[Volod'ka]

Добрый день!
Хотел бы получить совет вот по какому поводу.
Проектируем покрытие здания в сейсмическом районе (сейсмичность площадки 9 баллов), Украина. Здание 4-х этажное, ж/б. Покрытие - металлические фермы пролетом 80 м. Шаг ферм 6 м.
Генпроектировщик настаивает на применении пункта 3.6.1 ДБН В.1.1-12.2006 "Строительство в сейсмических районах" (этот же пункт есть в старом советском СНиПе по сейсмике, думаю, есть и в текущих российских нормах). Это пункт гласит:

В многоэтажных каркасных зданиях системой, воспринимающей горизонтальную сейсмическую нагрузку, может служить пространственный каркас с жесткими рамными узлами, пространственный каркас с жесткими рамными узлами с заполнением, участвующим в восприятии сейсмической нагрузки, каркас с вертикальными связями, диафрагмами или ядрами жесткости, безригельный каркас.

Согласно трактовке этого пункта генпроектировщиком, я должен обеспечить жесткое крепление фермы к ж/б колоннам. Но, на мой взгляд, это неправильно - моменты там возникают весьма приличные.

Поэтому прошу поделиться собственным опытом. Если можно, дать ссылку на серии большепролетных ферм, особенно запроектированных для сейсмических районов.

Заранее спасибо!

[3016661@mail.ru]

Узлы и должны быть шарнирными а в нормах имеется в виду только узлы каркаса здания а не покрытия.

[Forrest_Gump]

а какая высота трех этажей. может получится паралелльно жб колоннам пустить до земли стальные колонны от покрытия? ну а жб каркас использовать для обеспечения устойчивости колонны :-)

[Volod'ka]

Сообщение от 3016661@mail.ru Узлы и должны быть шарнирными а в нормах имеется в виду только узлы каркаса здания а не покрытия.

Вот тут прошу поподробнее. Можно ли обосновать Ваше мнение с нормативной или литературной точки зрения? Я тоже так считаю, но это не более чем здравые рассуждения, на экспертизу их не отдашь.

Forrest_Gump, Думаю, такой вариант тоже не пойдет . Высота последнего этажа примерно 7 метров, отметка низа покрытия - +22. К тому же у нас договор на проектирование только покрытия

[Sarman]

Volod'ka,
судя по картинке в посте #17, вроде бы ферма изогнутая. Вопрос:
как будет восприниматься распор от такой фермы пролетом 80м.
ЖБ какркасом?

[3016661@mail.ru]

Система воспринимающая сейсмические нагрузки это каркас с диафрагмами а покрытие не воспринимает сейсмические нагрузки а передает их каркасу через шарниры....
А в экспертизу надо пойти заранее и все станет на свои места

[Volod'ka]

Сообщение от Sarman Volod'ka, судя по картинке в посте #17, вроде бы ферма изогнутая. Вопрос: как будет восприниматься распор от такой фермы пролетом 80м. ЖБ какркасом?

Нижний пояс фермы прямой, верхний - полигональный.
Да, распор либо на колонны, либо подвижную опору ставим.

[Sarman]

То, что нижний пояс прямой, уже радует. Но при не подвижных опорах,
даже если нижний пояс фермы прямой, распор все равно будет. И очень приличный для 80м.
А при жеском сопряжении фермы с ЖБ колонной, не возможно будет
сделать подвижный узел по горизонтали. Следовательно распо "сломает" колонну. Надо делать идеальный шарнирный узел опирания с возможность смещения по горизонтали с одной стороны, как Вы
уже сами писали на посте #8. Вообще то надо связаться с теми, кто проектировал ЖБ каркас. Вот они то Вам и скажут какие усилия можно передавать на ЖБ колонны.

[Volod'ka]

Это я понимаю, что при жестком узле подвижную опору не сделать.

Вообще то надо связаться с теми, кто проектировал ЖБ каркас. Вот они то Вам и скажут какие усилия можно передавать на ЖБ колонны.

Безусловно, так и будем делать. Просто, учитывая выдвинутые требования о жестком узле, сначала для себя хотел понять, правильно ли я понимаю, что жесткий узел тут не сделать.

[Ильнур]

Шутка: делаете катки по небольшой лунке. Гор. сейсм. колебания каркаса ферме пофигу - она стоит на месте. И на каркас ничего не передает.

[Volod'ka]

Сообщение от Ильнур Шутка: делаете катки по небольшой лунке. Гор. сейсм. колебания каркаса ферме пофигу - она стоит на месте. И на каркас ничего не передает.

Это уже система сейсмоизоляции, что повлечет за собой особо строгую экспертизу

[Sarman]

Ильнур, я представил себе, как эта ферма "дура" будет кататься по горизонтали туда сюда и подпрыгивать при землетресении.

[Regby]

Капец, что за детский сад? Кто то проектирует некий ЖБ каркас, а вы проектируете 80-ти метровое покрытие на 4-м этаже. Интересно, а как же каркас считали без участия вашего покрытия? Тем более на сейсмику? Подобное покрытие станет во время землятресения шальной массой, что крайне опасно. Опирать покрытие только на "крайние" колонны значит искусственно создать неравомерную (мягко сказанно) нагрузку на основание, что то же ни к чему хорошего не приведет.

Методов борьбы с сейсмикой, насколько я знаю всего 2.
1 Сопротивляться максимально - Делать ПИПЕЦ как жестко и прочно.
2 Не сопротивляться вообще - делать здание приспосабливающимся под сейсмику - демпферы, маятники, противомассы...

1-й вариант - весьма сложная задача на уровне 4-го этажа при 80-ти метровом пролете при такой как у вас организации работы
а 2-й высоконаучный и если бы у вас были возможности решить проблему вторым методом на форуме вы бы явно не появились, а писали бы диссертации.

[Volod'ka]

Сообщение от Regby Капец, что за детский сад? Кто то проектирует некий ЖБ каркас, а вы проектируете 80-ти метровое покрытие на 4-м этаже. Интересно, а как же каркас считали без участия вашего покрытия? Тем более на сейсмику?

Полностью согласен, мысль до руководства донес, но повлиять более не могу. Очевидно, у вышестоящих проектировщик такая логика - вы нам дайте нагрузку от покрытия, а мы подчистим ЖБ каркас. (Но эта логика мне не нравится )

Насколько я вижу ситуацию, у меня один выход: принять конструктивную схему "ферма на двух шарнирных опорах, одна из них подвижная", рассчитать покрытие и выдать нагрузки на колонну.

Кстати, в тему вопрос - должен ли я рассчитывать покрытие на горизонтальное сейсмическое усилие в плоскости фермы?

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Ильнур, я представил себе, как эта ферма "дура" будет кататься по горизонтали туда сюда и подпрыгивать при землетресении.

Подпрыгивать наверно будет не очень, если только не эпицентр. Тем более там естественно будут ограничители с демпферами.
А кататься должно очень красиво. Видел кино с испытаниями модели, правда, в не очень серьезной передаче.
Насчет странности разделения на два проекта без взаимосвязи замечено верно.

[Regby]

Volod'ka, более надежным вяглядит вариант - не отдельных ферм, русть даже и пространственных, а некого пространственного покрытия с фермами работающими в 2-х направлениях.

Подумайте над идеей опирать данное покрытие не на существующий каркас, а на собственные опоры как бы накрыть существующий ЖБ каркас сверху...

[Sarman]

Regby, идея интересная. Только вот отдельные опоры под фермы будут очень высокие (на 4 этажа). С гибкостью опор будут проблемы, если их
не увязывать с существующим каркасом. Высоты этажей, как я понял, не маленькие.

[Regby]

Sarman, то уже не колонны Как делают большие арочные покрытия? Есть такое решение - передать распор в грунт ввиду больших горизонтальных усилий. В данном случае, даже если удасться избавиться от распора при обычном статическом расчете при сейсмике вся эта масса металла превратится в инерционный груз
если просто из курса школы мы знаем
F=m*a, m -масса кровли (возможно со снегом (длительная составляющая)), a -ускорение, сообщаемое сейсмическим ударом. В результате F - горизонтальная сила которая без особых проблем выведет из строя любую 4-х тажную колонну. Поэтому тут речь идет не о колоннах, а о жестких и устойxивых пилонах которые смогут ту нагрузку воспринять и направить в основание. Или некие треугольные стальные конструкции, выполняющие ту же задачу. Конечно не имея никакого понятия о проектируемом объекте я могу лишь абстрактно рассуждать, но так как сейсмический удар может вызывать ускорения массы в любом направлении подобные, воспринимающие данное усилие элементы должны быть расположены по периметру здания.

[Volod'ka]

Сообщение от Regby Volod'ka, более надежным вяглядит вариант - не отдельных ферм, русть даже и пространственных, а некого пространственного покрытия с фермами работающими в 2-х направлениях.

Так и пытаюсь сделать - все фермы будут увязаны между собой поперечными фермами. Но есть одна существенная проблема - здание будет разрезано антисейсмическим швом, так что получится плита покрытия, опирающаяся по 3-м сторонам.

Подумайте над идеей опирать данное покрытие не на существующий каркас, а на собственные опоры как бы накрыть существующий ЖБ каркас сверху...

У меня нет возможности настоять на таком решении. И оно все равно не решит всех проблем - кроме одной - тогда я буду знать, на что я ставлю свои фермы

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyAB ...Вован щас о5 скажет что пугаю... Щас технологии компьютеры...да Вован?

??? А шо я?

[terewe]

Еще как вариант - усовершенственная модель предложеная Ильнуром - применение демпфера сухого трения. Только я даже не представляю, какие должны быть колонны под фермами....