[AndreyMenov]

Прошу помощи:
п. 5.7 II-23-81*: "Расчет составных элементов из уголков, швеллеров и т.п., соединенных вплотную или через прокладки, следует выполнять как сплошностенчатых при условии, что наибольшие расстояния на участках между приваренными планками (в свету) или между центрами крайних болтов не превышают: для сжатых элементов.... 40i, растянутых - 80i
Здесь радиус инерции i уголка или швеллера следует принимать для тавровых или двутавровых сечений относительно оси, параллельной плоскости расположения прокладок, а для крестовых сечений - минимальный.

При этом в пределах длины сжатого элемента следует ставить не менее двух прокладок.
"
В данном пунке интересует последнее предложение:
- что считается элементом?
- является ли фасонка прокладкой?

[Ильнур]

На эскизе нормальное явление. Более типичный пример - форма эпюры усилий в поясном шве сварных балок. В стальных балках правда не принято (просьба с нюансами не приставать) швы переменного катета делать, но при сплачивании деревянных досок гвозди забиваются (нагели ставятся) по указанному вами закону распределения сдвигающих усилий. Ну и т.д. Это и студенту известно...Я хотел сказать, что рассмотрение с этой точки зрения годится для рассмотрения работы узла сухарика. Мы можем по этим законам определить усилия в швах крепления, в самом сухарике (читай планке) и т.д.
Перерыв.
А мы здесь говорим о разбивке составляющих составного на свободные участки. Свободные учаски возможны как раз потому, что с усилиями сдвига нет проблем - они малы. В пределах перемещений на грани потери устойчивости они совсем мизерны, так же как и поперечная соствляющая этого явления. В середине сдвига вовсе нет, есть только поперечное усилие, и сухарь почти не нужен. А вот участок в середине, имеющий длину больше определенной расчетом на продольную устойчивость, легко теряет устойчивость! Причем изгиб (продольный) произойдет по наименьшему радиусу инерции, при этом направления изгиба параллельных составляющих могут совпасть или вовсе несовпасть. И удержать от этого может только сухарь! В середине или где это сухарь - неважно!

[Ильнур]

Да, про секретную нелепую... Я расмешить хотел словом секретная - жаль, что с чувством юмора слабо. А насчет 90 % так: Если задаться целью обеспечить устойчивость при 90%-й загрузке по сжатию проката (сопротивление брать для стали, "популярной" в 50-е годы), лямбда получается примерно 40.
Насчет нелепости. По Вашему цифра 95 % в п.1.9 СНиП II-23-81 тоже нелепа?

[Sergo]

дело в том, что у нас в конторе, заставляет в любом сжатом элементе (даже длиной менее 40i) устанавливать не менее двух сухариков (по СНиП) и ни каких объяснений "на пальцах" не принимает.

Физический смысл этих вещей думаю Вам и Вашим коллегам понятен - свободный участок (от сухарика до сухарика) не должен потерять устойчивость (или иметь определенную предельную гибкость)

А мы здесь говорим о разбивке составляющих составного на свободные участки. Свободные учаски возможны как раз потому, что с усилиями сдвига нет проблем - они малы.

С чего вы взяли что они малы и с ними нет проблем, я читал статью пару лет назад как опорный раскос потерял устойчивость из-за того что срезало швы на сухариках?
А что касается разбивки, то процитирую слова одного авторитетного специалиста: "При гибкости ветви большей чем 35-40 неверно рассматривать устойчивость составного стержня как единого(монолитного) стержня с приведенной гибкостью. Тут вступает в силу квадратное уравнение критической силы для этемента типа "многоэтажной рамы" с бесконечно жесткими планками, смотрите работы Ржаницына." Конец цитаты.
Естественно, при допущении работы составного стержня как единого (L=40i) вторым условием является то, что гибкость отдельной ветви должна быть не больше гибкости всего стержня.
Что касается секретной нелепости, то гибкость отдельной ветви 40 никак не поможет вам использовать сталь на 90% в составном стержне, так как гибкость всего стержня будет в среднем в 2 раза выше. Хорошо если на 60% удасться использовать сталь. (хотя корректней говорить использовании сечения)
Я должен признаться что пункты 1.2 и 1.9 иногда нарушаю, особенно 1.9 так как в некоторых ситуациях российской действительности они просто нелепы!

[Ильнур]

Я не академик, поэтому просто ограничиваю себя в проникновении в теорию. Ну мрачно там очень. Вникаю только в необходимых пределах. Было время, когда захлебывался от восторга и счастья познания. Затем стало понятно, что необъятное не объять. Вот и в нашем случае - я прекрасно знаю, что академик умер бы (со смеху или с тоски), послушав вот эту вот нашу дребедень.. А несу всю эту чушь потому, чтобы человек не загружался так глубоко - от него этого не требуется.
Была бы научная полемика, я бы согласился даже с применением "депланации" - ведь даже круглая труба может "низенько так" депланировать вследствие наличия механических, физических и химических дефектов. Я не разу не встречал правила четного кол-ва сухарей. Возможно существут даже диссертация с доказательством уместности этого правила, но пока не увижу доказательств, не поверю. Можно?

[Sergo]

Я тоже не лезу в дебри и Ржаницына сходу не понимаю как детективный роман, а про четное количество слышал давно и не помню откуда. Так что постараюсь найти в каком справочнике видел, или спрошу академика, и всем скажу

[AndreyMenov]

Уважаемые господа, нельзя ли подвести итог беседы в виде лаконичного пояснения обсуждаемой темы? Кроме того, хотелось бы точно узнать сколько ставить сухариков (см. пост 2) и является ли фасонка "прокладкой"?

PS На счет п. 1.9: Кто сколько принимает гамма(с) и Ry?

[Ильнур]

Сказали же: официально не менее двух. Я себе позволяю вообще без (см. пример). Ry - по табл. 1+51, гамма - по табл. 6, какие проблемы?

[Ильнур]

Вот

[Sergo]

Что за вопрос "почему фасонки не являются сухариками", где-то написано что являются?. Сухарики стоят на стержне и сплачивают два разных уголка в единый стержень.
Количество их ровно сколько сколько требует снип, а именно не чаще 40i(в свету) но не менее 2-х в сжатых стержнях и не чаще 80i в растянутых.
Я тоже не ставил о опорных раскосах иногда в трапецевидных фермах, очень уж короткий, но тогда считать один уголок самостоятельно воспринимающий 1/2 расчетного усилия в раскосе(поясе). При динимических нагрузкая я бы не стал так озоровать.
Что касается прений о четности сухариков, то поя в явном виде такое указание я не нашел, может и не найду так как не все написано что в умах спецов уложено. Но кое что скажу: на приведенном скане из книги Стрелецкого "Работа сжатых стоек" показан верхний пояс мостовой фермы. Планка расчитана их условия равной гибкости ветви с приведенной гибкостью, но стержень между опорами(раскосами связевой горизонтальной фермы) все равно потерял устойчивость. Почему-читай предыдущие посты. Поэтому и решили: если планка попала на середину - ставить вместо нее две.
Если развить мысль: допустим с шагом 40i вышло три сухарика! Средний попадает на середину и, следовательно, не работает как и тот что показан на рисунке. Значит между двумя соседними сухариками образовалось несплоченное пространство 80i (оно только на первый взгляд кажется сплоченным, но так как в планке нет сдвиговых усилий при потере устойчивости то обе ветви работают как отдельные стержни, просто теряют устойчивость всегда в одну и ту же сторону см.рисунок) Поэтому рекомендую ставить четное кол-во как и мне кое-кто рекомендовал. Если кто не согласен - чтож снипа вы не нарушаете, но кто сказал что снип абсолютная истина?

[PeP]

to Sergo
А что за литература? Есть в download'e?

[Sergo]

не встречал. У меня оригинал "Работа сжатых стоек" Н.С. Стрелецкий. Кника посвещена исследованиям устойчивости сплошных и сквозных стержней со времен Эйлера до наших дней. Вернее д0 1959г

[Ильнур]

Sergo "но стержень между опорами(раскосами связевой горизонтальной фермы) все равно потерял" . На фото четко видно, что отдельные ветви не потеряли устойчивости. Это значит, что недостаточно было жесткости всего стержня. Если бы даже понаставили бы планок в два (3,4..) раза чаще, стержень бы потерял устойчивость! Не питайте иллюзий... Частота сухариков практически не влияет на устойчвость стержня в целом. Даже условия крепления в узлах на это влияет существеннее.

[Sergo]

но только на первый взгляд кажется сплоченным, так как в планке нет сдвиговых усилий при потере устойчивости то обе ветви работают как отдельные стержни, просто теряют устойчивость всегда в одну и ту же сторону см.рисунок

При потере устойчивости всего стержня видна явная работа планок см. новый рисунок. ветви изгибаются вовлекаемые планками в общую работу. А на фото этого нет, так как планка в зоне нулевой условной поперечной силы "Тс".

Частота сухариков практически не влияет на устойчвость стержня в целом.

Я сделал скан в предыдущем посте сделал, в котором написано:"и весьма большое расстояние между планками" Да там полкниги о влинянии сквозный и раскосных решеток на устойчивость сжатых стержней.Привожу еще отрывок... Значит Стрелецкий был не прав, и исследования на опытных установках разных нии коту под хвост...

Склейте две линейки хорошим клеем в одной точке ровно в середине стержня и попробуйте сжать. потом разорвите и снова попробуйте-нибудет разницы. А потом склейте в нескольких точках. или по всей поверхности. Разница будет аж в 8 раз .

Давайте закроем тему, надоело печатать уже. Пусть все делают по снипу.

[Ильнур]

"Частота сухариков практически не влияет на устойчвость стержня в целом". Это в смысле учащения. Минимум оговорен. Об этом написано и в Вашем приложении: "при числе панелей более 5 их влияние их числа незначительно" А если быть точным, мы имеем еще более простую ситуацию - сухарики отличаются от планок "абсолютной" жесткостью...
"Безумству храбрых поем мы славу"

[AndreyMenov]

Сообщение от Sergo Что за вопрос "почему фасонки не являются сухариками", где-то написано что являются?. Сухарики стоят на стержне и сплачивают два разных уголка в единый стержень.

Какими же свойствами не обладает фасонка если:
- сварной шов на ней ни чуть не меньше чем на прокладке;
- усилие сдвига по предложенному Вами же рисунку (см. #20) максимальное;
- судя по тому же рисунку, у Вас уголки теряют устойчивость из плоскости фермы, когда наименьшая устойчивость стержня как раз находится в той самой плоскости.

Ильнур на Вашем чертеже фермы (см. #28) я вообще не увидел сухариков. Из этого можно сделать несколько выводов:
1. Их там нет и не должно быть.
2. Я слепой и вообще их не увидел.

[Sergo]

Ильнур, планки тоже считаются абсолютно жесткими при определенных условиях. См. табл 7 снип стальные конструкции. там вторая формула выведени из допущения бесконечной жесткости (см любой учебник по мк или ржаницина со стрелецким)
AndreyMenov Вы меня решили добить.

Какими же свойствами не обладает фасонка если: - усилие сдвига по предложенному Вами же рисунку (см. #20) максимальное;

Вы думаете я несу отсебятину чтоли? Я ничего не предлагаю, просто скопировал рисунок из книги для Вас! Усилие сдвига в чем, вы понимаете в чем оно возникает, и главное, из-за чего? Откроете сначала книги где про это хоть чуток написано и разберитесь прежде чем бездумно задавать вопрос. Усилия сдвига не будет в фасонках, если отсутствуют сухарики.

- судя по тому же рисунку, у Вас уголки теряют устойчивость из плоскости фермы, когда наименьшая устойчивость стержня как раз находится в той самой плоскости.

А это как с фасонками связано, не понял. И не стержня а ветви, при правильном количестве планок наименьшая жесткость могла бы быть и в другой плоскости за счет широкой расстановки ветвей.
Если лень читать книги, не надо доставать сплошными вопросами на форуме. Тема сквозных стержней мало-мальски, да расталкована в любом вузовском учебнике по мк.
Все отвечать буду только на непонятные вопросы если они будут по существу. Если кто-то считает что он правей всех книг - пишите свои, почитаем, посмеемся.

[Ильнур]

AndreyMenov "Их там нет и не должно быть". Их там нет, потому что не надо с точки зрения науки и практики. Побочный вывод: Вы не слепой.
Но их там должно быть два по требованиям СНиП. Я уже говорил (п.27) - могу позволить, т.к. могу обосновать необязательность в КОНКРЕТНО ДАННОМ случае.
К "могу позволить": когда Лукашенко переизбрался на третий срок, создали ролик с речью Ф.Кастро: "..и даже я могу позволить себе только два срока - один до конца жизни и второй до скончания века.."
По нарушению СНиП: не рекомендую без подготовки стоять под грузом.

[eilukha]

1.) Если прокладка работает на Q и Q=dM/dx (принимаем синусоиду), то в середине теряющей устойчивость стойки Q=0, соответственно прокладка не работает (повторяюсь)
2.) Тогда прокладка работает при потере устойчивости в плоскости перпендикулярной прокладке.
3.) Тогда "не менее двух" должно быть не "в пределах длины сжатого элемента", а в пределах одной полуволны теряющего устойчивость стержня. Т. е. за "сжатый элемент" надо принимать участок между закреплениями в плоскости перпендикулярной прокладке (а не расстояние между узлами фермы).

Где ошибка в моих рассуждениях?

Offtop: Все-таки злые вы все... Ставил всю жизнь через 40и и не парился...

А разве мы не рассчитываем сквозной стержень на фиктивную поперечную силу? ведь здесь (имхо) применим тот же подход- в части расчета сухаря и его крепления?

[Ильнур]

Допустим, стержень составлен из двух равнополочных уголков. Значит, устойчивость всего стержня теряется в первую очередь (сухарей допустим достаточно) в плоскости фермы. Если подбрать составной стержень на устойчивость в плоскости, то все сведется к подбору iy (или iz, что для равнополочного одно и то же). И сухари как бы не причем, если рассматривать только в плоскости фермы. И тем более из плоскости - ведь каждый уголок способен работать из плоскости точно так же, как и в плоскости, и пототму сухари вовсе никчему в этом плане.
Но в плоскости минимальной гибкости радиус инерции раза в 1,5 меньше. Соответственно, отдельный уголок должен быть минимум раскреплен один раз (два участка, 1,5~2).
Допустим теперь, что стержень из неравнополочных уголков. Примерно по тому же алгоритму:
Соотношение iy\iz примерно 1,8, но при объединении уголков стержень все же из плоскости будет жестче. А iмакс\iмин - примерно 2,2. Поэтому сухариков должно быть два (три участка, 2,2~3).
Вот такие простейшие мысли.