[Bogdanus1]

Добрый день, Господа !!!
Хотелось бы услышать ваше мнение по выбору типов фундаментов для каркасного здания (геологию разрез прилагаю). Здание 1-го типа по ответственности, 3-эт, высота этажа 6м, ж/б безбалочное перекрытие, шаг колонн на 1 и 2 эт -8х8 м, а на 3эт - сетка 24х24м и 24х16м (для экономии пространства) кровля - структура типа "Москва" , макс. нагр. на колону - 411 т, средняя - 320-350т.
Заказчик хочет фундаменты с одной сваей в ростверке, при такой нагрузке у меня выходит по расчету свая 1.2м в диаметре и длинной 20 м с камуфлетным уширением.

[Bogdanus1]

Сообщение от таи Вот учит, учит "могучий" AMS людей - да только все не прок! Вы не законструируете 9 свай в ростверк 2х2м!

между осями расстояние не меньше 3d должно быть, все зависит от диаметра или стороны сваи

[AMS]

Bogdanus1 - я о другом:
1) Посчитайте осадку одиночной сваи, с уширением при нагрузке 410 тс в соответствии с Приложением 8 п. б) СП 50-102-2003. С этого и начинайте.
2) Необходимо проведение не менее 2-х статических испытаний свай для зданий и сооружений I-го уровня ответственности (по МСП 50-102-2003). Для сваи с н.с. 410 тс необходимо доводить нагрузку минимум до 470 тс. Провести статические испытания таких свай не реально - нет в СНГ необходимого для этого оборудования. Пока только японцы могут с помощью своей технологии Statnamic провести динамические испытания свай н.с. до 600-800 тс и имеют необходимую для этого технологию, оборудование и аппаратуру. Если необходимо ускорить, то пусть заказчик срочно командирует в Японию в геотехническую фирму при университете Kanazawa для обучения методики проведения испытаний и приобритения в лизинг соответствующего оборудования . Наши аспиранты к ним уже ездили, обучились, но вернулись ни с чем - оборудование занято до 2011 года.
Из этой ситации есть два выхода: вообще не проводить статику и второй - разделить нагрузку на количество свай, испытания которых можете реально провести. Исходя из таких утилитарных соображений у нас проектировщики по умолчанию закладывают н.с. свай в ростверки высотных зданий - максимум 200-250 тс.

[Bogdanus1]

AMS, я все прекрасно понимаю(кстати спасибо за информацию по Японии), меня попросили дать инфу по типам ф-тов в даных ИГУ, я вижу только два выхода:
1. Буровые - по 2-3шт в куст;
2. Забивные - 8-12 шт в куст.
Возможно при личном общении с заказчиком смогу его уговорить на уменьшение нагрузок(технологических). Ну и буду ждать уточнений по геологии, а то мало инфы

[AMS]

Если заинтересовало, вот нашел в своем архиве, то что касается технологии проведения испытаний свай большой грузоподъемности Statnamic:
1. Лабораторная установка - импульс сверхсжатого азота (взрыв)
2. Промышленная установка - до 600 тс.
3. Осцилогаммы, получаемые регистирующей аппаратурой, обрабатываемые соответствующим программным обеспечением и выдаваемые им данные о н.с. с разделением по б/п и опрной части, суммарная н.с.
Взрыв - не проблема, вся фишка в японской аппаратуре и датчиках, способных зарегистрировать на микроуровне распространение импульса и расшифровать его. Проверяют методику в натуре - по результатам наблюдений за осадками опор морских причалов, мостов, путепроводов, внося в методику соответствующие эмпирические коэффициенты.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS ...Необходимо проведение не менее 2-х статических испытаний свай для зданий и сооружений I-го уровня ответственности (по МСП 50-102-2003). Для сваи с н.с. 410 тс необходимо доводить нагрузку минимум до 470 тс. Провести статические испытания таких свай не реально - нет в СНГ необходимого для этого оборудования.

На Ваш авторитет, уважаемый AMS, покушаться здесь не принято, но всё же не надо дезинформировать других (если владеете устаревшей информацией).
В прошлом году при строительстве причала в Туапсе проводились испытания свай статической нагрузкой, нагрузка на сваю была доведена до 400тс. И это далеко не предел - это максимум заложеный в программе испытаний. Теми же пятью гидродомкратами можно было довести нагрузку на одну сваю до 600тс. В чём проблема? Чего мы на Японцев глаза таращить будем, если сами умеем?
Ниже см. фото с "места событий" (фото не моё, хозяин в отпуске).

А по теме топика:
Свайные кусты нужно. Какие сваи - буроабивные или забивные - это можно сравнением вариантов решить. Геологии приведённой в первом посте одназначно мало (экспертиза завернёт, т.к. для свай н.с. до 300т - скважены должны быть минимум на 5м глубже острия свай, а для свай н.с. более 300т - на 10м глубже), нужно геологию делать.

По моим прикидкам толщина плиты 4м.

А это Вы что-то напутали с прикидками (ИМХО) - невероятная толщина для такого здания...

[sasa.od]

Для сваи с н.с. 410 тс необходимо доводить нагрузку минимум до 470 тс..???????? не знаю как там в астане а по украинским нормам довести тебе придеться нагрузку 410*1,2=492т..и поддерживаю преведущего писмеца)) нагрузку довести не проблема(конечно тут влияет голова сваи-диаметр,чтоб домкраты уместились...старым дедовским методом...домкратами...доводили и поболее 500т))так что японцы пусть подавяться))кстати в москве уже испытывали и на 1000т..читал статьи))так что все возможно))

[Серёга - Bilder]

sasa.od, рад что хоть кто-то (кто-то кроме меня) наконец плюнул против ветра, дующего со стороны AMS. Я уже как-то смирился с тем, что кроме меня с ним никто не спорит...
AMS, не обижайтесь на критику - в спорах рождается истина (только не надо опонентов давить авторитетом).

[Liam]

чо расплевались тут?

[AMS]

Серёга - Bilder - я ни коим образом не обижаюсь, и не возражаю против полемики.
Сравните по трудозатратам, по времени на подготовку, по стоимости проведение статических испытаний свай "дедовским" способом, при больших нагрузках и по той технологии, о которой упомянул. Именно по той же методике - грузами, домкратами, с необходимостью устройства анкерных свай, распорных балок они так же проводили испытания и проводят там, где это рационально и знают о них поверьте не менее чем у нас. Но пришло время и отказываются от нее. Почему, задайтесь таким вопросом ?. Есть разница - если от монтажа оборудования до получения результата по этой технологии достаточно 3-4 часов. А сколько времени уйдет на подготову статических испытаний и на загружение сваи ?. Есть спрос - есть предложение.. Поэтому японцы здесь совсем не дураки, и не только они используют эту технологию, в штатах есть аналогичная методика испытания свай большого диаметра на горизонтальные нагрузки.
Создать заложенную в прогамму обработки сложнейшую динамическую реологическую модель грунта, позволяющую по показаниям датчиков практически мговенно определять н.с сваи, разделить упругое сжатие ствола от перемещения сваи по грунту - это то же что то означает.Но они и время и деньги то же могут считать и лишнего цента капиталист не вложит, если это ему не выгодно.

P.S. В принципе и из большой рогатки можно было запускать спутники. Так нет же ....
И почему то при первой возможности все стремятся иметь японские Тойоты и плевать на проезжающие мимо ....
Я не за Японцев, Китайцев и прочих шведов.... Но с другой стороны по большому счету - jedem das seine.
По поводу того, что отстал от жизни - да, это возможно, но это может означать и то, что смотрим в разные стороны ...

[Buklanov]

Ну ... тада "железный занавес" был, из рогатки не получилось бы точно ...

[sasa.od]

частично согласен.что долго...но рассмотрим вариант когда строится обычный многоэтажный дом...минимум две сваи на испытание...я не говорю если секций много..так вот...при подготовленной балке и домкратах(умный заказчик заранее думат об испытаниях а не задним число-что надо вчера) монтаж-один день, испытание один день...(ну я беру в среднем..бывает всякое)..два дня погоду не делают..паралельно идут работы...так дальше...извините а кого интересуют тысячные доли миллиметра на какую величину погрузилась свая(заказчика меньше всего волнует научная состовляющая)...в нормах же сравниваеш с миллиметрами...далее..сомневаюсь что у японцев точные результаты...грунт грунту даже на площадке рознь...при устройстве сваи часто имеется отклонение..как им удается строго вертикально передать нагрузку? я имею в виду каким методом они исключают пргиб ствола сваи и соотвественно из этого состовляющие)?дальше...при таких больших нагрузках сразу необходимо провести испытания на горизонтальные нагрузки...своим взрывом навряд ли они испытывают....наверно так же дедовским методом из рогатки)...для сравнения - одно испытание одно обошлось фирме 4% от стоимости ОДНОЙ буронабивной сваи...то..то...а скока японцы бы захотели?+ какая у них техника безопасности при испытаниях должна быть..то же вопрос..
я не спорю что у них есть плюсы..но кажется что намного меньше чем по старинке..
да..еще..при испытаних в москве до 1000тс в статье говорится домкрат хоронили после испытаний(их методика даже лучше чем у японцев)..так что средства на испытание и оборудование--несравнимо мало(именно в бывших посовеских странах)..

[AMS]

sasa.od - процитирую самого себя:

Сообщение от AMS Именно по той же методике - грузами, домкратами, с необходимостью устройства анкерных свай, распорных балок они так же проводили испытания и проводят там, где это рационально и знают о них поверьте не менее чем у нас...

Дополню из презентации :
1. Статические испытания, проводимые ими "нашим" способом....
2. Через несколько минут данные о н.с. сваи - опоры путепровода будут получены..
3. Реологическая модель сваи-оболочки.
4. Общая модель грунта (точнее одна из) заложенная в основу методики обработки испытаний.

И все же оч. сомневаюсь, что Японцы или Корейцы поехали бы перинимать опыт в Туапсе или Москву по статическим испытаниям свай.
Окупаются такие испытания и оборудование достаточно быстро. Вопрос в том, как часто проводим подобные испытания они и мы - это то же не маловажно. Одно в год и десятки, а может и сотни в день....

[Bogdanus1]

И все же оч. сомневаюсь, что Японцы или Корейцы поехали бы перинимать опыт в Туапсе или Москву по статическим испытаниям свай.
Окупаются такие испытания и оборудование достаточно быстро. Вопрос в том, как часто проводим подобные испытания они и мы - это то же не маловажно. Одно в год и десятки, а может и сотни в день....[/quote]

Тем более еще какие у нас "толстокожие" заказчики, и очень не хотят выбрасывать лишние деньги , как они сами говорят : - На ветер

Спасибо всем за участие в решении даной проблемы.
Буду ждать геологию...

А также персональное спасибо AMSу за информацию по японским технологиям!!!
p.s. скинь на мыло если есть статьи gazmontag@ukr.net
Кнопка [Правка] существует не просто так! /kpblc/

[AMS]

Bogdanus1 - то, что выложил, это не статьи и не интернет, а часть из лекционного материала на 97 страницах в виде файла в формате PowerPoint на 28 Мb. В rar сжимается только до 17 Мb. Есть еще презентации, но они по современным Японским (точнее Азиатским) технологиям и оборудованию для устройства буровых свай. Публиковать здесь не собираюсь, могут обвинить в космополитизме или в неосведомленности моей и Японцев о том, что такие технологии и оборудование у нас применяли еще в прошлом веке.... - поэтому там нет Европейских технологий CFA, Fundex, Bauer и т.д.
Сайт одной из Сингапурских фирм, на котором можно так же ознакомиться с технологией испытания свай большой грузоподъемности динамической нагрузкой http://www.statnamic.com/projectref.html#1 , в том числе, кстати и на горизонтальные нагрузки.
Извиняюсь за флуд, и за то, что не по теме.

[_Oleg_]

Вставлю монетку.

Bogdanus1,
Тип фундамента - свайный.
Опорный слой - глины твердые плотные.
Тип свай - можно применить как забивные, так и буроинъекционные (я т.д. забивные 35х35 или би 600 мм)

Обязательно изучить вопрос просадочности грунтов слоя 3 и слоя 4 и изменения их физико мех-свойств при замачивании.

Для вышеуказанных свай можно предварительно задаться расчетной нагрузкой (до проведения стат испытаний)
- сваи забивные 35х35 (погружать придется видимо в лидерную скважину) - порядка 85-95 т на сваю
- сваи буроинъекционные 600 мм - 170-180 т на сваю

[sasa.od]

AMS---где выложил?? не вижу((если можно то и мне--sashka.od@mail.ru
говоришь взрывом?тогда возникает простой вопрос...какие же это статические испытания?это же динамика.....доли секунды...где процесс стабилизации и выдержки?????здание с вертолета целиком не сбрасывают..оно растет поэтажно) и если будем говорить про эмппирические коэфициенты и тд..скажу-это то как делать опыты внатуре и в лотке(в одессе говорят-эт две большие разницы)...

[AMS]

Bogdanus1 - отправил по указанному e-mail файл с материалом по технологии испытания свай Statnamic. Пришлось несколько урезать до 15 мб.
sasa.od - выложил на адрес Bogdanus1, как того и просил.
Интересно, только сейчас поняли, что это по сути "наш" старый дедовский метод динамических испытаний свай . Только вместо герсевановской формулы для определения н.с. по результатам динамических испытаний, основанной на равенстве энергии удара молота и работы сваи на премещении (отказе) с кучей эмпиричесих коэффициентов используются реологические динамические модели грунта (см выше) и соответсвующая аппаратура, датчики, программное обеспечение, переводящее данные о распространении импульса в сваяе, ее перемещении в н.с. (пример графика см выше).
Есть и комбинированный способ Ststnsmic, когда предварительно нагрузив с помощью этого же устройства ("бочки") статикой, например до 400 тс и отслеживая этот процесс, далее с помощью импульса доводят нагрузку до необходимой эквивалентной 800 и более тс. Из статики на начальном участке вытягивают отдельные параметры состояния грунта, используемые программой обработки для получения динамических характеристик. Так что все просто....
И стоят установки не дороже японского джипа - бочка с балластом, камера с сжатым азотом, поршень и аппаратура, датчики, ноутбук. Этим методом проводят не только испытания пробных свай, но и сплошное тестирование каждой рабочей сваи.
Проверяют и корректируют методику на практике, в том числе наблюдениями построенных сооружений.

[topos2]

Сообщение от sasa.od ...кстати в москве уже испытывали и на 1000т..читал статьи))так что все возможно))

Ну и в Питере под Кукурузину на Охте испытали на 3500 т. (это я так, к слову)

[_Oleg_]

topos2,

Ну и в Питере под Кукурузину на Охте испытали на 3500 т. (это я так, к слову)

Статической нагрузкой? Если можно вкратце по какой методике и каким оборудованием. И что за зверь-свая. Оч. интересно.

[AMS]

1000 т, 3500 т - Кто больше ??? и как часто такие проводятся испытания и что за грунты, сваи ?.
Есть у нас задумка провести статические испытания б/н свай в натуре, идея не новая, но необходимы итальянские или канадские свайные динамометры.
По программе геотехнического мониторинга в строящемся 60 этажном здании на контакте свай с ростверком будем закладывать динамометры + нивелирование осадочных марок по I классу точности. Картинка распределения перемещений и фактических нагрузок на сваи и сопоставление их с расчетными в РПК, анализ моделей, уравнениий состояния грунта - для высотных зданий уникальные данные. В принципе сложного здесь тоже нет и такие исследования по всему миру проводят, но доступа к подробным, имеющим научную ценность материалам по данному вопросу нет.
Посадим на тему аспиранта, может года через два сразу доктором наук станет .