[Elbran]

[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]При проектировании ж/б конструкций, взять хоть ригели (многопролётные балки), хоть плиты перекрытий, многие пытаются смоделировать пластический шарнир, путём уменьшения модуля упругости Е.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Но ведь пластические шарниры не обязательно делать. Они нужны только для того, что бы выровнять опорные и пролётные моменты.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Таким образом, если над опорой арматуры поставить побольше, а в пролёте поменьше (как и показывают расчётные программы) – то и смысла нет моделировать пластические шарниры.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Отсюда следует, что бетон будет работать как упругий материал, а следовательно и физическая нелинейность уже мало волнует.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Я в чем то ошибаюсь? Каково мнение других проектировщиков?[/FONT]

[Elbran]

так вот, раз уж ова варианты правильные, то можно наверное сделать след выводы:
2-й вариант я считаю более рациональным по расходу стали, но его очень трудно смоделировать, по крайней мере в скаде.
Как я говорил выше, смоделировать пластический шарнир можно только с помощью изменения модуля упругости сечения в районе опоры, и постоянно новый састчёт сравнивать с расчётом без пластического шарнира, что бы не дай бог момент изгибающий не уменьшить более чем на 30%. Короче, проблем полно.
Поэтому в теории конечно хорошо разбираться, а кушать хочется, а сроки как всегда, проект нужен вчера.
Поэтому можно моделировать без пластических шарнирова, и не тратить кучу времени на расчётную схему.

[мозголом из Самары]

Как я понял у большинства здесь присутствующих в обсуждении, понятие пластический шарнир это нелинейная работа железобетона в общем смысле!?!? Пластический шарнир это когда возможно резкое увеличение поворота при незначительном увеличении момента. И происходит это когда в АРМАТУРЕ достигается площадка текучести. Да это можно замоделировать в физ. нелинейной постановке, но ширину раскрытия трещин в МКЭ по-моему получить практически не возможно.
Кто-нибудь видел как определить трещины при пластическом течение арматуры?

Ну да, пластический шарнир к нелинейной работе уже не имеет отношения. Это (по теории) обычный "вязкий" шарнир, который допускает любой поворот с неизменным моментом в данном сечении. Для того чтобы данное условие в предельной стадии выполнялось нельзя переармировать.
Метод предельного равновесия рассматривает равновесие механизма, а не конструкции (которая само собой в механизм превращаться не должна). Применим он и для оболочек и для плит - но там линейные шарниры а не точечные.
нелинейная работа - это До пластического шарнира .

[ilyas]

то-нибудь видел как определить трещины при пластическом течение арматуры?

По деф. модели, так как расчет ведется по относительным деформациям, соответственно можно получить и раскрытие трещин.
По поводу темы... нет смысла учитывать образование пластических шарниров если сечения заармированы в соответствии с эпюрой моментов, расчет не даст дополнительной экономии, а вот если на всем протяжении армирование одинаковое, смысл учитывать пластические шарниры есть, так как излишек надопорного момента будет воспринят недонапряженными сечениями. Таким образом Elbran, почти прав, нет смысла учитывать образование пластических шарниров если сечения грамотно заармированы...

Elbran по моему просто чего то напутал. Образование пластических шарниров - подразумевается всегда, что при линейном расчете, что при линейном с выравниванием моментов. (Выравнивание моментов не есть нелинейный расчет).
Но он прав также и в том, что для экономиимоменты нужно выравнивать. Не знаю как это сделать лучше в СКАДе, но можно например создать фиктивное загружение, с которым суммировать эпюры. Но для создания такого загружения нужно сначала посчитать нормально.
Если бы СКАД поддерживал пользовательское программирование (по типу ansys-а) то не было бы проблем со всем этим. А так - лучше действительно не мудрить и считать по простому.

[мозголом из Самары]

Сообщение от ilyas по относительным деформациям, соответственно можно получить и раскрытие трещин.

Ну и как? а как вы определите расстояние между трещинами? Почему именно на 30% можно снизить момент, а что будет если снизите больше?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Patrick Henry [b] Образование пластических шарниров - подразумевается всегда, что при линейном расчете, что при линейном

Ну и как в линейном расчете нарушить закон Гука? Как добиться пластического шарнира?

[Elbran]

[FONT=Times New Roman]В.В.Габрусенко[/FONT][FONT=Times New Roman][/FONT]

[FONT=Times New Roman]Основы расчета железобетона[/FONT]

200 вопросов и ответов

[FONT=Arial][/FONT]

В даунлоаде есть такая вот книжечка, там хорошо написано про пластический шарнир, мочему снижать момент можно не более 30%

В СКАДЕ можно поменять на приопорном участке модуль упругости ригеля. Тем самым появятся дополнительные деформации и перераспределяться моменты, но делать это нужно очень аккуратно, и на какой величине значения модуля упругости остановаться, можно только опытным путём в каждом конкретном случае всё поразному.

[Elbran]

[FONT=Times New Roman]119. ПОЧЕМУ ПРИ УЧЕТЕ ПЛАСТИЧЕСКИХ ШАРНИРОВ УПРУГИЕ МОМЕНТЫ МОЖНО УМЕНЬШАТЬ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ НА 30 %? [/FONT]

[FONT='Times New Roman']Вызвано это требованием к ограничению раскрытия трещин в сечениях, где образуются ПШ. Ведь чем больше снижается величина момента, тем больше деформируется (течет) арматура, тем шире раскрывается трещина. Кстати, именно по этой причине расчет по методу предельного равновесия (т.е. с учетом ПШ) запрещается для конструкций, эксплуатация которых предусмотрена в агрессивной среде[/FONT]

[ilyas]

Ну и как? а как вы определите расстояние между трещинами?

Как обычно определю, насколько я помню коэффициент пси s за него отвечает, напряжения на любой стадии трещинообразования известны из решения деф. уравнений, так же как и относительные деформации.

Сообщение от мозголом из Самары Ну и как в линейном расчете нарушить закон Гука? Как добиться пластического шарнира?

Нет, закон Гука нельзя нарушать. Сейчас объяснить попробую.
Вот есть стержневая система.
Для ее расчета составляются уравнения - хоть в СКАДе, хоть в чем (прямо вами не составляются, но все равно подразумеваются). Уравнений есть два вида: уравнения равновесия и "физические уравнения" - связь между напряженими и деформациями.
При линейном расчете "физические" - это закон Гука. При нелинейном - другой закон.
При решении уравнений получаем единственное решение. Оно может быть либо верное, либо неверное. Линейное для железобетона, строго говоря, неверное. Поэтому, в частности, по результатам линейного мы не можем определить перемещения, вернее можем только приближенно.
Оставим в стороне вопрос о верности и неверности и обратимс к стадии образования пластических шарниров. На этой стадии система становится геометрически изменяемой - с одной степенью свободы. Перемещения теоретически какие угодно, они не могут быть определены. Но мы тем не менее применяем к этому механизму уравнения равновесия (система ведь еще не падает, т.е. не движется с ускорением). Физические уравнения не нужны.
Далее - выше я писал про то, что такое пластический шарнир. Это - вязкий шарнир с фиксированным моментом в нем. Этот самый фиксированный момент определяем мы сами - при армировании.
Теперь вернемся опять к линейному решению. Заармируем конструкцию согласно нему. Что мы имеем? Условия равновесия выполнены для системы? Да. Следовательно заармированная по линейному решению конструкция находится в равновесии с действующей нагрузкой и заданными (нами) моментами.
Таким образом мы имеем одно из множества решений метода предельного равновесия.
Если моменты выровнять (добавить к линейной равновесной системе другую уравновешенную в себе систему моментов), то условия МПР также выполнены.
Почему нелья выравнивать более чем на 30%? Ответ простой - чтобы не было значительных прогибов и значительного раскрытия трещин.
Ведь линейный расчет так или иначе все же первая стадия расчета нелинейного. Т.е. он хоть строго говоря не верен, но в районе тех самых +/- 30%. Поэтому если выровнять не на 30 а на 50% то система не обрушиться, но трещины и прогибы при подходе к предельному состоянию будут велики.
Жаль не видел нигде учебник Бондаренко. Хотя это не самый подробный учебник, но все мной сказанное описано у него наиболее ясно.
Для плит, как я уже писал тоже применяют МПР - помните в книжках "конвертик" с моментами? (в учебниках описан кинематический метод, в справочниках типа Вайнберга есть готовые решения).
PS
Чтобы это понять - лучше отвлечься от конкретики и просто представить себе стерженьки с шарнирами. Вспомнить теормех, самому составить уравнения равновесия.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Patrick Henry Образование пластических шарниров - подразумевается всегда.

Как вы при линейном расчете можете получить пластический шарнир?????? Это же линейный расчет!!!!!
То что момент нельзя снижать более чем на 30% написано практически в любом учебнике, с допиской что конечно необходимо соблюсти требования 2 пред. состояния, но как это сделать нет ни слова. В пособии к старому снипу был пункт учета уменьшения трещин над опорами до 30%, в СП про это нет ни слова. Можно определить трещины от напряжения в арматуре в момент образования пл. шарнира затем надо добавить ширину раскрытия трещины от пластической деформации. Чтоб определить её надо знать еще расстояние между трещинами. Давайте перейдем от пустословия ( все про МПР написано почти в любом учебнике) а на примере определим ширину раскрытия трещины после достижении пластического шарнира.

Сообщение от мозголом из Самары а на примере определим ширину раскрытия трещины после достижении пластического шарнира.

Дак вот как раз я вам пишу-пишу, а вы не понимаете, поэтому такие вопросы.

Не определишь
ширину
раскрытия
трещины
после
достижения пластического шарнира.

После достижения пластического шарнира нужно драпать куда подальше а не на ширину смотреть
Течет арматура, понимаете? Ширина будет теоретически большой, такой что она раньше грохнется.
Да и не надо этого делать.
Ширину раскрытия определяют при расчете по второй группе предельных состояний - при нормативных нагрузках, которые, как известно меньше расчетных.

[Elbran]

гы, драпать, смешно
зачем драпать то, если я специально проектирую пластические шарнр, значится он мне реально требуется, и то что трещины появятся, так это то мне и нужно.
Я понимаю, что строители не опатные какие нибудь могут испугаться, но после того, как объяснишь, что это так и должно быть, наверное достроют :-)

Я предлагаю недопонимающим меня найти решение вот этой простейшей задачки. Ничего лучше я не придумал, потому что действительно метод этот необычный. В курс строймеха он был включен только у Ржаницына, а сейчас курс порнографический.
(сосредоточенная сила равная P=q*L приложена в середине балки, предельные опорный и пролетный момент выражены через М)

[Elbran]

Моп+Мпр=q*l*l/8
1.5M+M=q*l*l/8
q=2.5M*8/(l*l)
q=20M/(l*l)
неверное так?

Сообщение от Elbran Моп+Мпр=q*l*l/8 1.5M+M=q*l*l/8 q=2.5M*8/(l*l) q=20M/(l*l) неверное так?

почти так, но еще силу забыли.
Я усложню задачу - решить статическим и кинематическим способами МПР.
(последний для Мозголома из Самары - специально)

[Elbran]

я думал просто, что сила - это равнодействующая распределённой

Нет, это нагрузка (выраженная через неизвестную q). Такое небольшое усложнение - в самом деле, почему не может быть сосредоточенной нагрузки дополнительно к распределенной?

[Elbran]

да может, спросто я не понял, что её тоже учитывать нада, а так ответ будет
q=60M/(l*l)