[Heckfy15]

Добрый день. В экспертизе объект небольшой модульная газовая котельная с домовой трубой. Котельная 20х12 заводского изготовления. Грунт под ним супесь бурая пылеватый твердая, с прослоями супеси бурой, песчанистой твердой, мощностью 9 метров. Плотность 1,71, угол вн. тр. 23, показатель текучести 0, сцепл. 13кПа, модуль деформации 17 Мпа, слабопучинистые, ненабухающие. Фундамент свайный с ростверком. Изначально было бетонная подготовка 100 мм. Эксперт написал замечания убрать бетонную подготовку и заменить на пенопласт ППС10 толщиной 150мм из-за морозного пучения (честно первый раз слышу такое решение и толщину - говорит из опыта). Хотел заменить на экструзионный пенополистирол XPS ТЕХНОНИКОЛЬ CARBON ECO SP 100мм или ПЕНОПЛЭКС Фундамент 100 мм, но эксперт настаивает на своем, аргументируя тем что эти утеплители слишком твердые - если сравнивать модули упругости утеплителей с модулем упругости грунта. Вот и усомнился в таком решении. Верно ли такое решение, которое предлагает эксперт?

[Denbad]

Сообщение от Heckfy15 А в какой литературе, альбомах производителей, типовые решения или может в нормах прописано, что мягкий пенопласт надо укладывать под свайный ростверк?

Есть рекомендации ещё с допенопластовой эпохи, по ним под ростверком зазор надо организовывать.
ППС 10 под ростверком выполняет 2 функции: 1-немножко сжимается; 2-является тепловой отсечкой между грунтом и промерзшим ростверком (теплопроводность ж.б. в разы лучше окружающего грунта).

[tigra-18]

А решение из савецких времён, правда для фундаментных балок, с подсыпкой из керамзита, шлака и ТП уже не подходит?

[SergeyKonstr]

Если как по ВСН 29-85 с короткими сваями, то нет.
Если длинные сваи, рассчитанные на отрыв и сопряжение с ростверком, то подходит.

[Heckfy15]

Сообщение от OSPV Силы нормального пучения очень велики. Встречались вам разорванные пучением сваи? А мне частенько. И оторвать ростверк от сваи может запросто. Решение с ППС10 для холодных регионов типовое. Только сначала ППС10, потом бетон В7,5 100 мм. Потом ростверк.

Регион Новосибирская область. А где сказано что именно 150мм? И экструдированный пенополистирол тоже утеплитель, он хотя бы у крупных производителей в альбомах присутствует на официальных сайтах. А пенопласт нигде не видел.

[Svarog]

Эксперт вам нормальное решение подсказывает. Но я обычно 100 мм закладываю и ППС12 или ППС15 - ППС10 слишком легко крошится. Так как у вас ростверки - защитный слой больше 50 мм, можно обойтись и без подготовки. Но с точки зрения норм - нужно 70 мм. Для фундаментов допускается 70мм дополнительно не армировать, но если ростверки нагружены (у вас вроде нет), то из-за большого защитного слоя доп арматура вылезти снизу.

[Heckfy15]

Сообщение от Tyhig Очень маленький. Почему так ? Подошва выполняется ниже уровня промерзания. Пучение тем исключается. Неужели нельзя было это сделать на сплошной плите или лентах на глубине промерзания ?

1) Какая есть по геологии. Вроде в СП похоже.
2) Подошва сваи, да. А вопрос про ростверк.
3) Было решено, что сваи+ростверк (лента) экономически дешевле. Габариты все таки 12х20м. Под плиту думали, но там пришлось бы под плиту еще и подушку под плиту на глубину промерзания делать.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Svarog Эксперт вам нормальное решение подсказывает. Но я обычно 100 мм закладываю и ППС12 или ППС15 - ППС10 слишком легко крошится. Так как у вас ростверки - защитный слой больше 50 мм, можно обойтись и без подготовки. Но с точки зрения норм - нужно 70 мм. Для фундаментов допускается 70мм дополнительно не армировать, но если ростверки нагружены (у вас вроде нет), то из-за большого защитного слоя доп арматура вылезти снизу.

Нагрузка от завода производителя 2,9 т на пог.м. Ну и там по мелочи горизонтальная нагрузка на закладную 280кг (модуль приваривается).

[Tyhig]

Вот же вы там жадины.

Подошву сваи ниже глубины промерзания.

Счастье, что остались ещё такие хорошие добрые эксперты.

[Heckfy15]

Сообщение от Tyhig Вот же вы там жадины. Подошву сваи ниже глубины промерзания. Счастье, что остались ещё такие хорошие добрые эксперты.

Да не жадные, в супеси глубина промерзание получается 2,22 м. А габариты 12х20. И притом у этого заказчика предполагается следующая такая же котельная, но длиннее 12х32. Мне бы тоже хотелось плита, мороки меньше, проще и надежнее.

[926]

Насколько я знаю, пенопласт должен попасть под ростверк после того как ростверк станет на сваи. Что толку заливать его по пенопласту, он под своим весом его сожмет уже. И даст уже нехилую осадку до того как схватится с арматурой свай....Как ему дальше в качестве демпфера работать? Много раз делал такое решение для коттеджей, после набора прочности песок из под ростверка убирается и подкладывается пенопласт. Есть же другие варианты - массовые. Делайте песчаную непучинистую подушку под низом ростверка и по бокам. Либо утепляйте горизонтально и вертикально периметр здания.

[gorbun]

Сообщение от Heckfy15 Регион Новосибирская область. А где сказано что именно 150мм? И экструдированный пенополистирол тоже утеплитель, он хотя бы у крупных производителей в альбомах присутствует на официальных сайтах. А пенопласт нигде не видел.

Ну, по хорошему зависит от толщины пучинистого грунта, глубины промерзания и относительного коэффициента пучения. Может и 300мм понадобится и 1,5м )))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 926 Насколько я знаю, пенопласт должен попасть под ростверк после того как ростверк станет на сваи. Что толку заливать его по пенопласту, он под своим весом его сожмет уже. И даст уже нехилую осадку до того как схватится с арматурой свай....Как ему дальше в качестве демпфера работать? Много раз делал такое решение для коттеджей, после набора прочности песок из под ростверка убирается и подкладывается пенопласт. Есть же другие варианты - массовые. Делайте песчаную непучинистую подушку под низом ростверка и по бокам. Либо утепляйте горизонтально и вертикально периметр здания.

Никто не спорит что сожмёт. Вопрос: "на сколько сожмёт"? А то от веса 5 мух в балке будет прогиб. И что теперь, ультрозвуковую установку для отпугивания мух закладывать, чтоб они не дай бог на эту балку не сели? )))
40 кПа = 4 т/м2 = ростверк высотой 1,6м чтобы произошла линейная деформация на 10% толщины

[Alkor527]

Сообщение от Heckfy15 Да не жадные, в супеси глубина промерзание получается 2,22 м.

Дык это нормативная же. Расчетная для котельной раза в 2 меньше (п.5.5.4 СП 22). Да и замену грунта на всю расчетную глубину промерзания делать тоже не надо. Ну будет траншея 0,8-1,0 м глубиной под лентой фундамента с заменой грунта на непучинистый. Всяко дешевле свай и заморочек меньше.

Подошва свай ниже глубины промерзания.
Здорово конечно , и что это дает? Если сопротивление свай по боковой поверхности ниже расчетной глубины промерзания будет больше касательных сил морозного пучения на глубине промерзания, то ОК. Но только снова вопрос, а нахрена делать такой длины сваи для какой-то котельной?
Наоборот как-то неэкономичненько выходит

[Heckfy15]

Сообщение от Alkor527 Дык это нормативная же. Расчетная для котельной раза в 2 меньше (п.5.5.4 СП 22). Да и замену грунта на всю расчетную глубину промерзания делать тоже не надо. Ну будет траншея 0,8-1,0 м глубиной под лентой фундамента с заменой грунта на непучинистый. Всяко дешевле свай и заморочек меньше. Подошва свай ниже глубины промерзания. Здорово конечно , и что это дает? Если сопротивление свай по боковой поверхности ниже расчетной глубины промерзания будет больше касательных сил морозного пучения на глубине промерзания, то ОК. Но только снова вопрос, а нахрена делать такой длины сваи для какой-то котельной? Наоборот как-то неэкономичненько выходит

Это я расчетную глубину промерзания привел. Если так углубляется, то надо брать по таб. 5,2 "без подвала по утепленному цокольному перекрытию", но отельная немного приподнят над землёй 150мм и по периметру листом гладким декоративным обшит цоколь (ну все равно продувает). Внутри температура помещения технолог как то груба подсчитала и устно сказала, что будет около 10-16 град. Так что здесь из самых неблагоприятных условий взято единица коэффициент. И уж никакие 0,5 на нормативные не прокатит. Можно было бы и 0,8х2,22=1,78м взять, если не сроки и официально затребовать с технолога задание, но если решено свайный и этой информации хватает.
И как же считаете экономию, если площадь котельной выходит 235 м2?

[Komplanar]

ИМХО, но надо было просто ростверк сделать над землей, как это делают на Севере.
Вы, кстати, ещё один момент не учитываете - свая и ростверк будут работать как теплопроводник, поэтому грунт конкретно возле свай будет промерзать больше, чем абстрактная толща супеси.
И раз это котельная, то может происходить и замачивание грунта - как протечки теплоносителя, так и конденсат от тающего с крыши снега.

[Alkor527]

Сообщение от Heckfy15 И как же считаете экономию, если площадь котельной выходит 235 м2?

Температуру для расчета можно взять по табл. Ж.1 СП 89 (17 град), раз технолог говорит 16, пусть будет 16.
Конструкцию пола можно было сделать по грунту и тогда коэф. по табл.5.2 СП22 был бы 0,5 (с учетом прим.п.3 к таблице), зачем приподнимать было?
Ну пусть даже приподнята она, тогда коэф 0,7 (с учетом того же прим. п.3). Расчетная глубина промерзания 0,7*2,22=1,55 м.
Ростверк какую-то высоту имеет, пусть допустим 300 мм, из которых половина в грунте + подготовка бетонная 100 мм. Остается промерзающий грунт на глубине под подготовкой 1,55-0,15-0,1=1,3 м
На всю расчетную глубину промерзания грунт тоже не заменяется. Высота подушки считается, например по формуле в п.6.2 «Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах». Считать ее не хочу, да и данных полных нет.
Вот и получается, что замещение вашего слабопучинистого грунта будет на высоту от 0,5 до 1,0 м. Копаются траншеи под ленточный фундамент, делается подсыпка из ПГС и заливается лента по подбетонке.
Спор не о чем, решили сваи, делайте сваи, просто по-моему под котельную это странно.

[Komplanar]

Сообщение от Alkor527 Конструкцию пола можно было сделать по грунту и тогда коэф. по табл.5.2 СП22 был бы 0,5 (с учетом прим.п.3 к таблице), зачем приподнимать было?

Здание модульное и модули утеплены со всех сторон. Фундаменты там нужны только поставить контейнеры. Ну ещё площадка подвоза топлива, если там уголь.

[Alkor527]

Сообщение от Komplanar Здание модульное

Ясно, не обратил внимание