[Myltik]

Необходимо рассчитать подпорную стенку, которая расположена у крутого склона горного массива. Высота стенки порядка 8,68м. Предполагается из буросекущих свай. Расчет хочу произвести в программе Wall. В ней можно задать только горизонтальные слои. Встаёт вопрос как учесть нагрузку от давления склона горы на стенку.
Может кто-нибудь имел опыт такого проектирования и может подсказать ?

[Vavan Metallist]

Все, протестил.
Результат негативный
По названному мной пособию нельзя посчитать горизонтальные нагрузки от склона стаким большим углом наклона.
Но так, для ориентации. Для угла наклона склона к горизонтали 24 градуса активное давление внизу стенки получилось 159кН/м^2 для 1 группы, и 135,64кН/м^2 для 2 группы предельных состояний.

[Deimos]

Верно. Методика по Сорочану применима, когда уклон откоса не более "фи". А вот треугольник, образованный откосом, "фи" и "тэта" думаю можно заменить дополнительной распределенной нагрузкой.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Deimos А вот треугольник, образованный откосом, "фи" и "тэта" думаю можно заменить дополнительной распределенной нагрузкой.

Ну это уже научный труд, здесь я пас.
Хотя распределенная нагрузка дает равномерную эпюру по всей высоте, так что это будет з запасиком некоторым.

[Myltik]

Господа инженеры, может начнём диссертацию писать ?

Сообщение от Vavan Metallist Результат негативный

Отрицательный результат - тоже результат

Сообщение от Vavan Metallist Хотя распределенная нагрузка дает равномерную эпюру по всей высоте, так что это будет з запасиком некоторым.

Запас - не страшно. Тем более в таких сложных геологических условиях ... И при недостаточных инженерно-геологических изысканиях.

Так понемногу-потихоньку и методику разработаем

[Deimos]

Ну так пробуйте считать! Хотя согласен с Romka, что решение не самое оптимальное

Сообщение от Romka Решение вы выбрали не самое простое. Во-первых подумайте как будете загонять на склон сваебойную машину. Какие характеристики грунтов склона? При таком наклоне поверхности грунта давление будет ого-го. У меня подозрение, что не пройдет такой ряд - по перемещениям, по напряжениям по боковой поверхности сваи в месте заделки (см СНиП СФ, прилож 1). Здесь более реальный вариант: отрывка склона захватками и прижим его ж-б плитами с 2-3 рядами анкеров. __________________

[pilmanes]

Сообщение от Myltik А может кроме Plaxis (и других конечно-элементных программ) есть программы (типа Wall) в которых бы была возможность учёта наклонной поверхности ?

В программе GeoWall можно задавать наклонную поверхность. И не придумывать ничего с заменой на нагрузку

[Romka]

2 All
Господа, при таких склонах и подрезках определяюшим будет не активное давление грунта (как у подпорных стен), а оползневое давление, которое определяется по другим законам, нежели активное.
2 Myltik

С техникой несомненно будут проблемы, но их можно решить - предварительно отсыпав технологическую площадку

Не все так просто. Чтобы насыпной грунт не сполз по поверхности существующего грунта его надо отсыпать полого с соотношением 1/2 - 1/3 к горизонтали (это поределяется расчетом в зависимости от прочностных характеристик насыпного уплотненного грунта)
Если сделаете круче, то рискуете попасть на бабки, когда сваебойная машина перевернется.
Myltik, какая это местность? По описанию грунтов и склону предположу, что это или ЮБК или Сочи. Особенность склонов там - это наличие под гравийными и глинистыми грунтами коренных пород - аргиллитов и алевролитов, по которым глин и грав грунты сползают. Так вот, дам добрый совет, чтобы вам спать спокойно отдайте специалистам хотя бы определение оползневого давления, которое чаще всего определяется методом прислоненных отсеков (или Шахунянца). Для грубой оценки можете сами прикинуть давление по методике из Пособия к СНиП Основания зданий и сооружений.
А уже расчет свай (или чего-то еще) возьмете сами.
По поводу плит, вот пример

[pilmanes]

На мой взгляд надо сначала определить устойчивость склона (слева от борта котлована), если он устойчив и инженер решил не использовать МКЭ считать по Кулону давление на стенку. Скорее всего понадобиться 1 или 2 яруса анкеров (в этом случае не советую Wall - 3). И поэтапно рассчитать котлован.

[butch]

Я вот читаю и удивляюсь! Ещё оказывается есть люди которые считают "в рукапашку"!! Для чего? И расчёт в экспертизе тоже будете ручной прилагать? Это не серъёзно! Тем более я повторюсь ЧТО НУЖЕН РАСЧЁТ ПОЭТАПНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, т.к. максимальные усилия в конструкции не обязательно возникнут на последнем этапе (при полном раскрытии до проектной отметки дна). А считать 5 или n схем в ручную......
Wall3 или Plaxis 2D имеет эту возможность поэтапного расчёта, так почему же этим не воспользоватся???

Согласен с pilmanes во всём!Кроме одно! Wall3 тоже считает поэтапное строительство! Конечно не так как Plaxis , но всё же.....
Согласен что нужно посчитать устойчивость откоса и узнать к-нт устойчивости. Plaxis это выполняет!

[AMS]

Сообщение от Romka Господа, при таких склонах и подрезках определяюшим будет не активное давление грунта (как у подпорных стен), а оползневое давление, которое определяется по другим законам, нежели активное.

Совершенно верно, в этой задачке имеем дело с оползневым давлением и подпорная стенка рассчитывается по методам, изложенным в "Руководство по проектированию и устройству заглубленных инженерных сооружений", ЦНИИСК, 1986 г.
Необходимо изучать геологию склона и определять наиболее вероятную поверхность скольжения оползня ...

[Deimos]

Ну вот! Пришел AMS, и не о чем поговорить...

[pilmanes]

Сообщение от Ale6a Согласен с pilmanes во всём!Кроме одно! Wall3 тоже считает поэтапное строительство! Конечно не так как Plaxis , но всё же..... Согласен что нужно посчитать устойчивость откоса и узнать к-нт устойчивости. Plaxis это выполняет!

Я подразумевал, что не стоит считать анкера в Wall лучше это делать в GeoWall. Т.к. Wall это сделано просто ужасно!!!

[butch]

Сообщение от pilmanes Я подразумевал, что не стоит считать анкера в Wall лучше это делать в GeoWall. Т.к. Wall это сделано просто ужасно!!!

Опять с вами согласен! Хотя если у человека нету GeoWall а есть только Wall!?? Приложить опоры-растрелы...узнать усилия на сжатие...а потом можно подбирать по этому усилию анкера на растяжение. И вообще лучше всего Plaxis все ЭТИ Wallы и в одном ряду не стоят с голландским пакетом.

[AMS]

Расчет устойчивости склона от оползневого давления - это важная, но не единственная задача... Второй вопрос - как привести задачку к расчету по прочности материала ограждения котлована - в упомянутом в #30 "Руководстве..." изложены методы расчета буронабивных свай на действие оползневого давления...

[Myltik]

Сообщение от Romka Myltik, какая это местность? По описанию грунтов и склону предположу, что это или ЮБК или Сочи.

Romka, Вы правы, это в районе Сочи. Судя по грунтовой колонке, пробуренной на 30м, там только гравийный грунт с заполнителем. Видимо алевролиты/аргелиты где-то ниже и сползания по границе грунтов всего слоя не должно произойти. И как мне кажется (поправьте если я не прав) - возможно только сползание грунта по призме обрушения.

Сообщение от Romka Так вот, дам добрый совет, чтобы вам спать спокойно отдайте специалистам хотя бы определение оползневого давления, которое чаще всего определяется методом прислоненных отсеков (или Шахунянца). Для грубой оценки можете сами прикинуть давление по методике из Пособия к СНиП Основания зданий и сооружений.

Спасибо, Romka. Попробую посчитать сам, тем более ссылку на методики Вы дали Хотя если бы были оползневые явления, то геологи указали бы это в отчёте.

Сообщение от Romka По поводу плит, вот пример

И за пример спасибо Только не совсем пойму плюсы данного варианта. Ведь всё равно прийдётся делать тех. площадку для установки техники. А плиты с анкерами мне кажутся менее надёжными, чем буросекущие сваи или тот же шпунт. И склон уж больно крутой ... А так вариант не плохой.

Сообщение от AMS Необходимо изучать геологию склона и определять наиболее вероятную поверхность скольжения оползня ...

Геология такова: Галечник-Супесь-Галечник-Супесь-Гравелистый грунт. Скальных грунтов не обнаружено. Мож склон и не поедет ...

Сообщение от AMS в упомянутом в #30 "Руководстве..." изложены методы расчета буронабивных свай на действие оползневого давления

Спасибо за информацию !

Сообщение от pilmanes не стоит считать анкера в Wall лучше это делать в GeoWall

Согласен. ГеоВол намного информативней и наглядней и современней ... Хотя, как говорил Ale6a Plaxis, конечно лучше. Ужо изучаю

[Constantin Shashkin]

С углом около 45 градусов очень легко можно получить неустойчивый склон. То, что геологи не нашли оползневых явлений - ничего не значит. Прежде всего нужно посчитать устойчивость существующего склона. При этом я не понимаю Вашего снобизма по поводу ручных расчетов. Устойчивость сначала считайте руками (это не обязательно в столбик, я написал себе расчет в MathCAD), а потом уже проверяйте в Plaxis. Можно найти программу для устойчивости склонов. При этом не забудьте сейсмику. В частности, есть такая в пакете SCAD. У меня она совпала с "ручным" расчетом (правда, с сейсмикой не проверял). Устойчивость Plaxis считает неплохо, но иногда решение зависит от весьма тонких настроек решателя. Не имея под рукой ручного расчета можно прозевать опасный процесс. Если это вообще Ваш первый опыт в Plaxis - настоятельно не советую вообще его использовать. Чем сложнее программа, тем грубее ошибки, в ней совершаемые. Сейсмику при расчете устойчивости в Plaxis, вроде, не учесть.

Дальше нужно получить давление на стену с откосом. Только не идите по пути "В программе GeoWall можно задавать наклонную поверхность. И не придумывать ничего с заменой на нагрузку" (#26). А кто-нибудь знает, как это сделано в GeoWall? Может, как раз заменой нагрузкой? Или вообще как-нибудь криво? Не надейтесь, что программа заменит вам знания. Сползая по слоям супеси склон может весьма хорошо садиться на подпорное сооружение. Опять же, сейсмику забывать нельзя. Здесь нужно хорошо подумать, применительно к конкретной ситуации и почитав все рекомендации, как советует AMS.

Далее следует расчитать анкера на полученное давление. Необходимо заказать испытания анкеров (расчет несущей способности - это, кажется, "вещь в себе"). Необходимо посчитать стену между анкерами по прочности материала.

Далее нужно посчитать устойчивость сооружения с анкерами. По классике тут нужно считать методом Кранца. Я честно выполнял такой расчет, но вот со здравым смыслом он у меня никак не стыковался (может у кого-то есть положительный опыт?). Я пришел к выводу, что устойчивость лучше проверять, проводя поверхности скольжения за пределами анкеров. Коэффициенты запаса у меня в этом случае выходили меньше, чем по Кранцу, чего я до сих пор понять не могу. После этого можно проверить всю систему с анкерами в Plaxis. Вот примерно такая последовательность расчетов по моему небольшому опыту.

[AMS]

Сообщение от Myltik .... Геология такова: Галечник-Супесь-Галечник-Супесь-Гравелистый грунт. Скальных грунтов не обнаружено. Мож склон и не поедет ...

Вероятность возникновения оползня прежде всего зависит от наличия наклонных пластов в пределах призмы обрушения. Соответственно, сдвиг на контакте "супесь-гравелистый грунт" или "супесь- галечник" по наклонному пласту, тем более в случае замачивания зоны контакта наиболее вероятен. А если к тому же это будет не плоская задача и вдоль ограждения будут иметь место различия в углах наклона пластов, поверхности естественного склона - какая программа может реализовать такую расчетную схему - Wall или GeoWall ? Вопрос риторический.
Какой выход - вручную просчитывать устойчивость откоса при различных сочетаниях пластов и выбирать из них для дальнейших расчетов наиболее невыгодное ...

[pilmanes]

Я так понимаю AMS Вы такое имеете ввиду?

[Myltik]

Сообщение от Constantin Shashkin При этом я не понимаю Вашего снобизма по поводу ручных расчетов.

Да я не то что не люблю ручных расчетов или не хочу. Просто это дольше, а ошибки могут быть и в ручных расчетах ...

Сообщение от Constantin Shashkin Можно найти программу для устойчивости склонов. При этом не забудьте сейсмику. В частности, есть такая в пакете SCAD.

Я в Скаде прикинул устойчивость склона. Да и в ручную тоже. Вроде как склон не устойчив. Хотя это кажется странным, если он на самом деле стоит в природном сложении. И, как я понимаю, оползневых явлений там не наблюдалось.

Сообщение от Constantin Shashkin Здесь нужно хорошо подумать, применительно к конкретной ситуации и почитав все рекомендации, как советует AMS.

Рекомендации уже все прочитал, изучил. Но в большинстве методик применяется условие, что поверхность по которой будет происходить съезжание оползня нам уже заранее известно - это либо скальный грунт или полускальный, а на нём супесь, суглинок, галечник. В моём же случае, как мне кажется у меня нет такого чёткого распределения, что можно было бы однозначно сделать вывод о том по какой поверхности произойдёт оползень ...
Да и построить круглоцилиндричискую поверхность скольжения проблематично, т.к. она строится от известной вершины склона, а она у меня где-то далеко в горах

Сообщение от AMS Вот примерно такая последовательность расчетов по моему небольшому опыту.

Да последовательность то в принципе ясна. Проблема то состоит не в этом, а в правильном и корректном определении нагрузки.
В любом случаем благодарю за помощь.

Сообщение от AMS Вероятность возникновения оползня прежде всего зависит от наличия наклонных пластов в пределах призмы обрушения.

Проблема состоит в том, что у меня имеется только 1 геологическая колонка на склоне ... А по ней определить наклонные слои не возможно ...

[AMS]

Сообщение от pilmanes Я так понимаю AMS Вы такое имеете ввиду?

Это задача из GeoWall и насколько понимаю, об определении общей устойчивости откоса, а не оползневого давления на ограждение...
То, что касается оползневого давления - не обязательно, что бы подвижка происходила исключительно при наличии на контакте пластов скального (или полускального) грунта и дисперсного. Оползни скольжения (разжижения, например), когда один из слоев в контактной плоскости замачивается водой не столь уж редки, тем более супеси по гравийному грунту... Безусловно, в каждом конкретном случае возникновение оползневого давления зависит от абсолютных величин ф/м показателей свойств грунтов и от геометрии откоса.
То, что касается недостаточности данных о геологическом строении откоса, на этот счет в нормах есть четкое указание о необходимости иметь достаточную информацию о строении и свойствах грунтов. Речь здесь идет не только о величинах нагрузок на ограждение, но и о выборе расчетной схемы для его определения. Кроме этого, если придется ставить грунтовые анкера, то необходимо иметь более подробную информацию о свойствах грунтов в пределах корня (заделки) анкера.