[San_OK]

Вопрос собственно в заголовке. Известно, что при расцентровке элементов решётки в узле СП требует учёта дополнительных моментов, возникающих от этой расцентровки. В рекомендациях к расчёту ферм из ГСП есть даже формулы для определения этого дополнительного момента. Но что делать со срезающим усилием в поясе фермы при таком случае - нигде не сказано. При поверочном расчёте ферм на одном объекте столкнулся с тем, что именно срез является критическим. На момент с нормальной силой как раз всё ок. Оказалось, что квадратная труба с тонкими стенками на срез не очень то и эффективна... Тем не менее, при коэффициенте перенапряжения 1,3 фермы стоят уже 10 лет. Повреждений не выявлено. И всё равно, есть сильное желание требовать усиления нижнего пояса в таких узлах. Смущает только отсутствие упоминания о срезающих усилиях в поясах ферм из ГСП и методах их определения в пособиях и СП... Может я чего упустил? Или эти "коротыши" в поясах ферм работают на срез как то иначе? Хотелось бы совет от опытных конструкторов, учитывать срез в данном случае или нет?

[Yu Mo]

Я для себя этот вопрос когда-то уже решил (может и неверно) и даже вставлял свой пятак в том обсуждении https://forum.dwg.ru/showthread.php?...5&#post1685085 .
Что я об этом думаю:
1. При расцентровке примыкающих элементов решётки всегда задавал схему так, чтобы элемент расцентровки находился на поясе, (как пишет ved inzhener в #14). См. прилагаемый рис 01. Тогда в схеме появляется элемент, который ловит эти скачки поперечной силы, см. рис 02 и 03.
2. Программа в числе прочих производит проверку и этих элементов по формулам (44), включая формулу Журавского, и по формуле (106). Конечно, моделировать сложные процессы в узле с помощью стерженьков не вполне корректно, но по-другому не умею, и, если эти проверки проходят, то как-то спокойней. Ну, и эти проверки не исключают раздел 14.3.2 из СП 294.
3. Хуже обстоят дела в фермах без узловых расцентровок. По рис 04 видно, что большая поперечная сила возможна не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где этот срез можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы, но и в "правильных" центрированных фермах, где он теряется (Skovorodker #5 прав). Поэтому всегда отдавал предпочтение узлам с расцентровкой.
4. По непроверенным разведданным Лира-десятка включает в новый выпуск расчёт таких узлов с учётом дополнительных проверок по τ и на совместное действие σ и τ в т. ч. и для центрированных ферм.

[ФАХВЕРК]

Нужно. Усиляю всегда опорные узлы фасонками на первых двух-трех раскосах.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=156

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ссылку на расцентровки дал. Спецкурс по SCAD МК в финальной части также решает задачу расцентровок с выходом и на учет среза как доминирующего фактора.

[waits]

нужно. в К-образном узле необходимо проверить:
- пояс на срез от каждого из раскосов (стенки + часть пояса)
- кусочек пояса в зазоре на действие продольной силы (из площади пояса вычесть часть, которая обеспечивает сопротивление Q)

если проблемы с несущей способностью останутся, можно попробовать уменьшить силу между раскосом и поясом за счет учета ребер между раскосами, как в узлах с нахлестом. но ручной методики для такой конфигурации узлов не встречал.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Нужно. Усиляю всегда опорные узлы фасонками на первых двух-трех раскосах.

Учитывать, безусловно, нужно. А вот усиление всегда - это на мой взгляд, Александр, перебор. Вот только что посчитал 2 фермы 33,5 (м) и 36 (м) пролётами - ни в одном, ни в другом случае усиление не требуется даже в опорном узле, не говоря о промежуточных. Я бы посоветовал еще на этапе предварительного подбора сечений учитывать этот фактор и подбирать сечение пояса с его учетом.

[Tyhig]

IBZ, ФАХВЕРК,
Хорошо. Эти коротышёчки между узлами кэ долдны проходить и на срез и по формулам узла.
Но на какое сечение считать эти коротыши ?
Ведь там не типовое сечение поясов. Там же добавятся ещё фасонки или, при наложении раскосов в узле, куски этих раскосов.
Правильно ли пересчитывать эти коротыши на сложное сечение с учётом фасонок или кусков раскосов на обычный срез по Q ?

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Правильно ли пересчитывать эти коротыши на сложное сечение с учётом фасонок или кусков раскосов на обычный срез по Q ?

Если речь идет об узлах, приведенных в п19, то общую высоту стенок следует определять с учетом высоты доваренных пластин. Толщину, с точки зрения практики, будет достаточно принять в запас минимальной из толщин стенки профиля и пластины (если они разные). Этого вполне хватит, чтобы сечение прошло по формуле Tau=1.5*Q/(h*t)<=Rs.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo 3. Хуже обстоят дела в фермах без узловых расцентровок. По рис 04 видно, что большая поперечная сила возможна не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где этот срез можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы, но и в "правильных" центрированных фермах, где он теряется (Skovorodker #5 прав). Поэтому всегда отдавал предпочтение узлам с расцентровкой.

Я согласен, что и в сцентрированных (теоретически) узлах поперечная силу надо бы учитывать, хотя бы потому, что точность изготовления МК отнюдь не нулевая . Но я не согласен с Вашей расчетной схемой из сообщения 21. Я делаю именно "не так", и без всяких жестких вставок по концам, что идет в небольшой запасик. Мое принципиальное видение формирования любой стержневой расчётной схемы состоит в принципе: сошлись 2 стержня ставим точку. Эти точки потом соединяются между собой или другими элементами. Определение поперечной силы в условно сцентрированном узле - вообще не проблема. Условно раздвигаем раскосы, проводим вертикальное сечение и составляем уравнение равновесие, куда входят сумма внешних сил и опорной реакции с одной стороны от сечения и вертикальная составляющая от усилия в рассеченном поясе, ну и непосредственно искомая Q. Все РСУ для всех элементов фермы у меня в обязательном порядке выписаны на схему. Во-первых, это материал для чертежей, а во-вторых, во время выписки происходит и оценка полученных результатов расчёта. Кроме того, эта схема здорово экономит время при всяких вопросах конструкторов или изготовителей. Пример такой схемы для реальной фермы приведен во вложении. Впрочем, такой ручной расчёт поперечной силы - достаточная редкость. Обычно горизонтальная расцентровка присутствует практически во всех узлах или уже по опорному узлу можно судить о влиянии поперечной силы.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Все РСУ для всех элементов фермы у меня в обязательном порядке выписаны на схему.

да похоже на правду, покрайней мере у меня в опроном узле момент порядка 1т*м получается практически всегда, если меньше я 1т*м считаю, немного в запас

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Я бы посоветовал еще на этапе предварительного подбора сечений учитывать этот фактор и подбирать сечение пояса с его учетом.

Саша просто экономит на поясе как я понимаю, я тоже предпочитаю увеличить сечение(толщину стенок) верхнего пояса если что, а он видимо за счет усиления экономит

[Yu Mo]

Сообщение от Tyhig Эти коротышёчки между узлами кэ должны проходить и на срез и по формулам узла. Но на какое сечение считать эти коротыши ? Ведь там не типовое сечение поясов. Там же добавятся ещё фасонки или, при наложении раскосов в узле, куски этих раскосов.

Ну, я не сторонник таких радикальных усилений, как на первой картинке из #19 (против опорного узла ничего не имею, я делал по-другому, но, наверное, не лучше). Как по мне, какая проверка не проходит, там и усиление нужно.
Например, если не проходит проверка по продавливанию-вырыванию, формулы (86), (87) СП 294, они же (92), (94) «Пособия …», то напрашивается усиление по прилагаемой картинке 1. При этом в указанных формулах вместо толщины коробки принимается толщина полосы усиления. ** Умные товарищи из Питера исследовали этот вопрос и предлагают использовать приведенную толщину (формула 3 в последнем прилагаемом файле).
Если не проходят боковые стенки по формуле (88) СП 294, она же (95) «Пособия …», то тут уместны будут боковые накладки по картинке 2. Такое же усиление пойдёт, если не пройдёт проверка по поперечной силе (44) СП 16, о которой мы тут всё рассуждаем. При этом в указанных формулах вместо толщины боковой стенки принимается сумма толщины коробки и толщины боковой накладки.

[Алексей3]

Сообщение от Yu Mo Миниатюры

Зачем размер 71 вместо 20?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yu Mo вместо толщины коробки принимается толщина полосы усиления

Этой замены в формуле недостаточно, ошибка не в запас (было бы верно, если бы усилили по периметру).

[Yu Mo]

Сообщение от Алексей3 Зачем размер 71 вместо 20?

Нечаянно вышло, пардон. Там было два типа ферм, одна из них под суровым снеговым мешком, другая нет. А геометрия одинаковая. Вот и прокололись.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Алексей3 (было бы верно, если бы усилили по периметру).

Картинку в студию, пожалуйста.

[Алексей3]

waits
Из какой книжки скрин?

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Усиление ГСП на продавливание.pdf (482.2 Кб, 5 просмотров)

Странная статья: рассмотрены только У-образные узлы и только со сжатым раскосом, формула приведенной толщины лишена смысла так как пояс в узле работает не как единое целое, а как отдельный пластинки на изгиб, поэтому момент инерции пояса тут ни причем.

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Но я не согласен с Вашей расчетной схемой из сообщения 21. Я делаю именно "не так", и без всяких жестких вставок по концам, что идет в небольшой запасик.

Ну, так имеете право. Тем более, что на вашей стороне вполне себе авторитетные источники. Например, «Руководство по проектированию к-ций из ГСП» ЦНИИПСК 1978, стр. 25, или Кузин, 1999, стр. 48. Ещё где-то такое видел, не припомню сейчас.
Мне и крыть-то нечем . Попытаюсь, однако.

Сообщение от IBZ Определение поперечной силы в условно сцентрированном узле - вообще не проблема. Условно раздвигаем раскосы, проводим вертикальное сечение и составляем уравнение равновесие ...

Головняк при определении этой самой поперечной силы Qj между раскосами примерно показан на рис 4 из #21. При этом направление местных осей элементов может быть разное, что потянет чехарду со знаками. Впрочем, если рассматривать отсечённую часть аж до самой опорной реакции, как вы предлагаете, то будет немного полегче. Но, всё равно, повозиться придётся, там в элементах фермы гуляют поперечные силы, моменты. И, если для центрированной фермы от этого никуда не деться, то для схемы типа «а так» ничего этого делать не надо, программа сама выловит эти усилия и основные проверки сделает. В схеме «не так» этот номер не пройдёт. Посмотрите на рисунок 3 из #21. (Прикольная конструкция, жаль в дело так и не пошла). Видно, как весело прыгает эпюра поперечных сил на этих коротких элементах расцентровки. Там и моменты программа определяет. А теперь представьте, что всё это придётся вылавливать из схемы типа «не так». Занятие не для слабых духом, я бы не рискнул, учитывая, что один из поясов ломаный, другой идёт по дуге окружности.

[Бахил]

Сообщение от Алексей3 Странная статья

Ну а что ты хотел от "инженерного вестника Дона"? От "Панорамы" и то больше пользы..
Ребяткам срочно понадобилась публикация, а серьёзные журналы не берут.

[Yu Mo]

Сообщение от Алексей3 Странная статья: рассмотрены только У-образные узлы и только со сжатым раскосом, формула приведенной толщины лишена смысла

Дык, я ж не призываю хватать эту формулу и запускать в дело. Ребята типа старались, схему пластинчатую сочинили, анализировали, EN смотрели ... Вообще-то, если серьёзно, то я не приветствую пластинчатые схемы в реальных проектах стальных конструкций. А для исследовательских целей - пожалуйста. Вдруг полезное что-то выскочит.

[San_OK]

Сообщение от ФАХВЕРК Спецкурс по SCAD МК

А где этот спецкурс можно почитать или посмотреть?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Нужно. Усиляю всегда опорные узлы фасонками на первых двух-трех раскосах.

Спасибо за файл. Но я там не нашёл усиленных элементов. Там и без усиления как я понял всё "зелёное"...

----- добавлено через ~38 мин. -----

Смущает меня сильно это "усиление"... из поста 19. Особенно на срез. Ведь центральная пластина, где и будет этот срез, вварена между раскосами и с поясом не связана никак. 2 см сварки - это даже по СП не считается, так как меньше 4см. Итого имеем два независимых друг от друга элемента: пояс фермы и центральную фасонку. Как там они совместно на срез работать будут, одному богу известно. Тоже самое касается и опорного узла из. поста 19.
Пока у меня есть сильное желание предложить им варить пластинки с боку, по варианту 2 пост 29. А чё? И люди заняты, и инженерная служба заказчика покажет руководству свою "нужность" лишний раз. Пусть варят "от забора и до обеда" потихоньку... лишним не будет. Главное - форум в основном подтвердил мои сомнения, значит мне не показалось.

Насчёт ручного подсчёта Q... Товарищи, это не дело. 21 век всё таки, надо как то автоматизироваться. Понятно, что ручной расчёт самый правильный, но от ручного труда нужно уходить ИМХО. Иначе никакой конкуренции не выдержим. Деньги режут, сроки сокращают. И так не успеваешь ничего... Да и вероятность очепятки при ручном подсчёте крайне высока.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Как по мне, какая проверка не проходит, там и усиление нужно.

Не могу не согласится. Но представленное в посте 19 усиление практически универсальное. Оно не помогает только местной устойчивости стенки пояса под сжатым раскосом.

Сообщение от Yu Mo Головняк при определении этой самой поперечной силы Qj между раскосами примерно показан на рис 4 из #21.

А "головняк" от того, что картинка неверная - раскосы в сечение вообще не должны попадать. В сечении должены быть только рассеченный пояс и рассматриваемый "коротыш".

Сообщение от San_OK Смущает меня сильно это "усиление"... из поста 19. Особенно на срез. Ведь центральная пластина, где и будет этот срез, вварена между раскосами и с поясом не связана никак. 2 см сварки - это даже по СП не считается, так как меньше 4см. И

Ну пластин, положим, там две. А вообще этот шов по большому счету, вообще не нужен. Швы по раскосу, поясу и опорному ребру обеспечат невозможность взаимного сдвига пластин усиления и пояса, что эквивалентно цельной пластине общей высотой H=h(стенки)+h (элемента усиления).

Сообщение от Алексей3 формула приведенной толщины лишена смысла так как пояс в узле работает не как единое целое, а как отдельный пластинки на изгиб

То есть Вы, по-существу, утверждаете, что когда мы двутавр усиляем пластинами по поясам, последние работают отдельно от основного сечения. Так что при сжатом элементе решетки приведенная толщина имеет смысл и даже идет в некоторый запас. А вот при растянутом, да, работает только элемент усиления.

Сообщение от San_OK Насчёт ручного подсчёта Q... Товарищи, это не дело. 21 век всё таки, надо как то автоматизироваться.

Иногда ручной расчет на порядок быстрее программного . Достаточно часто в программе просто не предусмотрен нужный вид расчёта. И вообще я считаю, что инженер, не умеющий считать "руками", просто "кнопочник" Я уж и не говорю о необходимости анализировать полученные результаты, без чего расчёт ничего не стоит как в прямом, так и в переносном смысле .

[Алексей3]

Сообщение от IBZ То есть Вы, по-существу, утверждаете, что когда мы двутавр усиляем пластинами по поясам, последние работают отдельно от основного сечения. Так что при сжатом элементе решетки приведенная толщина имеет смысл и даже идет в некоторый запас. А вот при растянутом, да, работает только элемент усиления.

Какой двутавр? Не выдумывайте. Речь про узел ГСП, в котором пластинки составляющие сечение работают на изгиб причем с пластикой, независимо есть усиление ли нет. Поэтому оперировать моментами инерции всего сечения при проверке изгиба одной пластинки сечения - чушь.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Какой двутавр? Не выдумывайте. Речь про узел ГСП, в котором пластинки составляющие сечение работают на изгиб причем с пластикой, независимо есть усиление ли нет. Поэтому оперировать моментами инерции всего сечения при проверке изгиба одной пластинки сечения - чушь.

Какой-какой , 40Б1, работающий на изгиб от сосредоточенных сил и усиленный пластинами, наваренными на полка фланговыми швами. Между пластинами и полками никакого "клея" нет. Поведайте нам, плиз, в чем принципиальная разница с рассматриваемым случаем. А может разницы и нет, и пластины работают в обоих случаях отдельно от основного сечения ??

Хорошо, не хотите двутавр, берем 2 листа, хотя принцип один и тот же. Укладываем листы один на другой, что будет с несущей способностью? Если листы не соединены друг с другом, то несущая способность такого "пирога" при нагрузке, прижимающих листы друг к другу просто удвоится. А вот если листы соединить (например обварить по торцам) то момент сопротивления уже должен определяться как для суммарной толщины W=h*(t1+t2)^2/6. Критерием целостности сечения служит отсутствие возможности взаимного сдвига. А вот при отрывной нагрузке верхний лист однозначно работает сам по себе.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Хорошо, не хотите двутавр, берем 2 листа, хотя принцип один и тот же. Укладываем листы один на другой, что будет с несущей способностью? Если листы не соединены друг с другом, то несущая способность такого "пирога" при нагрузке, прижимающих листы друг к другу просто удвоится. А вот если листы соединить (например обварить по торцам) то момент сопротивления уже должен определяться как для суммарной толщины W=h*(t1+t2)^2/6. Критерием целостности сечения служит отсутствие возможности взаимного сдвига. А вот при отрывной нагрузке верхний лист однозначно работает сам по себе.

Что-то вы путаете. Про возможность или невозможность совместной работы на изгиб листа усиления и пластинки сечения я вообще не писал.