[Moris]

В чем вы храните проектную документацию? Аккуратно скаладываете чертежи и документы по папкам\класерам? Какими папками пользуетесь? Подписываете папки или распечатываете наклейки на принтере?
Аккуратно ведете свой архив?

[Сорокин]

Вообще-то, у нас есть что-то вроде закона об электронной подписи.
Правда, я сам никогда этого не видел.
Но теперь, когда у нас "электронный" президент, может что сдвинется с этим и в проектном деле

[Шишков В.С.]

Ну и я примерно про то же.

...согласно ст. 5 Федерального закона от 20 февраля 1995 г. N 24-ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации" юридическая сила электронного документа может подтверждаться ЭЦП при наличии программно-технических средств, обеспечивающих идентификацию подписи, и соблюдении установленного режима их использования.

Но

В завершение приведенного краткого обзора судебной практики можно заключить, что установленные в России жесткие требования к порядку применения средств ЭДО оказывают принципиальное влияние на практику. В отличие от Запада, где участники отношений имеют широкие возможности и по использованию ЭЦП и иных средств, и по доказыванию правомерности их применения, в российском процессе несоблюдение зачастую избыточных и нередко не соответствующих природе оборота информации в электронной цифровой форме требований приводит к невозможности защиты прав в суде.

Так что без бумаги пока никуда. А в суде - и подавно. Вот нужно судебному эксперту ковыряться с электронными чертежами. А бумажные - совсем другое дело.

[motor-serg]

Насколько знаю у подрядчика в любом случае бумажные комплекты должны быть, где стоит штампик "в производство". А вот как разбирается заказчик и проектировщик, электронные файлы всегда должны быть заверены бумагой, хотя бы сопроводиловкой к электронным, ну это то с чем я встречался

[Шишков В.С.]

Да с Заказчиком все понятно - у него тонна исполнительной документации остается в бумажном виде. Вопрос - нужно ли проектировщику хранить все чертежи в бумаге. Или можно выкинуть, как вон ПЛ пишет.

[Сорокин]

Как мне кажется, что все должны быть согласны, что до ввода в эксплуатацию объекта ничего нельзя выбрасывать. Об этом написал даже PL, который выбрасывает бумажные подлинники - заметьте - "после ввода в эксплуатацию"
Ведь в акте о приемке все расписались, что объект соответствует заданию, нормам, проектной и рабочей документации и т.п., что нужно написать в акте приемки. Никаких претензий к проектировщикому уже не должно быть

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сорокин Как мне кажется, что все должны быть согласны, что до ввода в эксплуатацию объекта ничего нельзя выбрасывать. Об этом написал даже PL, который выбрасывает бумажные подлинники - заметьте - "после ввода в эксплуатацию"

А еще лучше - хранить пять лет после ввода объекта в эксплуатацию. До истечения срока исковой давности. Потом можно выкинуть - по мелочи никто не будет судиться, а при серьезной аварии разберутся и так. Ну или хотя бы два года, пока приработка не кончится.
А заказчик должен хранить вечно.

[ShaggyDoc]

Электронная подпись давно действует. Для практического её применения нужны удостоверяющие центры. Они тоже есть, ими активно пользуются многие продвинутые фирмы. Проектные к ним пока не относятся (особенности технологии). Тем более - заказчики.

Бумажный архив будет ещё долгие годы - пока все до единой бумажки не будут переведены в электронный вид и удостоверены электронными подписями.

Хранить бумажные архивы надо положенный по закону срок. И не только хранить, но и при ликвидации организации сдавать в государственный архив. Мне приходилось этим заниматься - с радостью не взяли, просто места нет.

Но важнее формальных сроков хранения ценность самих материалов. В одном нашем институте списали и сдали в макулатуру сотни привязанных типовых проектов домов, детсадов, школ. "Манагер" пришел руководить. Через пару лет началась реконструкция, перепланировка и прочее. Всем стали нужны эти старые проекты. Готовы покупать. Но оказалось, что ни одного (!) не сохранили.

А в другом институте ни одну бумажку не выбросили, даже отмененные серии. И теперь их неплохо продают. У меня тоже в личном архиве, как у старика Коробейникова есть уникальные документы. Народ уже знает, к кому обращаться.

А кто сохранил, кто уберег? Коробейников. Вот господа спасибо и скажут старичку, помогут на старости лет...

(С) Ильф и Петров

[PL]

нет мы не настолько продвинутые что бы применять электроную подпись. я не знаю что это такое и зачем. неужели я не могу через 5 лет изменить мой dwg и использовать ту же подпись ? Если я могу это сделать, то какое это такое супер доказательство в суде ?
я так понимаю, вопрос для проектировщика может стоять так - подрядчик на чем то сэкономил, заменил размер балки, колоны, фундамента, сварки, узла и т.д. затем подделал наши чертежи. (а у нас далеко не всегда на бумажном чертеже должна стоять "мокрая" подпись инженера и его "мокрая" печать - в ряде случаев мы просто используем сканированую подпись и нарисованую в автокаде печать, зависит от штата, города, и обьекта)
так подделка документа это уголовное дело. в процессе проектирования мы выпускаем комплект чертежей неоднократно, кому они только не рассылаются. и у заказчика есть, и у архитектора (отдельная фирма) и у механика (отдельная фирма) и у экспертизы и у инспектора на строике и у нас в архиве (pdf). здесь копии заказчика и наши копии против подделаных копий подрядчика. думаю в суде подрядчик проиграет, да и до суда дело не доидет.
дальше, если заказчик подделает наши чертежи ? в каком плане ? балки что ли с колонами будет заменять ? или узлы подделывать ? в нашей сеисмоопасной зоне ? да в любой зоне... сомневаюсь. частный заказчик это будет делать со своим домом ? - нет. школа, универ или госпиталь или городская администрация для своих здании? - нет. завод или лаборатория? - нет. а с дешевыми девелоперами мы не работаем, это отдельная песня, там и страховка должна быть совсем другая.
Например, у нас на жилой комплекс срок давности претензии по качеству строительства 10 лет, обычно через 9.5 лет хозян здания нанимает адвоката и судит всех и вся. там трещина, там течет, и т.д. а если хозяев в доме 100 человек, будет 100 исков. мы не делаем такие проекты.

про ввод в эксплуатацию. после выпуска проекта на стадии 100% для строительства , все бумажные полноразмерные копии идут клиенту, мы для себя держим только 50% распечатку (чтоб места не занимала), никаких там подписей нет, этот экземпляр не для суда а для инженера который ведет авторскии надзор и отвечает на вопросы в процессе строительства. его маркают безбожно - вносят изменения. после того как внесли изменения в фаилы, этот экземпляр выкидывается, распечатывается новый. и т.д. никакого почтения к бумажным, от руки подписанным документам внутри проектной конторы нет. ни на какои стадии, ни после выпуска проекта, ни после ввода его в эксплуатацию.

[Vova]

У нас существует такое понятие, как чертежи серии As Built. Они делаются из рабочих чертежей, из которых удаляются все облака многочисленных изменений и надстройка над штампом с номерами и пояснением изменений. То есть удаляется история чертежа. Вносятся поправки от прораба, если они есть. Рисуется штампик As Built и дата его выпуска, но в главном штампе оставлены инициалы и дата первого выпуска. Такую финальную серию за отдельные и немалые деньги выпускает субподрядчик по своим работам и отправляет Заказчику, как файлы так и бумагу. Так что если дойдет до суда рассматриваться будут именно эти чертежи. И если обнаружится подделка с любой стороны, она тут-же будет разоблачена. Из бумажных чертежей мы долго (сколько-не знаю) храним только те, что пришли с замечаниями от сторонних организаций либо от Заказчика. Замечания там рукописные и имеется печать

[PL]

Сообщение от Vova У нас существует такое понятие, как чертежи серии As Built. Так что если дойдет до суда рассматриваться будут именно эти чертежи.

проектировщика эти чертежи - as built (исполнительные, так по моему в российской терминологии) мало интересуют. если нам и приходится их делать иногда, то с них удаляется печать и подпись нашего инженера (инициалы где то в штампе никого вобще не волнуют, их даже не удаляют - никакой юридической ответственности за них мы не несем). кроме того, туда ставится спец штамп что мы все нарисовали с чьих то слов и чей то информации и никакои ответственности за эти чертежи не несем (даже если это полная копия наших). судить нас за эти чертежи бесполезно, их бумажные копии мы то же не храним.

[Vova]

Сообщение от PL кроме того, туда ставится спец штамп что мы все нарисовали с чьих то слов и чей то информации

Вот это надо-бы в Разницу в системах проектирования! PL работает в компании чистого проектировщика, но чертежи их компании скорее всего попадают не на стройку, а к субподрядной конторе, выпускающей рабочие чертежи, Erection drawings. Те что-то изменили в чертежах от PL и затем понадобились финальные As built. Но их могли поручить и автору конструкций и другой подобной конторе, не автору (не конторе PL). Естественно, в последнем случае они ответственности не несут, и суду придется разыскивать подлинных авторов криминальных последствий

[ShaggyDoc]

неужели я не могу через 5 лет изменить мой dwg и использовать ту же подпись ? Если я могу это сделать, то какое это такое супер доказательство в суде ?

Это будет подпись с другой датой. Не все ж в деревне дураки...

Что касается доказательств в суде, то для российских судов это дело темное. Электронную подпись "к делу не пришьешь". Пришить можно бумажку с экспертным заключением о подлинности подписи. Но наши суды не заботятся даже проверкой подлинности подписей на бумаге - обычное дело.

Под реквизиты чужого паспорта (даже не сам паспорт) заключаются кредитные договоры, ставятся поддельные подписи и никто потом не разбирается. "Не в кине". Да что кредиты - заводы так из рук в руки переходят, целая отрасль бизнеса.

А проектировщикам надо все материалы хранить в архиве, с подлинными личными подписями, а не с отпечатанными из DWG. Мы же не дикари какие-то с их инициалами и со своим порядком в каждом ауле.

[PL]

если честно, я давно уже не сужу кто из аула а кто из столицы. Америка не панацея и не идеал, смотришь, какие то вещи здесь в зачаточном состоянии по сравнению с тем же Союзом. что то, конечно, выше. просто интересно сравнивать, не делая глобальных выводов.
Вот второй день жру индейку-положено, день благодарения. кстати брал самую самую маленькую, на 7 кило потянула. $7 доларов заплатил. по 30 руб. за кило. Почем в России индейские курицы? ага, дороже ? есть чем крыть ?

[Vlad®]

Почем в России индейские курицы? ага, дороже? есть чем крыть?

Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета,
Мы впереди, говорю, планеты всей...

© Ю. Визбор

[T-Yoke]

Ну с бумажным хранением вроде бы разобрались, а вот кто с электронным документооборотом проектной документации работает в реале.
Какие впечатления?
Какое ПО используется, как отслеживаются сроки прохождения и полнота документации, актуальность и сохранность архива... да много чего там интересного

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А проектировщикам надо все материалы хранить в архиве, с подлинными личными подписями, а не с отпечатанными из DWG. Мы же не дикари какие-то с их инициалами и со своим порядком в каждом ауле.

Самое интересное что подлинность подписей на бумаге ни на йоту не повышает ответственность автора за нарисованное на чертеже. А значит эта подлинность излишняя. Ответственность несет фирма, чье лого красуется над этими подписями. Или в "вашем ауле" фирма ни при чем?

[ShaggyDoc]

Ответственность несет фирма, чье лого красуется над этими подписями. Или в "вашем ауле" фирма ни при чем?

У нас аулов нет - есть города, поселки городского типа, поселки сельского типа, села и деревни.

В "случае чего" уголовную ответственность несет конкретный человек. И конкретный человек может нести ответственность перед фирмой. Вот здесь, даже для административного наказания, и нужна личная подпись.

У фирм своя ответственность. Доказательством создания документа в фирме является не "лого", а заверенная печатью подпись руководителя. Или в "вашем ауле" сажают фирму за нарисованные каким-нибудь бродягой подписи и печати?

[Vova]

Ну подписи и печати есть ведь не на каждом чертеже, а только на каких-то главных. Если говорить о рабочих чертежах, то на них нет ничего кроме инициалов двух человек.
Говорить что живые подписи должны быть обязательно на каждом чертеже каждой форматки с третьестепенным узлом значит признать, что исполнители ненадежны, к ним нет доверия и только их личная подпись заставит проявить ответственность в работе.
Вот интересно, в теме об обрушении моста через Кемь, или волгоградского моста, виновников находят по подписям в чертежах или все-же другими способами? И каким-же образом нашли виновников обрушившегося года три назад моста в США? Там погибли люди. Думаю, их нашли и наказали независимо от полного отсутствия живых подписей в чертежах

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Или в "вашем ауле" сажают фирму за нарисованные каким-нибудь бродягой подписи и печати?

фирму то как посадить ? "она же памятник"
да и инженера посадить дело не простое. В России с этим делом больше порядка. там трубку сняли и сказали что вот есть 4 недели, а потом , ребята, кого то надо наити и наказать примерно. И это правильно, не так важно кого и виноват-невиноват. Но и в России, пишут, сейчас послабления. что то там про шахту писали, больше 100 человек погибло, датчики газа там глушили и т.д. , ну что б уголь добывать. так дали 3 года диспетчеру какому то, и то поселения, и тетке-инженеру по безопасности условный срок. главный инженер вроде и не виноват совсем. неубедительно как то - "уши от селедки"
у нас еще хуже. взял в банке кредит, пропил, обьявил себя банкротом и все. никакои уголовной ответственности. свободен. вот если налоги не заплатишь, тут посадят.
а что касается инженера, даже в аварии со смертельными случаями, ну что сделают? лизензии лишат в конкретном штате.
ну страховка заплатит сколько может по искам, фирма обанкротится. все. тюрьма - это вряд ли. нет такого здесь. "Цивилизованная", так сказать страна. гуманая или как там еще. зеленый пис, вобщем. это у нас называется просто:
guilty of gross negligence, misconduct and unprofessional conduct in the practice of engineering.
В 1984 году в отеле Хайят Редженси произошло обрушение подвесных переходов, 114 человек погибли , больше 200 раненых. вина инженера - проектировщика полностью доказана. обрушение произошло из за идиотских изменении внесеных им в проект. ну и что? фирма его перестала существовать, он лишен лизензии в этом штате, поехал заниматься инженерной деятельностью в другои штат.
Вот если бы он намерено подделал чертежи - тут посадили бы. вот такие у нас законы.
кто по англицки шпрехает могут почитать:
http://ethics.tamu.edu/ethics/hyatt/hyatt1.htm

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Ну подписи и печати есть ведь не на каждом чертеже, а только на каких-то главных. Если говорить о рабочих чертежах, то на них нет ничего кроме инициалов двух человек. Говорить что живые подписи должны быть обязательно на каждом чертеже каждой форматки с третьестепенным узлом значит признать, что исполнители ненадежны, к ним нет доверия и только их личная подпись заставит проявить ответственность в работе...

Сообщение от Vova Самое интересное что подлинность подписей на бумаге ни на йоту не повышает ответственность автора за нарисованное на чертеже. А значит эта подлинность излишняя. Ответственность несет фирма, чье лого красуется над этими подписями. Или в "вашем ауле" фирма ни при чем?

Может в строительстве и двух инициалов для Равшанов и Джимшутов достаточно и живая подпись как украшение и ответственности не добавляется, но в машиностроении за каждую подпись денежку слупят по полной програме если ляп пропустишь