирпич с несквозными пустотами. Для лицевого слоя толщиной от 120 мм и выше допускается применение пустотелого кирпича с толщиной наружной стенки не менее 20 мм. В противном случае обязательной является защита горизонтального деформационного шва выступающим из плоскости стены скошенным торцом плиты перекрытия или стальным козырьком (рисунки 8.4, 8,5, 8.7, 8.8), либо кирпичи верхнего ряда кладки лицевого слоя, располагаемые под горизонтальным деформационным швом, выполняют из полнотелого кирпича либо с заполнением пустот раствором и нанесением в этом случае перед укладкой в стену обмазочной гидроизоляции на их верхнюю поверхность.

Два нижних ряда при опирании кладки лицевого слоя на стальные кронштейны выполняют из полнотелого кирпича с обязательным устройством отверстий для отвода попадающей за лицевой слой воды.

Форму растворного шва в кладке принимают произвольной для кладки из полнотелого кирпича, пустотелого кирпича с пустотностью до 13% и пустотелого кирпича с несквозными пустотами при соблюдении требований СП 70.13330. В остальных случаях заглубленные швы не допускаются.
Опирание лицевого слоя кладки на междуэтажные железобетонные перекрытия, консольные балки, стальные элементы выполняют заподлицо с торцом плит перекрытий.
Свес лицевого слоя кладки со стальных опорных элементов не должен превышать 10 мм при кладке из полнотелого кирпича и 5 мм при кладке из пустотелого кирпича.
Отклонение торца железобетонной плиты перекрытия при опирании на нее кладки лицевого слоя из пустотелого кирпича не должно превышать 5 мм в ту или иную сторону по горизонтали.

Сам я не сторонник таких решений с черным железом. Долговечность под большим вопросом, особенно в условиях Питера. Была серия 2.090 приложил файл. Облицовка там сыпалась из-за коррозии опорных столиков и связей из арматуры АI.
Еще вопрос к данному узлу - а где утеплитель? Или там перфорация, а на наружную балку этот уголок крепят?
Для большей инфы по данному вопросу есть книжка Ищука М.К. "Отечественный опыт возведения зданий с наружными стенами из облегченной кладки" ссылка на оглавление:
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/http://rifsm.ru/u/fl/db40.pdf ценник на книгу порядка 1250 р.
Есть, правда, кронштейны из нержавейки, но стоят они прилично.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Какой смысл обсуждать горячее или холодное цинкование для уголка, если СП 327 допускает только кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления?

кстати да.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Все эти СП с трехзначными номерами необязательные, рекомендуемые в лучшем случае. Во вторых, там разве есть запрет на другие решения, что только так и ни иначе?

опять 25. Все проектные решения должны обосновываться ссылками на нормативы. Не нравится 327 давайте другой, хоть сами СТО разработайте и отвечайте потом за решения. Других то норм нет - 327 пока наше все.

[nickname2019]

Сообщение от иваниваныч Красить. Или нержавейка.

"Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления" - плиткой можно.

[Tyhig]

Ещё сейчас придумал.
Можно поставить наружный слой на ж.б. с перфорацией.
В консоли сделать закладные табуретки пластиной на улицу.
А уже эту пластину окрасить на заводе какой-нибудь краской типа порошковой или ЭП или ещё чего-то экзотическое, типа керамики наплавить. Вон пластик наплавить на 3Д принтере.