[Sarman]

Здравствуйте. Должен ли я указывать площадь металлоконструкций в разделе КМ (например чтобы посчитать сколько краски нужно)? Разве это не сметчик считает? Если я должен считать, подскажите пожалуйста где об этом говорится.

[ursula]

Отдавай архитекторам (они площади хорошо научились считать)

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Че нам, конструкторам больше занятся нечем, кроме как краску считать!

Да мы подумали, что Вам интересно будет попосчитать... Раз заняты, освободим, разговоров нет

[санькович]

посчитаешь так а в случае чего выниватым сделают)))) за не правильный расчёт)))

[Regby]

Не, мужики, (надеюсь никого не оскорбляет такое обращение?) - Не до смеха.

В проекте КМ в общих данных написали:
"Несущие стальные конструкции (колонны) покрыть огнезащитным составом для
достижения предела огнестойкости конструкций R90. Балки перекрытия покрыть
огнезащитным составом для достижения предела огнестойкости конструкций REI45.
Подбор огнезащитного состава а также толщины его покрытия должен выполняться
лицензированной организацией МЧС.
Антикоррозийную защиту металлических элементов каркаса, не требующих обработки
огнезащитным сотавом выполнить эмалью ХВ-16 по ТУ6-10-1301-78( за 2 раза)
по 2 слоям грунта ФЛ-03К ГОСТ9109-81"

Директор предъявляет: "в смете не учтена огнезащита конструкций". Не дали площадь окраски и не указали состав покрытия.
Показываю на надпись в общих данных и говорю: "про огнезащиту указано", естественно есть общая спецификация металлопроката, и даже указали общую площадь окраски металлоконструкций. В общем отдельно не выделили огнезащиту.. теперь к нам (ко мне конкретно) претензия. Сметчики говорят что про огнезащиту у нас нет ничего...

Короче от меня требуют по огнезащите:
Указать конкретное покрытие и его толщину
Указать площадь окраски

Справедливо ли это? Если нет как защищаться?

[Шишков В.С.]

Указать конкретное покрытие и его толщину - да, это должен сделать проектировщик, иначе не осметить эти работы.
Указать площадь окраски - это уже обсудили выше. Сметчики смогут сами сосчитать площадь, если вы им в проекте четко и однозначно укажете, какие конструкции подлежат огнезащите.

[Regby]

Шишков В.С., составов существует великое множество. Разных типов, способов нанесения, предназначенных для разных условий... Откуда проектировщик может знать сколько слоев краски "ххх" нужно нанести на балку чтобы она выдерживала R45 к примеру? Откуда знать подходит ли эта краска для данной конструкциий, т.е для режима в октором эксплуаируется данная конструкция? Например автомойка - среда агрессивная... Можно конечно тупо открыть интернет выбрать первую попавшуюся и ее написать, но тогда экспертиза начинает требовать сертификаты... А быть может в нашем регионе такой краски и вовсе нет? Вопрос не праздный и очень меня волнует.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Regby, по-моему, требовать таких знаний от сметчиков еще более бесполезно.

[Шишков В.С.]

Наверное, стоит проконсультироваться у специализированной организации, занимающейся огнезащитой. У них все сертификаты имеются. Они подскажут и число слоев, и их толщину, и марку покрытия, и его примерную стоимость.

[Ильнур]

А. Возможно, дело по уму должно обстоять так: из СО 34.49.505-2003:
1. При применении для огнезащиты несущих конструкций ОЗС, в пояснительной записке к ТЭО (проекту), как правило, следует указывать:
- требуемый предел огнестойкости несущих конструкций;
- группу огнезащитной эффективности состава по НПБ 236 для стальных конструкций, по НПБ 251 для деревянных конструкций;
- наименование ОЗС, номер ТУ и сертификата пожарной безопасности;
- толщину слоя ОЗС, соответствующую требуемой группе огнезащитной эффективности состава (по сертификату пожарной безопасности);
- допускаемые виды (марки) грунтов для металлических конструкций (по сертификату пожарной безопасности);
- допускаемые виды (марки) покрывных материалов (назначаются в соответствии с п. 4.3).
2. В рабочих чертежах, разрабатываемых на основе ТЭО (проекта), для принятых ОЗС в соответствующих комплектах чертежей следует приводить:
- принятый предел огнестойкости несущих конструкций;
- принятую группу огнезащитной эффективности состава по НПБ 236 для стальных конструкций, по НПБ 251 для деревянных конструкций;
- наименование ОЗС, номер ТУ и сертификата пожарной безопасности;
- толщину слоя ОЗС, соответствующую принятой группе огнезащитной эффективности состава (по сертификату пожарной безопасности) и графику зависимости толщины слоя покрытия от приведенной толщины элемента конструкции;
- расчет площади поверхности строительных конструкций, подлежащей покрытию ОЗС;
- марки грунтов для металлических конструкций;
- марки покрывных материалов.
Прим. Лицензированными должны быть организации, разрабатывающие ППР и исполняющие огнезащиту.
Б. А возможно, есть документ, по которому можно тупо ограничиться указанием пределов.
По поводу обсчета площадей в ТСМ: вчера получил чертежи на 540 тонн МК. В КМ, как положено, ТСМ, а там СТОЛБЕЦ "Площадь окрашиваемой поверхности для антикоррозионной защиты" с итогом 12614 кв.м.
Как-то так...

[Regby]

Шишков В.С., в том то и дело, я думаю есть смысл переложить эту работу на специализированную организацию, на ТУ САМУЮ к которой обратиться заказчик. Она и должна подбирать состав и указывать толщину слоя. Если мы говорим о "проектной документации", то смета там, насколько я понимаю, делается по УКРУПНЕННЫМ показателям. Разве нет?

Ильнур, чем руководствоваться, указывая все то в чертежах? Сотавы постоянно меняются... те которые мы "привыкли" писать устарели... Может есть какие нибудь нормативы или рекомендации на эту тему?

[Ильнур]

ГОСТ 25131-82, ГОСТ 23791-79, ГОСТ 25665-83, НПБ 236.
Устарение - не повод для отмены. Кому интересно, заменят - у них же есть лицензия от пожарников.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sarman Здравствуйте. Должен ли я указывать площадь металлоконструкций в разделе КМ (например чтобы посчитать сколько краски нужно)? Разве это не сметчик считает? Если я должен считать, подскажите пожалуйста где об этом говорится.

Лично я указываю. Я в спецификацию на отправочный элемент ввел столбик "Площадь сечения елемента". Площадь снимаю с автокадовской модели. Эту графу меня побудило ввести то обстоятельство, что один из заводов, занимаюшихся оцинкованием, требовал площадь поверхности и по ней считал стоимость покрытия. Он даже не требовал, а сам считал эту поверхность, но для проверки я начал считать тоже. И так и пошло-поехало. Здесь уже не надо никаких коэфициентов. Есть модель - делаешь запрос, получаешь площадь поверхности. В ведомости отправочных элементов тоже площадь указываю. Это иногда очень сильно себя оправдывает. Если вы используете емаль ПФ-115 по грунту ГФ-021 то площадь можно и на глаз. А если ZINGA, или горячее распыление, или порошковая покраска. Там метр квадратный это сэкономленных 20-30$. Так что резон есть.

[Regby]

Vavan Metallist, вопрос ведь вовсе не в том "как посчитать", а в том должен ли конструктор считать? Вот вы, Vavan Metallist, экономите заказчику 20$ но он то об этом не знает... что вам с того? Тратите свое время...

[targit]

Толщину и расход огнезащитных средств согласно п. 4.3 ГОСТ Р 53295-2009 определяет организация, имеющая лицензию на данный вид работ. Такие лицензии выдаются МЧС. Упирайте на это. Если Вы не крупная проектная организация или специализирующаяся на огнезащите, то такой лицензии у вас скорее всего и не будет.

[Ильнур]

Толщину и расход огнезащитных средств согласно п. 4.3 ГОСТ Р 53295-2009 определяет организация, имеющая лицензию

Regby, есть у Вас лицензия?

[Sarman]

У нас лицензии нет. Но сколько объектов мы не делали, везде писали огнезащитный состав и проходили экспертизу (как не странно). Показал начальнику п. 4.3 из ГОСТ53295. А начальник говорит, что потеряет много денег, если не напишем огнезащитные составы. Говорит напишите такое примечание: "огнезащитный состав такой-то, такой-то, уточнить у организации, имеющей лицензию". По моему это не правильно.

[targit]

Sarman, дураки везде есть. И экспертиза экспертизе рознь. Когда есть связи, все проходит на ура. Нет связей - только официальными письмами с ссылками на действующие нормативы. Вы - гип? Если нет, то можете и не заморачиваться. Ответственность будет на нем. Так что можете и написать. Просто у меня был как-то случай пару лет назад - когда в моем проекте (раздел КМ) был указан конкретный тип краски, но без расхода. И пожарники сильно стали возникать по поводу выбора типа краски. (как же так... отбираю кормушку у ихних фирм). С тех пор я и пишу просто обеспечить огнезащиту металлоконструкций... и элементов, относящихся к ним до R...

[Sarman]

Сообщение от targit Sarman, Вы - гип?

Слава Богу, я не ГИП.

[Regby]

Ильнур, как видим мнения разделились. Кто то пишет указывать НАДО, кто то пишет что НЕ надо. То что экспертиза проходиться это факт, но не стоит забывать про то что экспертиза требет сертификаты, которые мы предоставить не можем. Что касается документа
п4.3 гласит

4.3 Проектирование и производство работ по огнезащите конструкций должны осуществляться организациями, имеющими лицензию на данные виды деятельности.

Я это понимаю как "проектирование средств огнезащиты" и "производство работ по огнезащите конструкций" - если читать документ

Проектная организая не знимается Проектированием средств огнезащиты она занимается их подбором...

В общем ситуация как всегда двоякая - трактуй как хочешь.

[Ильнур]

Сообщение от Regby Проектная организая не знимается Проектированием средств огнезащиты она занимается их подбором... В общем ситуация как всегда двоякая - трактуй как хочешь.

А можно и так:
Проектная организация разрабатывает проект огнезащиты, т.е. решает, какой вид средств применить - гипсокартоном ошить или намазюкать чего-нибудь, определяет поэлементно необходимую огнестойкость и рассчитывает толщину защиты и т.д.
Этими делами не имеет право заниматься любой, а спецы, ибо пожар и т.д., т.е. повышенная опасность. А спецы - это проектная организация. Или монтажная организация, имеющая такую лицензию, т.к. имеет спецов, и может быть даже огневую лабораторию для конкретного подбора защиты..
А производство огнзащитных работ - отдельное дело.
А конструирование огнетушителей и химопыты с огнезащитными составами - наверно третье дело.