[Алексей3]

По Г.8 СП 43.13330 затяжка анкеров выполняется на осевое усилие в зависимости действующих в них усилий. При одинаковых анкерах, но при разных в них усилиях в разных колоннах допустимо ли выполнить затяжку по максимальному усилию?

[Ильнур]

4.5.6 Гайки и контргайки болтов диаметром 1227 мм следует затягивать до отказа, от середины соединения к краям, с усилием 294343 Н (3035 кгс) монтажными ключами. Длина ключа должна составлять для болтов М12  150 200 мм; М16 – 250300 мм; М20 – 350400 мм; М22 – 400450 мм; М24 – 500 550 мм; М27 – 550600 мм или динамометрическими ключами по ГОСТ Р 51254.

Болты фундаментные крупнее М24, юристы блин. М30? М36? Э?

Сообщение от Ктара ...вздохнула

Дык надо и выдохнуть, прежде чем писать-то.

помимо ключа и журнала требуются аттестованные монтажники

Если формально, то журнал не для этих болтов требуется. Здесь просто требуется контроль натяга сообразно методике и указаниям по расчету креплений баз. Тут понятно? Допустим. Тогда должно быть понятно и то, что для работы динамометрическим ключом не нужна спецквалификация - просто до щелчка и все. А тарировать - для этого есть специально обученные люди. Это очень просто - нормальный цивильный контроль натяга, где он нужен.

вот у нас их на объекте как выяснилось нет

Вот это и называется калхоз.

я бы 10 раз подумала прежде, чем тыкать в проект требование по затяжке анкерных болтов

Вот таким образом и происходит падение уровней до калхоза - не нужно поддерживать калхозное отношение к делу. И болты не анкерные называют, а фундаментые. По-взрослому.

если к примеру в проекте вообще не требуется больше нигде контролировать натяжение.

Рассматривается случай, когда ТРЕБУЕТСЯ. Так требует Методика расчета фундаментных болтов в СП.

Шпоры, с учётом сегодняшнего бардака, выглядят проще и надёжнее.

Не согласен насчет проще - это расход проката, это работы по установке, это расширение обреза под шпоры, это сварка по месту, защита от коррозии и т.д. и т.п. Неправильным путем идете,товарищ . Прежде чем тыкать всуе шпоры для перехвата пары-тройки тонн сдвига при болтах М30...М36, нады подумать таки.

Сообщение от Бахил ..А Г.17 и Г.17а для кого тогда?....для Ильнура.

Согласен, не для дураков.
Всем по ключу!

[Ктара]

Ильнур, я Вас уважаю, обожаю, читаю с интересом, перечить не смею)).
Согласно, что колхозить - это плохо , очень плохо и очень противно на это смотреть. Работаю обычно там, где красиво, душа художника меня тянет в такие места. И это обычно дикие места, предикие, где первая человеская нога - нога строителя. Соответственно многие красивые, экономные, виртуозные решения проектировщиков трудно выполнимы или вообще не выпллнимы.
Вот если взять ЗМК на котором я работала, где проектировали, монтировали и изготовляли и люди были одни и теже и можно было иметь подготовленных и обученых, там можно отработать хорошо проектные решения.


А вот в те места, куда сейчас езжу, там уровень строителей низкий ( люди постсоветского пространства), ротация людей быстрая, одним объяснишь как надо, завтра сто таких же стоят и снова не знают о чем речь. Вот на таких объектах надо понимать, что чем решения проще в исполнении даже в ущерб нескольким метрам проката , это будет качественнее и экономнее в глобальном масштабе объекта. Я вот выступаю как АН от имени многих проектировщиков нашей большой страны и обязана защищать решения проектировщиков. Но иной раз смотришь на " Неколхоз" и думаешь , вот можно
же было проще здесь. К чему этот выпендрёж? Но это про высший пилотаж инженерный, я так думаю, когда проектировщиков способен оценить ситуацию объективно с точки зрения всех участников строительства и места расположения объекта. И как показывает практика, когда нет материалов и возможностей, всегда находится что-то
попроще и вполне рабочее )).




На шпоры затраты копеешные так-то в масштабах объекта.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А так то да, затягивать можно все на максимальное, давайте ещё каждому болту задавать разное, чтоб только и разгадывали шарады на объекте.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара я Вас уважаю, обожаю, читаю с интересом

А уж как я Вас обожаю

Сообщение от Ктара ...выпендрёж...

Неправильное определение. Это вовсе не выпендреж, а ТЕ ЖЕ БЛАГИЕ НАМЕРЕНИЯ, как и Ваши, только в более правильном направлении. Вы катитесь назад. Получается, Вы являетесь соучастником образования стада баранов, способствуете снижению технологического технокультурного уровня на стройках до и ниже плинтуса.
И речь не об паре швеллеров-шпор, а о куче шпор по всем фундаментам - из вашей логики любые Q ловятся исключительно шпорами (доступными для исполнения любым ротационным бараном). Так-то я даже не знаю, где нет Q...и чем Вы там ловите все эти Q, если не шпорами...

высший пилотаж инженерный

Какой-такой высший пилотаж? Применить динамоключ при затяжке гайки - это первая низшая ступень в квалификации слесаря-сборщика...

когда нет материалов и возможностей, всегда находится что-то попроще и вполне рабочее

Конечно, вигвам из камышей вполне рабоч, если нет кирпича.

На шпоры затраты копеешные так-то в масштабах объекта.

Копейка рубль бережет. К тому же это часто влечет за собой расширение обреза (я уже повторяюсь) - а это уже и бетон, и арматура. Так-то мильоны на объект складываются из вот таких вот "копеек".

затягивать можно все на максимальное

И нужно. Есть болт, и он должен работать вполную. Закладывать кратные запасы ради сглаживания бардака - это что-то нездоровое в принципе. Даже не во всех авто есть все подушки безопасности, несмотря на аварийности - таков принцип.

давайте ещё каждому болту задавать разное

Зачем разное-то? По-моему Вы недопоняли принципа - есть болт М42 допустим - назначен в итоге совокупных расчетов по СП на то, на се и на это - без шпор. На этом вселюбые проблемы завершились - просто осталось написать, что все ф.болты М42 Ст3 затянуть на момент Х т*м. И все!!! Динамоключ барану в руки. Любой строительный баран величину момента сможет считать с листа, и выставить на шкале.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Неправильное определение. Это вовсе не выпендреж, а ТЕ ЖЕ БЛАГИЕ НАМЕРЕНИЯ, как и Ваши, только в более правильном направлении. Вы катитесь назад. Получается, Вы являетесь соучастником образования стада баранов, способствуете снижению технологического технокультурного уровня на стройках до и ниже плинтуса. И речь не об паре швеллеров-шпор, а о куче шпор по всем фундаментам - из вашей логики любые Q ловятся исключительно шпорами (доступными для исполнения любым ротационным бараном). Так-то я даже не знаю, где нет Q...и чем Вы там ловите все эти Q, если не шпорами...

Я бы попросила Вас не мазать меня черной краской с ног до головы, обидно даже. Я всегда думаю о работе здания как для него будет лучше и о тех людях, которые там будут работать. И в наше время ,где хотят получить , только красивые здания по бумагам - это непросто.

Сообщение от Ильнур Какой-такой высший пилотаж? Применить динамоключ при затяжке гайки - это первая низшая ступень в квалификации слесаря-сборщика...

нет - эта фраза не про сборщика и ключ, а про умение проектировщиком предвидеть специфику объекта и не проталкивать более сложные варианты. Я понимаю, что работа динамоключом - это не так сложно,но есть объекты и уровень строителей, где и это выполнить не могут верно, начиная от той же тарировки ключа и правильного использования. Вот пишу и кажется , что это чепуха какая-то , но это реальность это же так,не могут и не умеют.

Сообщение от Ильнур Конечно, вигвам из камышей вполне рабочее, если нет кирпича.

предлагаю думать в зависимости от местонахождения объекта .

Сообщение от Ильнур нужно. Есть болт, и он должен работать в полную. Закладывать кратные запасы ради сглаживания бардака - это что-то нездоровое в принципе. Даже не во всех авто есть все подушки безопасности, несмотря на аварийности - таков принцип

Это нездоровое - согласна. Но время такое дурацкое , если не хотим аварий , то лучше где-то и заколхозить и уйти в перерасход.
В каждой ситуации надо смотреть предметно и применительно к конкретному объекту. Где-то не важна стоимость самого материала , важны сроки и простота , а где-то да смотрят на каждый мильен. Хотя что такое мильен на сегодняшний день.....

Сообщение от Ильнур Зачем разное-то? По-моему Вы недопоняли принципа - есть болт М42 допустим - назначен в итоге совокупных расчетов по СП на то, на се и на это - без шпор. На этом вселюбые проблемы завершились - просто осталось написать, что все ф.болты М42 Ст3 затянуть на момент Х т*м. И все!!! Динамоключ барану в руки. Любой строительный баран величину момента сможет считать с листа, и выставить на шкале.

ну может конечно и не допоняла, но вроде тут не сильно сложно . Надо создать трение , чтобы сдвигов не было. И тогда шпоры не нужны. Я вроде про это и написала, что надо писать на одинаковое усилие ,а не на разные , автор же про это спрашивал , можно ему на максимальное задать все болты вне зависимости от получаемых усилий, я ответила, что да можно.

По поводу формулы момента затяжки , буквально на прошлой командировке , стройконтроль( а к нему же обратились строители) делал круглые глаза, растопыривал пальцы и кричал , что там ТАКАЯ ФОРМУЛА , ТАКАЯ ФОРМУЛА в сп 70 ее не разберешь и мне пришлось проявить много терпения и очарования, чтобы мы сели и я ему показала и объяснила как же это считается. Ругался на проектировщиков, что они должны ему это в проект записать . А как записать если неизвестно какая партия болтов будет, ну в общем ошибаетесь , дорогой Ильнур, если думаете, что это под силу прямо вот каждому, барану какому-то может и да ,но не строителям в массе -нет.

[Бахил]

Ктара, не слушай Ильнура - он демагог.
Посмотрю я как он от монтажников будет удирать, когда заставит их закручивать М42 на расчётное усилие.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... время такое дурацкое ...

Времена во все времена были такими.

Сообщение от Бахил ..не слушай Ильнура - он демагог...закручивать М42 на расчётное усилие.

Явился как мух на навоз.
Про усилие - я говорил про момент. Момент - тоже усилие, но тут многие могут с ходу подумать про усилие преднатяга в болте. Это я думаю ты спецом торф на болото наводишь.
Значит так - ПРИНЦИПИАЛЬНО вселюбые гайки М0...М100500 по цивильному должны затягиваться на КОНКРЕТНЫЙ момент.
А не как попало. Особенно для обеспечения гарантированного трения для ловли Q. И нефиг тут сопли жевать.
В любом случае всех можно научить культуре. Да, долго, сложно, но можно.

Сообщение от Ктара ...более сложные варианты...

Вариант А лучше, чем вариант Б. Чем? Чем Б.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Момент - тоже усилие, но тут многие...

Опять демагогию развёл. Тебе чётко сказано на 1.1Р.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Времена во все времена были такими.

ну не знаю, либо я действительно попала в своем родном городе на хороший ЗМК . где проектировали , изготовляли и монтировали сами. Ну не было там такого.
Там поработать на долгую перспективу и кого-то поучить можно было и мы там все учились работать правильно . На том объекте на котором сейчас, там люди плохоговорящие по-русски часто , да их возглавляют конечно прорабы, но они точно не высчитают момент затяга. И эти люди меняются очень часто, ротация бешенная. Сегодня приехали одни , завтра другие, послезавтра третьи Нет у нас этого долго :

" В любом случае всех можно научить культуре. Да, долго, сложно, но можно."

Плюс же еще поверхность бетона должна соответствовать, разве нет? в плане ровности , туже подливку они должны равномерно распределить под базой.

Сообщение от Бахил Ктара, не слушай Ильнура - он демагог. Посмотрю я как он от монтажников будет удирать, когда заставит их закручивать М42 на расчётное усилие

спасибо

у нас кстати фундаментные болты М100. я весь день представляла как это будет выглядеть , так и не представила.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Ктара у нас кстати фундаментные болты М100. я весь день представляла как это будет выглядеть , так и не представила.

Не бывает больших болтов, бывают маленькие рычаги...

[gorbun]

Ктара, не обращайте внимания на этих умников
Они конечно умники без вопросов и много умного от них почерпнул, но иногда это бывает во вред (сами себя перемудряют бывает).
Я так понимаю вы сейчас работаете по вахтовым стройкам ибо слышу я пуля в пулю специфику своих авторских надзоров )))

Плюс же еще поверхность бетона должна соответствовать, разве нет? в плане ровности , туже подливку они должны равномерно распределить под базой.

Так подливка выполняется под уже установленную базу. Она априори должна быть равномерно под опорной плитой распределена. Даж отверстия предусматриваются для выхода воздуха.

А для строителей можете распечатать из СП 70 выкопировку по затяжке болтов без контролируемого натяжения "до упора". Там моменты знать не обязательно

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Опять демагогию развёл. Тебе чётко сказано на 1.1Р.

Это тебе сказано. Монтажнику продольное усилие в болте - что скорость частиц в сихрофазотроне. Он ключом момент создает. Вот тут и видно, кто демагог. Кроме того, 1,1 не обязательно. Необходимый преднатяг определяется расчетом по СП.

поверхность бетона должна соответствовать...в плане ровности , ту же подливку они должны равномерно распределить под базой.

Я не совсем понял, о какой проблеме речь, но во-первых такой проблемы нет - подлить базу не высокотехнологичная процедура, во-вторых, это не имеет отношения к затяжке болта. Разве что во времени - фундаментные болты баз с подливкой окончательно затягиваются после набора прочности подливкой.

Сообщение от gorbun моменты знать не обязательно

И с динамоключом можно "не знать", что это за Х, выставляя Х на шкале. Незнание момента не отменяет принцип - обеспечить определенный преднатяг в болте. Ключевое слово - преднатяг. А не знание чего-то.
Собственно, большинство в мире не знают, чо именно означает то или иное, это не мешает жить. Например, давление свое мериют - 120/80. А что 120? Вольт? Ампер? Неважно. Важно что не 220 или 20.

[Бахил]

Затянуть то можно как угодно. А смысл? И как проверить.

[Ктара]

Сообщение от gorbun Я так понимаю вы сейчас работаете по вахтовым стройкам ибо слышу я пуля в пулю специфику своих авторских надзоров )))

да)

Сообщение от gorbun А для строителей можете распечатать из СП 70 выкопировку по затяжке болтов без контролируемого натяжения "до упора". Там моменты знать не обязательно

я наверное все таки вас не допоняла и совсем запуталась. Кто что тянет, мы сейсас про контролируемое натяжение или нет? Открыла Сп 43 Г8 .

Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора). Ручной инструмент в моем сознание - гаечный ключ

я не видела в реальности как работают динамоключом, всегда на это посылала СК , обычно это высоко и опасно для моей жизни. Но разве им перетянуть нельзя или недотянуть?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Затянуть...смысл?...

Здесь изначально базар-баклан шел о том, что по СП43 можно рассчитать/применить болт ТАК, что будет гарантированно создавать трение меж плитой и обрезом (подливкой). Что требует определенного преднатяга. Этот преднатяг должен быть не менее Х по расчету. Значит, должен быть контролируемым. Как например натяг болтов в фрикционных или иных соединениях - там никто нос не воротит, несмотря на то что там требования к контролю намного круче, чем к преднатягу фундаментных.
А автор начал с нормального вопроса - хорошо бы для болта затяжку назначить просто по максимуму, а не вразнобой каждый раз (по расчету). Его лишь смущало, что максимум высок, и не опасно ли это? Ответ - нет, не опасно.
Опасно затягивать болты "на глаз" можно как и не дозатянуть, и перетянуть.
В связи с чем контроль затяжки предлагается производить цивильным способом. А не "постукиванием по башке". Правда, в свежих версиях СП70 "до упора башкой" описали почетче.

не допоняла и совсем запуталась

Я скан с СП70 выкладывал выше.

4.5.6 Гайки и контргайки болтов диаметром 1227 мм следует затягивать до отказа, от середины соединения к краям, с усилием 294343 Н (3035 кгс) монтажными ключами. Длина ключа должна составлять для болтов М12  150 200 мм; М16 – 250300 мм; М20 – 350400 мм; М22 – 400450 мм; М24 – 500 550 мм; М27 – 550600 мм или динамометрическими ключами по ГОСТ Р 51254.

[Бахил]

А что, у вас на стройке до сих пор болты затягивают вручную? Пневмоключей нет?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А что...Пневмоключей нет?

Пневмопистоль работает от компрессора, а так же наличие шланга ограничивает возможности. Это во-первых. во-вторых, ударный пневмик не обеспечивает момент НИКАК, там просто мощность регулируется, но точность итоговая +/- километр. Как правило в разы перетягивает от ожидаемого. После шиномонтажа колеса хрен открутишь...пневмик в разы повышает производительность, но не обеспечивает контроль затяжки.

[Komplanar]

Ну, вообще-то сейчас появились мощные аккумуляторные гайковерты с точными динамометрическими насадками до нескольких тысяч Нм, но ценник у них дико негуманный.

[gorbun]

Сообщение от Ктара Открыла Сп 43 Г8 . я не видела в реальности как работают динамоключом, всегда на это посылала СК , обычно это высоко и опасно для моей жизни. Но разве им перетянуть нельзя или недотянуть?

Г.8 Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки , которая для статических нагрузок должна приниматься равной 0,75, для динамических нагрузок 1,1, где - расчетная нагрузка, действующая на болт.
Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора).

Это так сказать базовый сценарий (п. 4.5 СП70.13330). "По умолчанию". При этом мы точно выполним требование 0,75Р для статики и 1,1Р для динамики.

А вот если мы хотим трение затяжкой болтов воспринимать:

Г.17 ...Сдвигающую силу для стальных сплошных колонн, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевых колонн) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов. Г.17а Болты необходимо затягивать с контролем величины крутящего момента , Н·м, значение которого следует определять по формуле...

то в этом случае уже необходимо указывать момент затяжки болта (о чём должны быть соответствующие указания в РЧ), требовать от строителей соответствующий журнал, ключи и т.д. (п. 4.6 СП 70.13330)

[Ктара]

Сообщение от gorbun Г.8 Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки , которая для статических нагрузок должна приниматься равной 0,75, для динамических нагрузок 1,1, где - расчетная нагрузка, действующая на болт. Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора). Это так сказать базовый сценарий (п. 4.5 СП70.13330). "По умолчанию". При этом мы точно выполним требование 0,75Р для статики и 1,1Р для динамики. А вот если мы хотим трение затяжкой болтов воспринимать: то в этом случае уже необходимо указывать момент затяжки болта (о чём должны быть соответствующие указания в РЧ), требовать от строителей соответствующий журнал, ключи и т.д. (п. 4.6 СП 70.13330)

Спасибо за пояснение, так и поняла, что начали за здравие, кончили контрольным натяжение. Всё мои стенания ко второму случаю. )

[maks-ufa23]

Сообщение от gorbun то в этом случае уже необходимо указывать момент затяжки болта

Либо продолжать его игнорировать и считать только для k*N