[Минька]

Здравствуйте. Подскажите пожлауйта, каким образом решить верхний узел оконного проёма в трёхслойной стене.
Несущая верста перекрывается сборными перемычками, под наружную версту укладывается покрашенный уголок 100х100х5. Но вот чем перекрыть утеплитель? В тех сериях, которые смотрел, предлагается утеплитель перекрыть антисептированной доской. Но как эту доску там закрепить - неизвестно. Крепить доску антигравитационными двигателями - явно не вариант. Если вместо доски использовать уголок (то есть, положить по наружную версту спаренный уголок - одна полка под версту, вторая под утеплитель) - тем более не вариант, так как создаётся мощнейший мостик холода. Как?
Толщина утеплителя 150 с зазором 20 мм. Утеплитель - минвата, крепится к стенам при помощи гибких базальтопластиковых связей.

p.s. Кстати, ещё не праздный вопрос - когда гибкие связи металлические, то кладка армируется, а когда пластиковые - армирование наружной версты надо делать? Высота версты 7,8 метра, двухэтажный дом.
p.p.s. Заранее пасибо

[Минька]

ммм...
Ну, вообще-то, дом ужо заканчивают делать - на этой неделе начнут монтаж конструкций кровли, так что не понадобится.
Я обошёлся всего одним узлом - прораб попался опытный.
Чем могу помочь-то? Я правильно понимаю, что у вас сейчас попалась такая же конструкция, и вы на перепутье - не можете выбрать подходящий узел?

[Stierlitz]

Сообщение от Минька ммм... Ну, вообще-то, дом ужо заканчивают делать - на этой неделе начнут монтаж конструкций кровли, так что не понадобится. Я обошёлся всего одним узлом - прораб попался опытный. Чем могу помочь-то? Я правильно понимаю, что у вас сейчас попалась такая же конструкция, и вы на перепутье - не можете выбрать подходящий узел?

нет неправильно.
опытный прораб это спасение.
помочь? хи. нет наверно
==

Ну вот выложили 600 мм наружной версты, поставили утеплитель, для обеспечения зазора поставили рейки толщиной 20 мм, выполняем внутреннюю версту 600 мм.

а где на этом узле рейки на которых держится утеплитель?
==
а вы на стройке видели как все это сделал опытный прораб???
вот это то и интересно
именно внутреннюю часть и крепление утеплителя

[Минька]

рейки предназначены не для крепления утеплителя - они предназначены для прижимания утеплителя к внутренней версте.
Как это выполняется - вижу своими глазами каждый божий день. Без авторского контроля того и гляди чего накосячат.
Повторю: утеплитель опирается на сетку.
хм... чего вы всё-таки хотите добиться-то?

[Stierlitz]

ну я просто пытаюсь понять, является ли ваше решение действительно работоспособным
==
а все строители сами знают про рейки и как их куда ставить?

[Минька]

ммм....
ну, я данный вопрос устно согласовал с прорабом, опосля чего проблем с рейками не было.
А вот насчёт работоспособности - пока не скажу. Данный вариант технологичен - енто факт, но вот фактическую эффективность покажет только эксплуатация и возможно - контроль здания тепловизором после запуска отопления. Тогда можно будет с уверенностью говорить о вех скрытых дефектах строительства и всё ли мы учли. Пока что всё выглядит весьма цивильно - утеплитель ложится в аккурат между сетками, зазоров практически нет (кроме того, небольшие, в 1-3 мм горизонтальные зазоры между утеплителем в моём случае не приведут к образованию конденсата - сопротивление остальных слоёв кладки достаточно по требованиям СП для поддержания требуемого перепада температур между внутренним воздухом и внутренней поверхностью стены).
Хм... вообще, использование готовой сетки для армирования трёхслойных стен в Магнитогорске. например, давно не новость и используется повсеместно. Это действительно очень технологично. Единственное, что я оговорил с данным заказчиком - что сетка должна быть оцинкованная и площадь поперечного сечения стержней сетки должна соответствовать СНиПу. В нашем случае подошла какая-то местная сетка с ячейкой 25х50 мм и диаметром 2 мм с небольшим (сертификаты и паспорта у Заказчика в папке, не помню точно).
В принципе, армирование кладки сеткой предлагается в том числе ЗАО "Минеральная вата" как один из стандартных вариантов узлов, но токма там свою сетку нужно делать и потом её оцинковывать. Мы взяли готовую.

[Stierlitz]

...устно согласовал с прорабом...

)))
ну теперь понятно зачем вам доска над оконным проемом)

[Аshаs-ка]

По поводу картинки в 21 посте. Вижу мостик холода в уровне плиты перекрытия - этот узел принято делать конслольным выпуском с термовкладышами. Понимаю, что вокруг проемов по противопожарным требованиям необходимо устраивать утеплитель из негорючих материалов. На 600 мм, что ли - сразу не вспомню. По описанию процесса выполнения работы понимаю, что к несущей стене утеплитель не крепится никак и появление воздушного зазора, несмотря на "прижимные рейки", очень вероятно. Соображаю, что пожарники прицепятся к воздушному зазору, как к возможному пути распространения огня и заставят ставить дополнительно пожарные рассечки из оцинкованой стали - в навесных фасадах уже очень заставляют. Вижу по чертежу, что нет указаний о том, что в 1 и последнем на этаже ряду необходимо оставлять вертикальные незаполненные раствором швы для проветривания утеплителя. Задумываюсь о сроке службы реек по сравнению со сроком службы здания. Не вижу указания о необходимости заполнения горизонтального деформационного шва в примыкании верха облицовываемой зоны к несущим конструкциям перекрытия вышележащего этажа упругой прокладкой. Понимаю, что строители категорически отказываюся ставить леса и облицовывать здание после завершения работ по кладке основной стены и завершения процесса усадки под нагрузкой кирпичной кладки. Не понимаю одного - зачем идти на поводу у строителей и гнать откровенную халтуру? Или образования не хватает? Информация вся доступна в интернете. Или "и так сойдет"? В Московской облати приказом запретили применение такой, как у Вас, "облицовки" после серии аварий. Результаты в том числе и на этом сайте выкладывались. Хотя молоток не виноват, что по гвоздю бъют криво... Так что узел верхнего узла - самая меньшая головная боль... Вот чертеж посмотрите, как вариант. Просто мысли на тему.

По поводу письма Мособлстроя. Сначала я возвопил "как жить?!". Потом задумался. Остаркизму подверглись именно такие конструкции, как описывается в 1 посте -, с плитным утеплителем. Без указания типа утеплителя. Почему? Тменно по причине отсутствия надежного, сопоставимого по срокам службы со сроком службы здания, креплания утеплителя к несущей стене, да и срок службы самого утеплителя вызывает, мягко говоря, большие сомнения. По причине полной невозможности проверки и, при необходимости, исправления качества выполненных работ. А узел стены с облицовкой в "полкирпича"- совершенно неремонтопригоден. Так что техническое решение с одновременной облицовкой стены в процессе ее возведения - вполне в духе "временщиков" от строительства. Лишь бы сдать. И вот от базальтовых анкеров отказались - а за сколько лет сгниет ваша сеточка, пусть и оцинкованая? Стандартные узлы крепления при применении облицовки в полкирпича предусматривают применение устройство тарельчатых анкеров с г- образным "хвостиком", который заводится в шов облицовочной кладки. Стандартные детали облицовки подразумевают устройство как вертикальных, так и горизонтальных температурных швов в облицовке. По высоте это, как правило - этаж. Строители считают, что все эти буржуйские узлы и альбомы - блажь. Что дожидаться усадки конструкций и ставить леса для облицовки - недопустимая роскошь и снижение прибыльности строительства. Ну-ну. Получите за это обрушение фасадов и запрет в лучших бюрократический традициях на применение. "Рабочий файл" - не законченный проект, а просто графические рассуждения на тему, как и что можно делать "на коленке".
А, гидроизоляция по низу кладки ддолжна еще и на внешнюю поверхность несущей части стены заходить, под утеплитель

[Минька]

Блин... сколько всего сразу-то.
По порядку.
1) Не понял сарказма про доску над оконным проёмом. Господин архитектор с непроизносимым ником, вы на протяжение месяца задаёте мне вопросы и сами в ответ только хмыкаете, хмыкаете, хмыкаете. Я понимаю, что промолчать - за умного сойдёшь, но прошу вас всё-таки пояснять свои смайлики и хиханьки-хаханьки.
Далее, по посту господина Ашас-ка
2) Нет, мостик холода в уровне плиты перекрытия меня не беспокоит - поверх плиты пойдёт утеплитель пола толщиной 170 мм.
3) Не понял пассажа про воздушный зазор - вы так сформулировали фразу, что то ли вы считаете, что зазор будет, то ли считаете, что его не будет? Я теряюсь в ваших витееватых фразах. В настоящий момент зазор есть.
4) Пожарники к данной конструкции не прицепятся. Во-первых, это двухэтажное строение, во-вторых, минвата является негорючим материалом, а про распространение огня по воздушному зазору 20 мм - сомнительно мне.
5) Вертикальные незаполненые раствором швы - это дело, конечно, интересное. Но для вентиляции зазора он должен быть шириной не менее 60 мм, и кроме того, если мы предусматриваем вентиляцию зазора, то должен быть соответствующий плотный утеплитель и ветрозащитная плёнка. Зазор 20 мм здесь мною оставлен не для вентиляции утеплителя, а для предотвращения передачи влаги непосредственно от утеплителя наружной версте за счёт капилярного всасывания.
6) Срок службы реек меньше, конечно, но после того как они спустя десяток лет сгниют, что произойдёт с утеплителем? Вы полагаете, что он дождётся этого события и моментально прижмётся к наружной версте? Я полагаю, что положение утеплителя в конструкции не изменится
7) Про упругую прокладку - впервые слышу. В типовых узлах не встречал, в СНиПе не замечал. Где сие указание есть? Что за прокладка, зачем она? Разбивка кладки противоусадочным поясами идёт каждые 2 этажа, у меня как раз два и есть. Хм...
8) На счёт халтуры - я вообще наезда не понял. Что не устраивает? Тот факт, что обе версты возводятся одновременно, в этом что, есть какой-то скрытый масонский знак? В Московской области что-то запретили? Офигеть. Может, мне теперь на строительные нормы Зимбабве ещё ориентироваться предложите? Может сразу уже не мелочиться и по австралийскому строительному кодексу начать строить? Какие-то аварии были с данной облицовкой? Да, видел, читал много и вдумчиво. А вы сами причинами интересовались? Или так, фотки увидели, и сразу начали биться в истерике? Нет ни одной аварии, в которой причиной послужили бы недостатки проектирования! Все поголовно аварии связаны с тем, что закладные вообще не устанавливали. Если вы знаете аварии с иными причинами - дайте достойную ссылку.
9) Качество строительных работ легко проверяется, если нормально руководствоваться требованиями СНиП, а не приезжать на объект раз в месяц и не пить водку с прорабом в каптёрке. Приехал, залез, каждый ряд лично проверил - вздрючил равшанов.
10) Срок службы оцинкованной сетки - вопрос правильный и сложный. Но в настоящий момент сетка в исполнении надёжней анкеров - ибо её неправильно уложить невозможно. А анкера в свежий раствор повтыкать абы как - легко, и проверить потом невозможно - воткнут этот анкер, или уложен по правилам. Но тут уже речь идёт о холиваре "сетка против анкеров", в котором я принимать участие не хочу.

[Аshаs-ка]

Щас тоже хмыкать начну. "2) Нет, мостик холода в уровне плиты перекрытия меня не беспокоит - поверх плиты пойдёт утеплитель пола толщиной 170 мм." - а что, конденсат на потолке подвала не волнует уже? В настоящий момент, пока палка-рейка не сгнила, зазор есть снаружи, между утеплителем и оьлицовкой. Рейка перекрывает зазор для проветривания, ну, да пока не об этом. Когда- нибудь рейка сгниет. В условиях намокания и отсутствия проветривания - достаточно быстро. После этого появится зазор меду утеплителем и основной стеной, что приведет к потере теплозащитных свойств, более того, воздушный зазор будет перекрыт отставшими от основной стены плитами утеплителя. Этот зазор, как и незаделанные вертикальные швы в кладке облицовки (кстати, не для вентиляции, а для проветривания и 60 мм здесь не применимо), нужен прежде всего для просушивания утеплителя в теплый период года. Отсыревать зимой он будет обязательно по ряду причин. По поводу анкеров - покажите, где написано про разрешение использовать сетку и оцинкованую. Это все кулибинство на коленке. Ладно, раньше не было ничего, велосипед изобретали. Ну чтож, что колесо слегка квадратное - едет же... Сейчас у Вас интернет и все есть в открытом доступе. Разжовывать и в рот класть не буду. С меня хватило заявления про две версты... Хотите строить так - вперед. Будет Вам гарантировано и выкрашивание облицовки, и высолы на поверхности, и много еще что. Не надо на московские нормы наезжать. Неприлично так себя вести. Не от хорошей же жизни появилось письмо, которое я привел (кстати, эти темы и письмо это на форуме уже обсуждались). Просто из-за объемов строительства в МО все проблемы заметнее... а в Зимбабве конденсата нет. Вот даже в сталинских домах (часть из них облицована керамическими и каменными панелями) анкеры погнили. Ремонтировать пришлось. Ну чтож, анкеры гниют значительно медленнее людей...

[Liam]

вы еще подеритесь

[Минька]

1) Подвала нет. Техподполья нет. Пространство под плитой полностью засыпано. Расчёт произведу, но не уверен, что конденсат там будет.
2) Ммм... с проветриванием сложно, конечно. Хм... Вообще, я конструкцию проверил расчётом на паропроницаемость кладки - оба условия (недопустимость накопления влаги за год и ограничение числа влаги, конденсируемой в холодный период) проходят без условия выполнения зазоров на проветривание. Из-за этого расчёта весь мозг прорабу и заказчику вынес, заставив заменить и поставить более жёсткую минплиту - при малой марке не проходило условие по количеству влаги в холодный период.
3) Использование металлических анкеров в трёхслойных конструкциях стен разрешено в СНиП Каменные конструкции - там даны нормы по поперечному сечению металлических анкеров и там же дано указание по поводу защиты анкеров от коррозии. То, что анкеры выполнены в виде сетки - я не считаю, что это огромный минус.
4) Разжёвывать ничего не надо. Я себе основы строительной теплофизики прекрасно представляю. Но если вы считаете, что что-то плохо, говорите конкретней, что, и почему вы так считаете, ибо фраза: "У вас всё плохо, а почему - не скажу, ибо разжёвывать ен хочу и в интернете этого навалом" звучит как "Ты дурак. Потому что я так решил. Поищи, там в мусорном ведре валялось доказательство, что ты дурак".
Что в интернете вы мне вообще предлагаете искать? Какой-то учебник? Какие-то типовые узлы? Статьи? Сказки братьев Гримм? Вы даже ссылку не давайте, я сам информацию найду, но вы хоть скажите, чего вы имеете в виду, когда ссылаетесь на "енти ваши интернеты".
5) Наезд мой на нормы московские вполне оправдан - вы пишите, что я запроектировал халтуру, потому как, дескать "вы, господин, лошара, ибо вот у нас в москве...". Я живу на Урале и проектирую для Урала. Московские нормы для меня имеют такое же значение, как и австралийский кодекс. О красивости или некрасивости спорить не будем, с вашей стороны сие тоже совсем некрасиво получилось. Возможно, вы не хотели никого обидеть, тогда виной всему неудачно сформулированные предложения.

Тот факт, что сетка не вечна, меня тоже беспокоит, но тут пришлось выбирать - или сетка с неизвестной долговечностью, но с гарантией качества исполнения, или анкера с безумной долговечностью, но с гарантией, что заложат их убого и гикнется сие совершенно точно и гикнется куда как раньше. Из двух зол.
Тут как с известным вопросом: "- Что лучше - минвата или экструзия? - Оба хуже".

p.s. За фал с чертежами спасибо - познавательно. Только, я не понял верхний узел узел оконного проёма - там что укладывается таки? Сама кладка из чего там и что за полосы 3х100?
p.p.s. Так вы ещё и снизу четверть делаете? Хм... Интересно. Впервые встречаю такое решение.

[Stierlitz]

господин архитектор с непроизносимым ником это видимо я
(вот бы не подумал)

...вы на протяжение месяца задаёте мне вопросы...

мое первое сообщение в этой теме:
за 28.09.2009 пост №7 (мне нравится число 7 - хотя 8 тоже хорошее)
а сегодня у нас 5-е октября, то есть на ~3 недели не совпадает
это видимо не ко мне

сарказм был не про доску, а про устные согласования с прорабом

[Аshаs-ка]

http://www.wienerberger.ru/servlet/u...=wb_ru_home_ru

(это одна строчка. там пдф-ка метров на 5 с брошюрой по укладке облицовочного кирпича. С кучей фоток. Весьма познавательно.
Ну, или http://www.know-house.ru/card_firm.php?n_id=400 и оттуда выбрать интересующее. Обратите внимание на анкеры - они из нержавейки...

[иваниваныч]

Вообще-то утеплитель над окном между слоями кладки можно легко повесить на П-образные скобы с шагом 300, что мы, собственно, и делаем уже лет 10. Трехслойные стены в провинции никто не запрещал (в т.ч. и у нас в Белгороде) - они прекрасно стоят - лет по 12-13 уже и в ус не дуют. Для связей используем только базальто- и стеклопластик (насколько поясняют производители - главное не материал, а качество изготовления анкеров - может и врут, но утеплитель в любом случае прослужит меньше). А утеплитель, конечно, рейками прижимать смешно - для этого шайбы есть. Да, такая конструкция сама по себе неудачна из-за неремонтопригодности утеплителя, но строят много - о будущем не думают. Меня заинтересовала фраза о расчёте на паропроницание: когда сам считал для Белгорода и Москвы, то такая конструкция (с минватой Rockwool) для холодного периода года однозначно не проходила...

[Минька]

Да, Роквул по расчётам не проходит - у него слишком малая плотность