[Сеченов]

Объясните пожалуйста что такое шов сполным проваром и чем он отличается от обычного сварного шва. Какие у него особенности или сложности? Когда его лучше применять.

[Dima888]

Laito поищите в ваших НД, которые распространяются на ваше изделия: на изготовление, на ремонт и т.д. Если не найдете, то заходите с другой стороны:
- по всевозможную теорию прочности закиньте;
- сравните Т3 и Т8 из вашего же ГОСТа, где в Т3 присутствует в середине шва (нет полного провара) “дырка” (опять извиняюсь), размеры которой никто не знает. О каком несущем соединение может идти речь?;
- и вишенка на торте: шов с неполным правовом Т3 практически нельзя проконтролировать UT. УЗК в принципе трудно контролировать (говорим о полном проваре: много нюансов), а если изначально шов с неполным проваром, то UT там нечего делать. “Бумажку” состряпать много ума не надо, мы говорим о реальном проведении НК.

[ZVV]

Сообщение от Laito можно один пример нормативного документа, в котором была бы формулировка говорящая о полном проваре в этом типе сварочного стыка

Вообще говоря, это не стык, а тавровое соединение. Оттого и буква "Т" в обозначении. Пример формулировки есть в Пособии к СНиП II-23-81 по сварным соединениям.

Сообщение от Dima888 Laito поищите в ваших НД, которые распространяются на ваше изделия: на изготовление, на ремонт и т.д.

Это здравое предложение. Поддерживаю.

Сообщение от Dima888 - сравните Т3 и Т8 из вашего же ГОСТа, где в Т3 присутствует в середине шва (нет полного провара) “дырка” (опять извиняюсь), размеры которой никто не знает. О каком несущем соединение может идти речь?;

Вы не поверите, но очень даже может. Мир конструкций не ограничен только циклически нагруженными и имеющими весьма тяжелый режим работы. Для конструкций статически нагруженных при проверке прочности на максимальное однократное за период эксплуатации нагружение тавровые соединения с конструктивным непроваром ничем не уступают соединениям с полным проваром. Более того, для некоторых очень ответственных соединений в строительных нормах тавровые соединения по типу Т3 имеют приоритет над соединениями с полным проваром.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Вы не поверите, но очень даже может.

Поверю. В этом подлунной мире все возможно. Отталкиваться нужно от НД на конкретное изделие. Действительно, мой ”огород” – это динамические нагрузки, тем не менее…

Сообщение от ZVV Для конструкций статически нагруженных при проверке прочности на максимальное однократное за период эксплуатации нагружение тавровые соединения с конструктивным непроваром ничем не уступают соединениям с полным проваром.

Так не может быть при идентичности материала, проката, толщины и т.д.

Сообщение от ZVV для некоторых очень ответственных соединений в строительных нормах тавровые соединения по типу Т3 имеют приоритет над соединениями с полным проваром.

Будет ссылочка, буду рад… возможно это из-за:
- добивается изначально завышенной толщиной элементов;
- разница между Т3 и Т8 в подготовке элементов под сварку (притупление, скос, шероховатость) в масштабах крупного производства это сказывается на себестоимости…. Т3 – дешевле.

[Laito]

"поищите в ваших НД, которые распространяются на ваше изделия"
таким НД является СП 16,13330,2011, а именно п 14.4.1 ...Сварные швы, выполненные с проваром на всю толщину стенки, следует считать равнопрочными со стенкой..., т.к. требуется равнопрочность.
Также возникла проблема: шов Т8 распространяется на толщины стенки не более 16мм, нужно 6...8мм, отсюда вопрос: Возможно ли выполнять шов Т3 с полным проваром стенки?

[ZVV]

Сообщение от Dima888 Так не может быть при идентичности материала, проката, толщины и т.д.

Смотрите, например, нужно приварить пластину толщиной 16мм из стали 09Г2С в тавровом соединении, обеспечив при этом равнопрочность сварного соединения с привариваемой пластиной. Можно приварить двусторонним угловым швом катетом 12мм, а можно приварить швом с разделкой кромки и полным проваром привариваемой пластины. Строительные нормы не делают разницы в надежности этих двух способов приварки, кроме особо оговоренных случаев где применение таврового соединения с разделкой кромок и полным проваром необходимо (об этом ниже).

Сообщение от Dima888 Будет ссылочка, буду рад… возможно это из-за: - добивается изначально завышенной толщиной элементов; - разница между Т3 и Т8 в подготовке элементов под сварку (притупление, скос, шероховатость) в масштабах крупного производства это сказывается на себестоимости…. Т3 – дешевле.

Речь шла об тавровых соединениях в которых один из элементов испытывает растяжение в направлении толщины листа. Вот пункт из Пособия по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*):

Предписания Пособия реализовались, например, в конструктивном исполнении сварных швов в фланцевых узлах элементов строительных конструкций (рисунок из Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций):

Как видно из рисунка, полка и стенка тавра привариваются к фланцу угловыми швами 10 и 6 мм соответственно.
Приоритет угловых двусторонних швов над швами с разделкой не является строгим предписанием и встречаются серийные конструкции где растянутые элементы сечения привариваются к фланцам швами с разделкой кромок.
Единственным местом в СНиПе, где оговаривается необходимость применения в тавровом соединении швов с полным проваром является пункт о поясных швах двутавровых подкрановых балок для кранов с режимом работы 7К и 8К:

И поскольку, в добавок, тавровые соединения с угловыми швами не требуют мероприятий по разделке кромки под сварку, именно они применяются в строительных конструкциях сплошь и рядом, а швы с полным проваром как исключение в особых случаях.
Dima888, я так понимаю, Вы специализируетесь на проектировании грузоподъемной техники. Есть ли у Вас сведения в каких случаях нормы по кранам предписывают применение в тавровых соединения сварных швов с полным проваром?

[Dima888]

Сообщение от ZVV нужно приварить пластину толщиной 16мм из стали 09Г2С в тавровом соединении, обеспечив при этом равнопрочность сварного соединения с привариваемой пластиной. Можно приварить двусторонним угловым швом катетом 12мм, а можно приварить швом с разделкой кромки и полным проваром привариваемой пластины.

Это совершенно разные швы, работающие по-разному. Сравнивать их некорректно…Если нужно обеспечить заявленную вами равнопрочность, то см. п 14.4.1 из указано НД в сообщении №24… должен быть полный провар.

Сообщение от ZVV Речь шла об тавровых соединениях в которых один из элементов испытывает растяжение в направлении толщины листа

Это это вы только что написали, т.е. – это частный случай от расслоения металла. Причем как написано (рис. 21, б): в тех случаях, когда это возможно…

Сообщение от ZVV Предписания Пособия реализовались, например, в конструктивном исполнении сварных швов в фланцевых узлах элементов строительных конструкций

Опять же, как ранее писал … возможно … это добивается изначально завышенной толщиной элементов… катетов.

Сообщение от ZVV Приоритет угловых двусторонних швов над швами с разделкой не является строгим предписанием и встречаются серийные конструкции где растянутые элементы сечения привариваются к фланцам швами с разделкой кромок.

Т.е нужно см. конкретный узел, соединение, конструкцию…

Сообщение от ZVV применения в тавровом соединении швов с полным проваром является пункт о поясных швах двутавровых подкрановых балок для кранов с режимом работы 7К и 8К:

по верхнему поясу…доводилось их контролировать после изготовления… вопрос естественно был про полных провар верхнего пояса. Эти балки в стенках (в районе поясных швов) имеют вырезы (что бы не было пересечения сварных швов), поэтому посмотрев в торец стенки можно определить: было разделка или нет. Изготовители, предвидя это, с торцов дополнительно заваривали стенки (швы отличаются), но балок было много, где-то заварили, где-то не очень…. вообще не проводя UT, а только VT (основа - основ) забраковали балки.

Сообщение от ZVV в каких случаях нормы по кранам предписывают применение в тавровых соединения сварных швов с полным проваром?

Опять же нужно см. НД на изготовление, в 99% - это ТУ - внутренний документ завода. “Классика” для сварки “коробки” – верхний пояс с полных проваром, нижний нет…а там всевозможные местные нюансы идут:
- верхний пояс Т1 ГОСТ8713 (сварка на линиях автоматах) дескать технология отлажена;
- оба пояса с полным проваром;
- подкладные листы, квадраты;
- мех. обработка выполненного шва;
- в стенках выполняют окна, для провара какого-то участка;
- и т.д.

[ZVV]

Сообщение от Dima888 Это совершенно разные швы, работающие по-разному. Сравнивать их некорректно…Если нужно обеспечить заявленную вами равнопрочность, то см. п 14.4.1 из указано НД в сообщении №24… должен быть полный провар.

Равнопрочность на статическую нагрузку - способность воспринимать/передавать одинаковую величину нагрузки. И несмотря на то, что швы совершенно разные и работают по-разному сравнивать их по величине воспринимаемой/передаваемой нагрузки корректно. Пункт 14.4.1 говорит лишь о том, что поясные швы с полным проваром равнопрочны стенке не говоря при этом, что это единственный способ обеспечения равнопрочности.

Сообщение от Dima888 Это это вы только что написали, т.е. – это частный случай от расслоения металла.

Я ранее и говорил о частном случае:

Сообщение от ZVV Более того, для некоторых очень ответственных соединений в строительных нормах тавровые соединения по типу Т3 имеют приоритет над соединениями с полным проваром.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Dima888 Опять же, как ранее писал … возможно … это добивается изначально завышенной толщиной элементов… катетов.

Не понимаю о чем речь. Если не трудно, напишите подробнее.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Равнопрочность на статическую нагрузку - способность воспринимать/передавать одинаковую величину нагрузки.

Всю жизнь - под равнопрочностью понимал – провар всего сечения, единое сечение. Вы же понимаете – сравнивая два шва.

Сообщение от ZVV швы совершенно разные и работают по-разному сравнивать их по величине воспринимаемой/передаваемой нагрузки корректно.

Так швы разные и соответственно разные нагрузки могут воспринимать.

Сообщение от ZVV Пункт 14.4.1 говорит лишь о том, что поясные швы с полным проваром равнопрочны стенке не говоря при этом, что это единственный способ обеспечения равнопрочности.

Опять же с терминов РАВНОПРОЧНОСТЬ нужно определить. Мы понимаем его по-разному.

Сообщение от ZVV Не понимаю о чем речь. Если не трудно, напишите подробнее.

…писал о том что возможно ... к примеру из вашего Рекомендации по проектированию фланцевых соединений заложены в серии катеты 6 и 10, а достаточно было бы 5 и 8 …

[Vavan Metallist]

Сообщение от Dima888 Всю жизнь - под равнопрочностью понимал – провар всего сечения,

А надо было еще к этому добавить контроль качества шва. До сих пор согласно СНиПу ты жил только наполовину! Не, на 85%.

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 Всю жизнь - под равнопрочностью понимал – провар всего сечения, единое сечение. .... Опять же с терминов РАВНОПРОЧНОСТЬ нужно определить. Мы понимаем его по-разному.…

Равнопрочность от слов "равная" и "прочность". Т .е. одинаковая с основным профилем несущая способность соединения. В случае соединения двух разных сечений - наислабейшего.
Этот термин никак не связан с проваренностью стыка, типами швов, и прочими вещами, в т.ч. видами и объемами контроля.
Да хоть скотчем примотано.
Как основное сечение несет, так несет и стык. Вот это равнопрочность. Разумеется, стык рассчитывается именно на те НДС, на которые рассчитано основное сечение. А не на всевозможные и невозможные.

[lexabelic]

Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Равнопрочность от слов "равная" и "прочность".

Offtop: От слов "равный", "прочность", и женского рода

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Dima888 Опять же с терминов РАВНОПРОЧНОСТЬ нужно определить. Мы понимаем его по-разному

шо ми таки хотим знать, деды уже все определили

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

В общем случае полный провар - это провар на всю толщину детали. При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов". "Двухсторонний шов (с подваркой корня)" - это лишь частный случай, причем не самый лучший способ провара.

Offtop: От слов "равный", "прочность", и женского рода

Я и говорю, "равная" и "прочность". Шо незрозумілого?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Этот термин никак не связан с проваренностью стыка, типами швов, и прочими вещами, в т.ч. видами и объемами контроля.

Я понимаю, что в споре с тобой никто не может быть прав.
Но я ответил четко парню на его понимание равнопрочности сварного стыкового соединения с полным проваром, а не просто любого соединения. Строительные нормы в данном случае требуют полный провар и контроль шва. Так, что все очень даже зависит.
То, что равнопрочное соединение (сварное, болтовое, резьбовое, кленое, неважно) можно сделать и другим способом кроме как стыковым швом ни у кого возражение не вызывает.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В общем случае полный провар - это провар на всю толщину детали. При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов". "Двухсторонний шов (с подваркой корня)" - это лишь частный случай, причем не самый лучший способ провара.

Все-таки СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром. Об этом написано в СНиП и Пособии к СНиП по сварным соединениям.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я понимаю, что в споре с тобой никто не может быть прав.

В виде исключения, при глубоком и обстоятельном обосновании - может.

Все-таки СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром. Об этом написано в СНиП и Пособии к СНиП по сварным соединениям.

Хорошо, раз в СНиП написали, хотя и не совсем корректно , исключим таковой шов из перечня. Но остальные 49 остаются.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Вот: Цитата: СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром.

Ильнур написал, что полный провар можно обеспечить с помощью различных конструктивных исполнений шва в сварном стыковом соединении. В частности:
1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва,
2)с двусторонней разделкой,
3)с односторонней разделкой и подваркой корня шва,
4)с односторонней разделкой и подкладкой.

Сообщение от Ильнур При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов".

Я ответил, что согласно п. 13.42 СНиПа, вариант "1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва" не подходит под определение "шов с полным проваром". Остальные три предложенных варианта - подходят.
Если у тебя другое видение вопроса - пиши, милости просим. Желательно по существу.

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Я понимаю, что в споре с тобой никто не может быть прав.

Да-да))

[wvovanw]

ZVV, попутал соединение со швом, бывает.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Ильнур написал, что полный провар можно обеспечить с помощью различных конструктивных исполнений шва в сварном стыковом соединении. В частности: 1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва, 2)с двусторонней разделкой, 3)с односторонней разделкой и подваркой корня шва, 4)с односторонней разделкой и подкладкой. Я ответил.... Если у тебя другое видение вопроса - пиши, милости просим. Желательно по существу.

Ильнур такого не писал. Зачем искажать существо написанного?
Ильнур писал (см. п.35):

В общем случае.......шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов

Это был ответ на:
Сообщение от lexabelic:

Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

Т.е. товарищ lexabelic выразился не вполне корректно, и я на это немного указал.
Вот существо момента.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Ильнур такого не писал. Зачем искажать существо написанного?

Спасибо, что поправили. Стоило, конечно, указать, что это мое предположение о содержании этого ответа:

Сообщение от lexabelic Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

Сообщение от Ильнур В общем случае полный провар - это провар на всю толщину детали. При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов". "Двухсторонний шов (с подваркой корня)" - это лишь частный случай, причем не самый лучший способ провара.

Не могли бы Вы более подробно описать: в чем же заключалось существо написанного и что именно вопиюще неверного в моей интерпретации?