[Зяблик]

Приветствую, коллеги.
Минстрой объявил кардинальный переход на новый (параметрический) метод нормирования к 2030 году.
Интересует, кто вникал в суть параметрического нормирования и как себе представляет наши нормы, изложенные этим методом?
Пока у нас предписывающее нормирование, но уже вышла первая редакция нового свода правил "Нагрузки и воздействия".
Странный документ ...

[ltnchik1405]

Сообщение от Tyhig На западе давно уже это

Offtop: А ещё дерьмократия и много чего ещё непотребного. Я за пределы РФ не выезжал, как на западе не знаю.

[Зяблик]

Приветствую всех!
Увы, вижу только отрицательные мнения.
Могу добавить некоторые устные разъяснения, полученные после общения с ФЦС.
Представленный СП, это только один из документов первого уровня (так сказать, описательный).
Второй уровень - это будут конкретные нормы, а третий - рекомендательный.
Примеры не дают, вникайте сами, что должно быть в итоге.

На западе параметрический метод уже широко используется. Нам объяснили его так:
в развитых странах (мы к ним не относимся) целые институты разрабатывают технические требования на каждое изделие, материал и т.п., в котором указаны все комплектующие изделия, свойства, требования к применению и техническая документация.
Проектировщик берёт готовую документацию и включает её в проект. Просто - как лего.

А всё таки что это такое - параметрическое нормирование? Кто как это понимает?

В некоторых статьях пишут, что некоторые страны, начали переход на этот метод, но вернулись к классическому, предписывающему.
Наверное не доросли ещё до развитых стран ...

[Tyhig]

Зяблик, а мы именно что развитая страна.
...

[Нубий-IV]

Сообщение от Зяблик вникайте сами, что должно быть в итоге.

Этой басне лет двадцать. См. СНиП 52-01-2003. Где СНиПы 52-01-01-2023, 52-01-02-2023 и 52-01-03-2023 с уточняющими положениями в трех вариантах на выбор?

Сообщение от Зяблик Увы, вижу только отрицательные мнения.

Я, вот, вижу, что за двадцать лет не то что разные версии, а даже одну версию норм поддерживать не удается. Из обновлений только копипаста еврокодов, и ту не вытягиваем. Вот СП 167.1325800.2014 ... СП 222.1325800.2014 - это полсотни переводных еврокодов. Как оно там, работает уже, в качестве альтернативы?

Сообщение от Зяблик в развитых странах (мы к ним не относимся)

Это которые путем непрерывных войн за тыщщу лет погрызаны на десятки стран в несколько лимонов каждая? Там понятно, почему так: либо никакой торговли, либо общие требования плюс сотни локальных версий, по одному на каждую из стран-огрызков.

Сообщение от Зяблик Наверное не доросли ещё до развитых стран

Нам тоже надо развалиться на московию-сибирию-итд? Тогда, наконец, будет общий снип и двадцать версий требований? Когда же мы уже будем как все?

[Admin]

Заканчивайте с политикой

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Этой басне лет двадцать.

Поболее. Первые попытки были на рубеже 70/80, когда стальной СНиП разделили на 2.
Но что-то быстро закончилось.
Что касается Еврокодов, то там каждый том размером с Линовича.

[olegrussia]

Не пойму чем всем документ не угодил? Это стратегия, а не свод правил. Я прочитал, мне понравилось. Здесь речь не про нормы типа СП, а скорее регламент документооборота.

[Tyhig]

Сообщение от olegrussia Не пойму чем всем документ не угодил? Это стратегия, а не свод правил.

Тем, что министерство вместо того, чтобы работать - пишет стратегии. Причём тупые стратегии.

А вот что оно должно было делать эти 5 лет:
1) Министру следовало Пойти к главному и убедить того передать в министерство право составлять перечни обязательных и добровольных требований
2) Министру следовало Ликвидировать все эти перечни. Все снипы обязательны!
3) Министерство должно начать экономно и бережно делать нормативную базу, открыть деятельность (движение своего бюджета) для сообществ и общественного контроля.
4) Министерство должно анализировать статистику аварий, гибели людей и на основе статистики разработать дорожную карту изменений в нормах. С распределением бюджета и общественным одобрением.
5) Министерство должно анализировать отставание или опережение наших и иностранных норм и на основе этой базы разработать дорожную карту изменений в нормах. С распределением бюджета и общественным одобрением.
6) Министерство должно сделать план, по закрытию дырок и противоречий в снипах, ликвидации вредных пунктов снипов. Ту же карту с распределением бюджета.
7) Министерство должно собрать, объединить учёных в единое сообщество. И дать рычаг инженерам бить этих учёных инвалидов. Значительные наказания, уголовка там и т.п.
8) Министерство должно пересчитать свои НИИ и привести их в порядок. Купить оборудование, дать бюджеты на прикладные исследования, дать бюджеты на общие исследования. Составить дорожную карту, утверждаемую инженерным сообществом.
9) Любой ход денег на любые проекты министерства должен проходить через инженерные сообщества.
10) Следует устранить любую госотчётность этих бюджетов министерства во всякие палаты, самому министерству, куда-либо выше, в ФНС и т.п. Взамен следует ввести отчётность перед сообществами. Берущий деньги должен обосновать зачем, что хочет сделать, получить разрешение и министерства и сообщества, взять, прозрачно показать процесс куда тратит и что делает, и сдать результат с расходами и сообществам и министерству. Без 1000 отчётов - только результат. В случае подозрений и/или выборочно всегда - проверка расходования средств по заранее ясным правилам.
Люди должны не бояться брать денег, если ты честно чего-то делаешь - но заранее ясные чёткие правила как их тратить с доказательствами, а также разрешением на эти траты и это дело. честно сделал - и проверки не должны создавать проблемы людям. Прозрачная схема - всё видно. Обязательное ведение видеоблога.
11) На 5 лет ввести мораторий, запрет на изменения или введение новых норм. Выживут сильные нужные НИИ, остальные - не нужны.
12) Полное изменение структуры и продвижения учёных. Введение общественного контроля за их расходами. Выживать должны только нужные стране. Остальные получив к.тн. или д.т.н должны скатываться обратно. Само звание д.т.н. - должно стать динамичным. Ввести ранги, права и обязанности. Найти учёных с рангом национальное достояние и дать им огромные мало контролируемые бюджеты - пусть закрывают прорехи в этой системе, делятся бюджетами в незамеченные проекты, исследования и студентов.
13) Разработать программы. Как можно чертить секретные бункеры в американском автокаде, ревите, текле 30 лет ? Безрукие, опомнитесь! Слить Компас, Лиру, тяжёлые программы воедино // или придумать с нуля свою бесплатную единую госпрограмму САПР считать и рисовать. Дорожную карту и -//-.
Влить туда весь бюджет за 5 лет. Пусть хоть какое говно, но сидят делают. Естественно под общественным контролем каждой дизайнерской гениальной мысли.
14) Объединение, гармонизация, министерства с РТН и пожарными. Не может конь иметь три головы. Пусть подружатся.
15) Отказ от перехода на западные нормы с ломанием логики своих норм. Западные нормы хуже.
16) Расследование деятельности учёных. Например НИИЖБ, НИИОСП и прочие. Просто рыть под них. Половину бесполезных в расход. Остальную половину располовинить так, чтобы от них хоть что-то было бы стране. И чтобы мысли у учёных не было посидеть в тепле и поделать за полкопейки говна 100 лет. Или ты сильный полезный и делаешь полезное, или ты слабый и выкинуть в инженеры.
Чтобы если эти НИИ выдают прикладные отчёты фирмам за деньги - если такой отчёт фуфло, то эти НИИ ликвидировать. Не давать им шанса. Делать новые НИИ.
Чтобы приглашённый в реальную проблему инженеров учёный реально руками разгребал их дерьмо, а не мудро делал липу ничего стоящую и бесполезную (или тупо делал новое дерьмо). Чтобы светилы были, а не куски говна.
Нужен научный трибунал. Реальная постоянная его работа и результаты. Чтобы и речи не было о липовых диссертациях. А речь была кто где сколько обосрался из учёных. И они его реально боялись. Что за ласковые поглаживания по жопке за липовую диссертацию ? Нужно наказывать даже за такие мысли очень жестоко.
И вообще учёные проходят проверку на социальную ответственность ? А должны. Подлецов - вон из учёных. Набрали бесполезных змей в гнилые серпентарии. Нахрена они нужны. Пусть ещё и контроль жизни учёных тоже будет. Сколько где гадят обществу. Украл молоко - вон из класса.
17) Сделать свой научный новый резиновый журнал нефиксированного разного объема. Продвинуть его. 30% журнала отдать статьям с разъяснениями иностранных норм, формул, законов, опытов. 15% выделить для гипотез инженеров. 20% статьи для детей, подростков, студентов - общение с ними, работа с молодёжью. 15% для гипотез учёных - на обсуждение сообществам (как одно из мест куда те могут предложить идею). 20% - отчёты учёных, НИИ, ФИО сделали то-то потратили то-то, опыты призваны поправить модель такую-то, через 2 года точно сделаем это и возможно это (показать стране, что идёт работа).
18) Видеоблог министра и начальников ведомств. Больше обратной связи. И пусть не банят за негативные заслуженные комментарии. А едят, что есть.
19) Подземные хорошо защищённые Кластеры ЭВМ, суперкомпьютеры для министерства и отрасли, нейросети, ИИ для отрасли. Учёные же не должны на коленке считать ?
20) Бюджет против промышленного шпионажа. Сотрудничество с Касперским. Привлечение специалистов. Свой компьютерный промышленный шпионаж иностранных учёных. Сотрудничество с ГРУ. Программа возвращения советских учёных из-за рубежа и обустройства их на родине. Программа привлечения иностранных учёных из постсоветских республик - пусть приезжают и работают. Программа обучения иностранных рабочих из постсоветских азиатских республик - пусть иностранцы приезжают строить и уже знают язык, культуру, нормы, правила, Дома России за рубежом и там учёба строительству. Программа помощи таким иностранным рабочим строительных специальностей - урегулирование взаимоотношений их коллективов с работодателями, опросы, жалобы, выявление и депортация плохих мигрантов, поощрение хороших.
21) Ликвидация фирм прокладок отделов кадров между работодателями и трудовыми коллективами в Сибири и Дальнем Востоке, предназначенных для кидалова рабочих (и наших и иностранных). Когда собирают армии рабочих и продают их на стройки, а потом не платят - и виновата микрофирма с 1 о.к. и директором.
22) Просвещение имеющихся ИТР, рабочих на стройках. Работа с ними. Повышение общей культуры строительства в целом, и с повышением и цен за работы и контроля. Работа с лицензиями СРО фирм подрядчиков.



ГДЕ ?

Вот это всё, а не стратегии писать.
От министерства нет выхлопа. Оно бесполезно. Жрёт бюджет, и высирает вредное дерьмо.
Надежды ранее у меня на него были. Но я вижу, что они сплыли. Нет надежды, что там родится что-то хорошее и дельное.

Вообще неужели непонятно, что любое движение в верхах должно для народа сопровождаться бюджетом ? Только так прозрачно и реально. Тут все взрослые люди. А как дети. В министерствах сидят такие же люди. И чуть или сильно менее квалифицированные. Они не должны говорить: "пойдём налево". Они должны говорить: " вот дорожная карта, цель куда идём, фонд откуда деньги, бюджет по годам, ФИО главного по бюджету, и вот такой контроль этого бюджета, звонить писать сюда, ФИО отвечающего".
На дворе 21 век.
Коррупция, глупость и бесполезность должны караться. Или мы не выживем.

[ФАХВЕРК]

olegrussia, приветствую. А что конкретно понравилось в этом векторе?

[nickname2019]

Если говорить о перспективах, то можно бы было порассуждать не о параметрическом, а о "алгоритмическом" нормировании на базе опенсурса.
Например, если есть надежный и апробироанный алгоритм с открытым исходным кодом по расчету и конструированию балки, то можно сразу этот алгоритм заявить как "нормативный". По мере использования и накопления данных у этого алгоритма появляются различные варианты, некоторые из которых тоже становятся "нормативными". Старый алгоритм отправляется в архив и заменяется новым, когда окончательно устареет.
Такое "нормирование" не может быть жестким, алгоритмы могут иметь кучу вариантов со своими плюсами и минусами, а поддерживать их существование может сообщество (или несколько сообществ).
Государство поддерживать подобные вещи не может в связи с отсутствием ресурсов. Но государство могло бы финансировать инфраструктуру по поддержанию функционирования подобных сообществ.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Например, если есть надежный и апробироанный алгоритм с открытым исходным кодом по расчету и конструированию балки, то можно сразу этот алгоритм заявить как "нормативный".

Думаете найдете альтруистов, готовых сделать грамотный открытый исходный код без финансирования ? Попробуйте сначала найти таковых специалистов даже за большие деньги .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Думаете найдете альтруистов, готовых сделать грамотный открытый исходный код без финансирования ? Попробуйте сначала найти таковых специалистов даже за большие деньги .

Да. Самой сложной задачей тут является создание финансовой модели функционирования подобного сообщества.

[Сергей812]

Сообщение от IBZ Думаете найдете альтруистов, готовых сделать грамотный открытый исходный код без финансирования ? Попробуйте сначала найти таковых специалистов даже за большие деньги

трудно найти программиста, который настолько хорошо разбирается в предмете автоматизации - что ему не нужно подробное ТЗ. А составление подробного ТЗ сродни нормотворчеству - и там, и там описание алгоритмов действий по набору исходных данных: долгая нудная кропотливая работа)

[IBZ]

Сообщение от Сергей812 трудно найти программиста, который настолько хорошо разбирается в предмете автоматизации - что ему не нужно подробное ТЗ. А составление подробного ТЗ сродни нормотворчеству - и там, и там описание алгоритмов действий по набору исходных данных: долгая нудная кропотливая работа)

Нормальное ТЗ может написать только специалист, много считавший вручную, поскольку просто читать нормы совершенно недостаточно, поскольку нюансов тут море. Знаем, писали .

[Сергей812]

Сообщение от IBZ Нормальное ТЗ может написать только специалист, много считавший вручную, поскольку просто читать нормы совершенно недостаточно, поскольку нюансов тут море. Знаем, писали

а оно ему надо - сводить свой многолетний опыт в законченный вид, понятный для большинства?)

[Зяблик]

Приветствую всех.
Не думаю, что прошлое моё сообщение было категоричным, скорее всего оно ироничное.
На пересмотр нормативной системы уже выделен бюджет, вот только кому предстоит его осваивать ... вопрос!
Вот и хочу разобраться о каких всё-таки нормах идёт речь и кто уже понимает его суть ...
С точки зрения опыта нормирования в советское время можно, наверное, обратить внимание на типовое проектирование.
По-моему, там как раз и был заложен этот принцип (параметрический подход), который позволял без выполнения всего объёма расчётов в табличной форме определить требуемые параметры сооружения, конструкции или узла. Причём в типовых альбомах были определены и материалы и составляющие изделия с привязкой также к их параметрам. Ведь это были нормы, которые включались в проекты как обязательные.
Я полагаю наш, советский поход ближе к параметрическому нормированию, чем западный. Но его нужно изучать, чтобы поставить на современный уровень. Чиновники от строительства вряд ли справятся ..., а результат придётся потреблять нам ...

[Tyhig]

Сообщение от Зяблик уже выделен бюджет, вот только кому предстоит его осваивать ... вопрос!

Во. Не могут освоить деньги.
Зато, чтобы того было не видно сверху какие они безрукие - прикрываются "параметрическим нормированием".
Щас и про СССР зальют глаза. А чё, всё можно - все гуру того периода уже умерли.
"Нынешние инженеры щас всякое откроют и туда много чего можно рассказать..."
Но не, нельзя. Нынешние инженеры не чета советским. В разы сильнее и умнее. Мы вас видим насквозь. Дело делайте, за которое вам зарплаты платят на наши налоги.
Не надо придумывать новых громких ничего не стоящих слов прикрывающих неумелость, когда остальное не сделано.

[Зяблик]

Сообщение от Tyhig Дело делайте, за которое вам зарплаты платят на наши налоги.

Зря Вы так, мы как раз и не сидим на бюджете, зарабатываем сами.
А вот как будет с нормами - вопрос остаётся. Если инженеры не подключатся - то даже не предполагаю как это будет реализовано.

[nickname2019]

Сообщение от Зяблик Чиновники от строительства вряд ли справятся ..., а результат придётся потреблять нам ...

Offtop:
Старый анекдот:
Производится первый полет нового пассажирского самолета. Куча гостей, журналистов и т.д.
По громкой связи объявляют:
- Самолет работает под управлением Микрософт виндовс. Через пятнадцать минут стартуем.
Все в ужасе убегают из самолета. Один инженер спокойно остается сидеть, что-то в ноутбуке смотрит.
Стюардесса спрашивает инженера, почему он не убежал.

Инженер: -Дело в том, что я работаю в компании Микрософт и имею большой опыт работы с Виндовс. Волноваться нет смысла, этот самолет даже не взлетит.
Нам потреблять ничего не придется из-за отсутствия продукта для потребления.

[Зяблик]

Я полагаю это не совсем так.