[Vovas_91]

Добрый день.
Избитая тема, но я так и не понял как отличить анкеровку и нахлестку, прошу помощи на конкретном примере.
https://disk.yandex.ru/i/Dk68JNxUb4i01w
С одной стороны на всех картинках пишут что это анкеровка.
С другой - анкеровка это когда напряжения перетекают с арматуры на бетон, а у нас усилие перетекает с арматуры плиты (оно на картинке не показано) на загнутный стержень и с него на арматуру колонны. Всё это через бетон. А передача усилия с арматуры на арматуру через тело бетона это нахлестка.
Вот я и задумался... Спасайте, коллеги!

П.С. В своих изысканиях дошел даже до бюллетеня №87, не говоря уже об обычной классике по жбк, но мне это не помогло увы тяжелый случай

[WS1984]

Сообщение от Vovas_91 Мне нужно было принцип понять.

Принцип такой, что вы считаете жб колонну, у вас работает и бетон и арматура на усилия. Бетон колонны передает торцом колонны усилие сжатия на бетон плиты. А арматура колонны не может так передавать, ей нужно войти в тело плиты, передав усилие по длине анкеровки. Так же и наоборот - про выпуски из плиты

[Vovas_91]

Сообщение от WS1984 Принцип такой, что вы считаете жб колонну, у вас работает и бетон и арматура на усилия. Бетон колонны передает торцом колонны усилие сжатия на бетон плиты. А арматура колонны не может так передавать, ей нужно войти в тело плиты, передав усилие по длине анкеровки. Так же и наоборот - про выпуски из плиты

Если вы понимаете всю химию я рад. Но объясняете вы плохо) сорри)

[WS1984]

Сообщение от Vovas_91 Но объясняете вы плохо) сорри)

Хотел на простом языке, не получилось))

[Tyhig]

По краям плит ставят балки от наружных стен и чтобы 1,5 м не получалось.
Везде нахлёст.
Обетонирование последних 1,5 м - сквозь установленные выпуски через наклонный щит-корыто.
Отсутствует армирование по верху плиты в другой плоскости, асли неравные пролеты.

[Бим]

Сообщение от Vovas_91 Спасибо, очень точно и лаконично, как мне кажется. Прямо близко к сути...

Еще проще: передаете усилия с одного стержня другому - нахлестка, со стержня на бетон - анкеровка. Где тут путатся?

[Vovas_91]

Сообщение от Бим Еще проще: передаете усилия с одного стержня другому - нахлестка, со стержня на бетон - анкеровка. Где тут путатся?

Есть где...))) иначе не было бы столько холиваров.
Вы на вопрос ответите? в прошлом посте задал.

[Skovorodker]

Сообщение от Vovas_91 Вы ни разу не конструировали безбалочных каркасов? Я вижу момент в колонне, пытаюсь его воспринять. Вы не так делаете?

Надо смотреть можно ли в принципе конструктивно реализовать жесткий узел - эти гнутые стержни должны загибаться с радиусом 10d, при этом под ними толщины бетона должно хватать (h0 должно быть достаточным).

По факту, ни разу не видел, чтобы арматуру погнули правильно, хоть везде в обпишись в чертежах предупреждениями, все равно не соблюдают. Лично для себя решил, такие узлы (колонна - плита, колонна - балка) считать дополнительно как шарнирные и исходя из этого подбирать нижнюю арматуру.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Skovorodker Надо смотреть можно ли в принципе конструктивно реализовать жесткий узел - эти гнутые стержни должны загибаться с радиусом 10d, при этом под ними толщины бетона должно хватать (h0 должно быть достаточным). По факту, ни разу не видел, чтобы арматуру погнули правильно, хоть везде в обпишись в чертежах предупреждениями, все равно не соблюдают. Лично для себя решил, такие узлы (колонна - плита, колонна - балка) считать дополнительно как шарнирные и исходя из этого подбирать нижнюю арматуру.

В принципе даже если жесткий узел на опоре запроектирован как жесткий в соответствии со всеми конструктивными требованиями, то примерно 30% момента все равно переходит в пролет. Исследования еще времен СССР. Где то тут на форуме уже выкладывал. Но шарнир - перебор ИМХО

[SetQ]

Сообщение от Бим Еще проще: передаете усилия с одного стержня другому - нахлестка, со стержня на бетон - анкеровка. Где тут путатся?

Ещё проще: если стержень окружён со всех сторон бетоном, то это анкеровка, а если рядом лежит стержень и "съедает" 1/5 площади сцепления стержня с бетоном - то это "нахлёст" вне зависимости от того, кто кому передаёт какое усилие; длина анкеровки, когда рядом со стерженем что-нибудь лежит, всегда будет больше, чем когда вокруг один бетон, а усилие, если нет сварки, стержень может передать только на бетон.

[Vovas_91]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: В принципе даже если жесткий узел на опоре запроектирован как жесткий в соответствии со всеми конструктивными требованиями, то примерно 30% момента все равно переходит в пролет. Исследования еще времен СССР. Где то тут на форуме уже выкладывал. Но шарнир - перебор ИМХО

Спасибо за комментарий. Как всегда грамотно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SetQ Ещё проще: если стержень окружён со всех сторон бетоном, то это анкеровка, а если рядом лежит стержень и "съедает" 1/5 площади сцепления стержня с бетоном - то это "нахлёст" вне зависимости от того, кто кому передаёт какое усилие; длина анкеровки, когда рядом со стерженем что-нибудь лежит, всегда будет больше, чем когда вокруг один бетон, а усилие, если нет сварки, стержень может передать только на бетон.

Проще когда букв меньше, а смысла больше.
Но вы сказали о самой сути, я так понял. Что увеличение длины нахлеста относительно длины анкеровки связано с отсутствием бетона вокруг арматуры. Это важно понимать. Спасибо.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Надо смотреть можно ли в принципе конструктивно реализовать жесткий узел - эти гнутые стержни должны загибаться с радиусом 10d, при этом под ними толщины бетона должно хватать (h0 должно быть достаточным). По факту, ни разу не видел, чтобы арматуру погнули правильно, хоть везде в обпишись в чертежах предупреждениями, все равно не соблюдают. Лично для себя решил, такие узлы (колонна - плита, колонна - балка) считать дополнительно как шарнирные и исходя из этого подбирать нижнюю арматуру.

О радиусе гнутья я вообще не думаю, а просто вижу - стержень либо поместиться с этим радиусом либо нет. Текла все наглядно показывает.
На счет шарниров/жестких узлов - я уже говорил, и честно говоря не понимаю вас, коллеги - к чему разговоры в контексте жесткий/шарнирный узел? ясно ведь, что все узлы с конечной жесткостью. Какая она будет точно в реальной конструкции - одному богу известно. Однако, эта жесткость учтена введением коэффициентов 0.6/0.3 и всякое такое...
Моя задача лишь заармировать сечение чтобы оно понесло этот момент. А какой именно момент - это решает МКЭ в зависимости от соотношения жесткостей и прочей математики. Я же не армирую под момент ql^2/12 как в абсолютно-жесткой заделке. Мне кажется всё логично.

[SetQ]

Возможно, длины такие, как во вложении (смотря от какого сечения отмерять).

[Vovas_91]

Сообщение от SetQ Возможно, длины такие, как во вложении (смотря от какого сечения отмерять).

Да, спасибо за версию. Посещали такие же мысли... По сути явления, я думаю вы правы . По факту придется принимать все стержни по длине нахлестки ибо унификация по худшему варианту (ну и чтобы не перепутали)...

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Vovas_91 Моя задача лишь заармировать сечение чтобы оно понесло этот момент. А какой именно момент - это решает МКЭ в зависимости от соотношения жесткостей и прочей математики. Я же не армирую под момент ql^2/12 как в абсолютно-жесткой заделке. Мне кажется всё логично.

Решает не МКЭ, а пользователь. Столько копий сломано уже:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=83122
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=139207
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=160702
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990

А сколько еще сломают )))

[mainevent100]

Сообщение от SetQ Ещё проще: ... если рядом лежит стержень и "съедает" 1/5 площади сцепления стержня с бетоном - то это "нахлёст"

а я не согласен в сечении может оказаться много конструктивной рядом расположенной арматуры, которая будет "съедать" периметр анкеруемого стержня

Сообщение от SetQ Возможно, длины такие, как во вложении

так вот не логично же )

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья А сколько еще сломают )))

бесполезно уже ломать )) Vovas_91 правильно сказал

Сообщение от Vovas_91 Какая она будет точно в реальной конструкции - одному богу известно

в нормах до сих пор не смогли дать ничего конкретного - значит несущественный вопрос

[drumbasser]

В случае как на картинке из Теклы и то и то длина нахлеста. Потому что вам нужно не только заанкеровать плиту в колонне, но и вертикальную арматуру по внешней гране колонны в плите.

[Vovas_91]

Сообщение от mainevent100 а я не согласен в сечении может оказаться много конструктивной рядом расположенной арматуры, которая будет "съедать" периметр анкеруемого стержня

Есть такой прием - вознесение до предела. Если представить, что вокруг анкеруемого стержня установлено еще 6 стержней. Я думаю, очевидно, что сила с которой выдернется стержень будет раз в 5 меньше чем расчетная.
Поэтому логика была правильная, имхо. Как там на самом деле и в каких случаях что принимать - каждый решит сам. Главное чтобы мы смотрели в одну сторону, а уж нюансы у каждого свои могут быть.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от drumbasser В случае как на картинке из Теклы и то и то длина нахлеста. Потому что вам нужно не только заанкеровать плиту в колонне, но и вертикальную арматуру по внешней гране колонны в плите.

Четче мысли формируйте. Ничего не понятно.

[drumbasser]

Сообщение от Vovas_91 Четче мысли формируйте. Ничего не понятно.

Уоля

[Vovas_91]

Сообщение от drumbasser Уоля

Ну согласен, если правильно понял.
В сечении действует момент. Момент надо воспринять в двух местах:
на обрезе в колонне по низу плиты
на обрезе в плите по боковой гране колонны
За эти грани заводим арматуру на длину нахлеста.

[drumbasser]

Сообщение от Vovas_91 За эти грани заводим арматуру на длину нахлеста.

Все верно поняли.

Первая картинка для высокого ригеля, когда хватает анкеровки арматуры колонны в ригеле.
Вторая картинка комбинированный вариант. Нравится больше за счет того что перекрываем опасное наклонное сечение и перехлестом с колонной гарантируем себе спокойный сон.

[Бим]

Сообщение от Vovas_91 То есть вы согласны с моими предположениями в посте #10?

Сообщение от Vovas_91 Вы на вопрос ответите? в прошлом посте задал.

Слишком путанно и усложненно, течет что-то... ))) Железобетон, конечно, композитный материал, но как-то проще понять его работу по отдельности составляющих. Нахлестка - это про арматуру, анкеровка - про передачу напряжений на бетон. Я только об этих терминах.