[Mirotvoretz]

Здравствуйте!

Возникло 2 вопроса по выполнению генплана, требующего прохождения экспертизы:
1. Разбивочный план по ГОСТ 21.508-93 выполняют с координатной привязкой. Что в таком случае брать за начало координат? Меня смущает п5,3 того же ГОСТа "Начало координат принимают в нижнем левом углу листа.". И можно ли выполнять обычную размерную привязку каждого здания (если на участке их несколько)?
2. Обязательно ли выполнять план земляных масс?

И ещё. Очень нужен пример выполнения генерального плана...
Спасибо!

C поставленными вопросами разобрался. Предлагаю в этой теме форума обсуждать любые другие вопросы по выполнению генеральных планов.

[maximus_m_13]

Я так понял что разговор о рабочей документации, но разве рабочка идёт в экспертизу? На сколько мне известно экспертам идёт только проект. Причём не знаю как с рабочкой но для проектной документации по 87 постановлению ПЗМ обязателен. А разбивка базиса от существующего здания явление нормальное и допустимое. Правда есть вопрос- геодезическая съёмка в оригинале идёт в координатах, причём уже на неё впоследствии сажают землеотвод по координатам, иначе можно промахнуться, так что если возникает вопрос с координатами кадастра я думаю можно запросить съёмку у геодезистов и отщёлкать координаты. Правда нельзя забывать что разные геодезисты могут иметь различные системы координат и высот.

[gendos-ugp]

А я сталкивался… И полностью согласен с более опытным коллегой. Конечно, бывают случаи, когда приносят подобные съемки, выполненные как раз такими вот «геодезист (строительный)», который потом и разбивает соответственно. Сидишь и материшься: и на себя (за то что согласился на подобную работу с такими исходными данными), и на заказчика (за то что он не глядя ставит галочку в графе «Инженерно-геодезические изыскания», ), и на геодезистов (без коментариев). Отрицательный опыт – тоже опыт, но только в качестве примера – как НЕ НАДО делать.
Мне немного не понятно другое: почему никто не сказал, что как раз для прохождения экспертизы в составе раздела 2 проектной документации «Разбивочный план» как раз не требуется.
По поводу разбивочного базиса советую обратить внимание на п.5.4 «Размерную привязку осуществляют от разбивочного базиса. Разбивочным базисом может быть любая прямая линия, проходящая через две закрепленные на местности точки». Примите за эти самые 2 точки – углы существующего здания, например, и выполните «Разбивочный план» согласно п.5.2 в «размерных привязках» (5.2 Разбивочный план выполняют с координатной или размерной привязкой)
По вопросу разработки «Плана земляных масс», то его, по недосмотру нашего законодателя, разрабатывать экспертиза требует. Я думаю, что они конечно имели ввиду «План организации рельефа», которого в 87-ом постановлении нет

[ShaggyDoc]

Я так понял что разговор о рабочей документации, но разве рабочка идёт в экспертизу? На сколько мне известно экспертам идёт только проект

Автору темы было непонятно с координатными привязками в разбивочном плане - как понять ГОСТ. Я пояснил. Рабочие чертежи генерального плана не должны идти на экспертизу. Должна разрабатываться "схема планировочной организации земельного участка". Там нет разбивки, но есть много другого.

Однако частенько ни проектировщики, ни отдельные экспертизы ещё не врубились в современные требования к проектной документации. Или наоборот, разбивку делают сразу, чтобы точно зафиксировать объекты на будущее, чтобы не плавали.

Что касается разбивочного базиса, то это "любая прямая линия, проходящая через две закрепленные на местности точки". Створ здания для этого вполне подходит. Только из нескольких зданий надо выбрать более подходящее.

[maximus_m_13]

Опять же, непонятно если речь о проекте то по 87 постановлению ПЗМ нужен, причём в проекте нет Разбивочного плана а есть схема планировочной организации... где и должна быть и вертикалка и генплан. Мы обычно на стадии П делаем лист генералиного плана ( именно так называем) и план организации рельефа. Если же речь о рабочке то зачем отдавать её в экспертизу? Причём если это рабочка то 87 постановление не действует, ибо оно только для проектов.

[Mirotvoretz]

Сообщение от ShaggyDoc Если по какому-то разгильдяйству нет ни одного городского крестика, их строят самостоятельно - от известных координат границ.

Поясните, пожалуйста этот момент более подробно. Как по известным координатам границ участка найти координаты "крестиков"?

[gendos-ugp]

Наверное, имеется ввиду, что по двум любым точкам с конкретными координатами X и Y можно построить систему координат – это школьный курс математики. От этой систему уже ведуться все дальнейшие расчеты. Только в отличаи от математических координат у «наших» X и Y поменены местами. В принципе достаточно и одной координаты и направления на север, что явно отсутствует на вашей съемке. "Крестики" на съемке должны распологаться через 50 м

[maximus_m_13]

Сообщение от gendos-ugp "Крестики" на съемке должны распологаться через 50 м

Не скажите, в зависимости от масштаба съёмки расстояние между крестами разное. Плюс ко всему-съёмка-документ, и её корректировка и дорисовывание дело тёмное.

[gendos-ugp]

Даже не «темное», а, я бы сказал, не очень законное, если у вас нет допусков на изыскания. Инженерно-геодезические изыскания (в т.ч. топосъемка) являются для генплана ИРД и вносить изменения туда проектировщик естественно не может.
Если необходимо выполнить раздел без нарушений действующих нормативных документов, то вам следует запросить «Инженерно-геодезические изыскания» соотевествующие СНиПам и СП на изыскания. Если такой возможности нет, то вам ничего не остается, как выполнить «Разбивочный план» без указания «городской геодезической сетки», указав принятые в проекте «две закрепленные на местности точки». Нарушения с вашей стороны тут особого нет, главное чтобы ваши расчетные коордниаты проектируемых объектов соотвествовали системе координат границ участка

[ShaggyDoc]

Сообщение от maximus_m_13 Не скажите, в зависимости от масштаба съёмки расстояние между крестами разное. Плюс ко всему-съёмка-документ, и её корректировка и дорисовывание дело тёмное.

Расстояние между крестами 100 мм на бумаге. Для М1:500 это и есть 50 м.

Простановка отсутствующих крестиков никакая не корректировка. Это обычное дело. Исходный документ никто не трогает. Но, когда съемку используют как подоснову, её непременно "корректируют" - убирают что-то лишнее. Например, не на всех чертежах нужны все отметки.

Посмотрите внимательно все примеры оформления различных чертежей в ГОСТ 21.508-93

[gendos-ugp]

Обычное дело??? При отсутствии каких либо необходимых для меня данных на съемке (в том числе «крестов») пытаюсь решить этот вопрос через изменение съемки, направив запрос на своего заказчика.
Мне кажется, при простановке крестов генпланист занимается не своим делом, тем более, что на генплане, кроме как для определения масштаба, они не несут особой информационной нагрузки. Для геодезии же это очень важные данные.
А вам не кажется, что указанные примеры немного «слеповаты», простоваты и рассчитаны на проектирование в «чистом поле» (интересно, что скажет наша экспертиза, если представить им в таком же виде). В свое время я их достаточно внимательно изучил, и принял для себя решение использовать их буквально как «справочные», а не как аналог для проектирования.
Про «лишние отметки» формально, может быть, вы и правы. Действительно, ГОСТ допускает «выполнять некоторые чертежи без нанесения горизонталей рельефа местности». Но считаю, что «больше» не «меньше», и «лишними» они точно не бывают

[maximus_m_13]

Сообщение от ShaggyDoc Расстояние между крестами 100 мм на бумаге. Для М1:500 это и есть 50 м.

Может я чего не доглядел, но кто сказал что масштаб пятисотка?
Полностью согласен с gendos-ugp. Хотя самому приходилось работать и на сканированной съемке и на неправильной, однако как я уже говорил, съемка-такой же документ как и чертежи проектировщиков и точно также подвергается экспертизе, так что трогать её я думаю не стоит.

[AVL2006]

Пример проекта. 6 листов без общих данных

[ShaggyDoc]

При отсутствии каких либо необходимых для меня данных на съемке (в том числе «крестов») пытаюсь решить этот вопрос через изменение съемки, направив запрос на своего заказчика.

Ну, а не решили вопрос? Съемка обычно выдается не в виде копии планшета, а в виде специальной выкопировки (плана). Там на каждом листе может быть только один крестик с координатами. А для работы понадобится много. Вот и разбивают сетку. Просто, чтобы удобнее координаты было считать. На компьютере это делается вообще элементарно - при правильной работе. Хоть на весь город кресты автоматом разоставим.

кроме как для определения масштаба, они не несут особой информационной нагрузки.

Они несут большую информационную нагрузку. Каждый крест - это точка со строго определенными, "круглыми" координатами. Определить координаты, например, угла здания от рядом расположенного креста, можно проще и точнее, чем от креста, расположенного в километре.

А вам не кажется, что указанные примеры немного «слеповаты», простоваты и рассчитаны на проектирование в «чистом поле» (интересно, что скажет наша экспертиза, если представить им в таком же виде). В свое время я их достаточно внимательно изучил, и принял для себя решение использовать их буквально как «справочные», а не как аналог для проектирования.

Так в ГОСТ специально внесли "простоватый" пример. Хотя бы потому, что надо в полстранички вписать. Этот же план, кстати, и в ГОСТ по всем сетям использован. Конечно, реальные планы бывают намного сложнее. Но если показано, например, что на плане озеленения нет горизонталей или координат углов зданий, то так и надо делать. Зато они должны быть на плане организации рельефа.

Кресты, заметьте, везде есть. И это специально предусмотрено. Именно по крестам можно ещё и совместить разные планы.

Экспертиза сейчас рабочие чертежи не рассматривает. А вот раньше рассматривала, и требовали именно по стандарту. Чтоб ничего лишнего, но всё необходимое. Для соответсвующего чертежа.

Причем мы проходили множество разных экспертиз (не чета нынешним), по разным объектам, расположенным в разных городах. Знаете, что такое "экспертиза Госстроя"? Это когда приезжает команда высококлассных специалистов, берет из архива пять проектов наугад и разбирает "до звездочки в ГОСТ-ах".

Сейчас у экспертизы (по крайней мере нашей) претензии в том, что им тащат рабочие чертежи, вместо требуемых "схем планировочной организации".

и принял для себя решение

Хозяин фирмы? Сам себе заказчик? Если, например, у нас в отделе генплана, где работает 16 человек, каждый будет "сам для себя" принимать решения, далеко не уедем. Тем более, что претензии будут не к исполнителю, а к организации. Делать надо единообразно. Как именно единообразно - написано в ГОСТ. Чего не написано, устанавливается СТП.

Может я чего не доглядел, но кто сказал что масштаб пятисотка?

Я написал, что через 100 мм на бумаге (пока не перешли на трапецию). Пятисотка - частный случай. Для 1:1000 это будет 100 м и т.д. Посчитать для М1:2000?

съемка-такой же документ как и чертежи проектировщиков и точно также подвергается экспертизе, так что трогать её я думаю не стоит

Я уже писал, что съемку, как документ, никто и не трогает. И, если уж она подвергалсь экспертизе, на ней будет всё что положено. Вот у нас съемки и вообще изыскания проходят экспертизу и там всегда всё есть. Дураки что ли, какие-то делают - всё как надо. А если, изредка, и находится какая-то ошибка или опечатка (в отметках сетей, например), то геодезисты пулей, по первому звонку, бегут исправлять. И в поле ради уточнения, бывает, выходят.

А какая-нибудь "левая" подоснова - не документ, а ничтожная бумажка.

[maximus_m_13]

Сообщение от ShaggyDoc А какая-нибудь "левая" подоснова - не документ, а ничтожная бумажка.

Согласен. Только к моему огромному сожалению, работа продвигается не всегда так как хотелось бы и зачастую проект и съёмка попадают в экспертизу одновременно - дела гипов,подрядчиков,генерального и заказчиков- дело запутанное особенно когда работы масштабные и разные.

[ShaggyDoc]

Пример проекта. 6 листов без общих данных

Да, это нормальный пример средних добротных чертежей. Хотя и не эталон, так как такие чертежи приличный нормоконтролер не пропустит из-за ряда легко поправляемых оформительских нарушений общего характера. А в "генплановской" части - нормально.

[gendos-ugp]

Позволю себе ответить попункто.
1) Если вопрос с «крестами» не решен таким прямым путем – предпочитаю не включать такие данные к себе в проект (на основании следующего: «Системы координат и высот при выполнении инженерно-геодезических изысканий должны устанавливаться при регистрации (выдачи разрешения) производства инженерных изысканий соответствующими органами архитектуры и градостроительства исполнительной власти субъектов Российской Федерации или местного самоуправления, а также в установленном порядке органами Госгеонадзора Роскартографии»). В случае появления замечания – адресовать его туда же, куда делал предыдущий запрос.
Разбивая такую сетку, вы оформляете ее как СВОЕ проектное решение и соответсвенно должны отвечать за нее. Все таки уверен, что не следует делать за других работу… Со своей бы разобраться.
Я отстаиваю одну единственную позицию: если должна съемка содержать «кресты» вот пусть там они и будут. Вы же не будете строить, например, существующие горизонтали при их отсутствии на съемке, хотя они есть в примерах ГОСТ.
В том то и дело, что средствами САПР (того же AutoCAD) можно для конкретного чертежа создать любую систему координат, в т.ч. и которая будет соответствовать вашему «одному крестику». После чего она выдает координаты любой точки на вашем чертеже… И не надо ничего больше «считать», все за вас посчитают и причем более точно.
В случае с планшетами и вообще любой отсканированной подосновой – попробуйте привести к единому и точному масштабу по направлению север-юг и запад-восток. У вас это вряд получится: при сканировании-копировании бумага растягивается в разных направлениях и точно поймать никогда не получится. К сожалению, никогда не встречался (или может быть не понял о чем речь) со «специальными выкопировками (планами)». В последнее время все чаще съемка предоставляется в электроном виде в составе ИГИ
2) Для чего вообще нужны «кресты» я понимаю. Не понимаю же, что за такая ценность в них (кроме масштаба), если я считаю координаты не обычной линейкой на бумаге, а использую какую-нибудь САПР? Для меня например «проще и точнее» и «информационная нагрузка» вещи немного разные, да и результат (например, координаты точек пересечения координационных осей здания) никак не должен зависеть от методики расчета. Повторюсь: «Точка со строго определенными, "круглыми" координатами» - это вопрос геодезии; при разработке генерального плана они используюся только для определения системы координат, а ее я могу определить по одному «кресту» и направлению на север.
3) Что за «горизонтали или координаты углов зданий»? Речь о съемке или проектных решениях?
Да, в ГОСТе написано «Допускается разбивочный план, сводный план инженерных сетей и план благоустройства территории выполнять без нанесения горизонталей рельефа местности»… Может быть, слово «допускается» вернее читать «так МОЖНО сделать», а не «так и НАДО делать». И все таки, если, специалист считает, что, например, горизонтали местности необходимы на сводном, то, оставив их ГОСТ он не нарушит.
У меня с экспертизой проблема обратная, и наверно более распространненная – требуют то, что не предусмотрено 87-м постановлением. Например, тот самый «Разбивочный план». «План организации рельефа» уже выполняется в обязательном порядке. Вот это, по-моему, и есть источник того самого не«единообразия»
Про «множество разных экспертиз» - только «ЗА» возрождение подобного опыта, потому что считаю их повышением своей квалификации и своеобразным обменом опыта.
4) Инженер по разработке генерального плана… Обычный… Рядовой… Поэтому не претендую на истину в последней инстанции и поэтому же не хотел бы видеть тут переход на личности. Да, принял для себя решения, в рамках требований ГОСТ, искать пути повышения качества своего продукта. Надеюсь, что «далеко уехать» моя организация сможет и с горизонталями существующего рельефа на «Плане озеленения»
Конечно, для таких монстров необходимо «единообразие». Статистики не знаю, но сколько проектных организаций по России (тем более сейчас), в которых только генпланистов 16 специалистов? «Единообразие» с кем? С вами? Если я выполняю требования ГОСТ, то на кого мне ориентироваться?
Про необходимость СТП согласен. На прежнем месте был подобный очень нужный документ, «Эталон оформления…» назывался (в нем, кстати, все чертежи, в т.ч. и план озеленения выполнялись на одной и той же съемке причем с существующими горизонталями… кроме плана земляных масс). А что делать если СТП нет? Что за качество моей работы, если ориентируюсь только на худьшие варианты?

[AVL2006]

Сообщение от ShaggyDoc Да, это нормальный пример средних добротных чертежей. Хотя и не эталон, так как такие чертежи приличный нормоконтролер не пропустит из-за ряда легко поправляемых оформительских нарушений общего характера. А в "генплановской" части - нормально.

Опубликуйте эталон. Лучше 1 раз посмотреть, чем 100 раз прочитать, не так ли?

Статистики не знаю, но сколько проектных организаций по России (тем более сейчас), в которых только генпланистов 16 специалистов? «Единообразие» с кем?

Что то мне подсказывает, что таких организаций единицы В основном же люди работают как, допустим, я: могу разработать "средние добротные чертежи" марок ЭП, АР, КР, ПОС, ГП, ТХ, ПБ, ММГ. В последнее время начал задумываться об изучении электрики, ВК и ОВ, т.к. после 3-й в этом году экспертизы бодание между экспертами и моими субчиками по инженерке поднадоели.

[gendos-ugp]

Очень интересен опыт других регионов, в первую очередь в части конкретных технических решений. AVL2006, вы в таком объеме на какой стадии выпускали?

[AVL2006]

Сообщение от gendos-ugp чень интересен опыт других регионов. AVL2006, вы в таком объеме на какой стадии выпускали?

Там вообще то в штампе написано Стадия "П"
Раздел ГП не сложный, делается за 2-3 дня, так что я не вижу смысла спорить с экспертизой о составе проекта: для любой стадии выпускаю в полном объеме.

[gendos-ugp]

Вы правильно поняли мой вопрос, именно это меня и заинтерисовало

Кстати, последовав совету ShaggyDoc, "внимательно" посмотрел примеры ГОСТа, и обнаружил, что примеры оформления "Плана организации рельефа" и "Сводного плана инженерных сетей" как раз не содержат геодезических "крестов"[FONT=Arial][FONT=Arial][/FONT][/FONT]