[Семенов Сергей]

Давно маялся с этим вопросом и вот решил спросить совета у знающих людей!
Обыкновенная база колонны на четырех болтах без траверс, ребер. Колонна просто приварена к опорной плите и закреплена к фундаменту четыремя анкерами. Какой это узел. КОМЕТА-2 говорит, что это жесткий узел. В учебнике по строительным конструкциям сказано, что данный узел можно считать жестким только в плоскости стенки колонны. Общаясь с другими проектировщиками узнал, что многие считают этот узел шарнирным.
Какой же это узел? Помогите разрешить задачу?))

[professor_off]

Сообщение от AspirantMK в средних колоннах где нет ВС намного бо`льшие перемещения чем в крайних, где они есть

А схемку можно увидеть? Так не очень понятно в чем проблема...

[MasterZim]

Сообщение от AspirantMK А без связей не разбежится?, профлист же все таки принимают за жесткий диск!

Ты видно теоретик а не практик.
Ну посчитаешь ты профлист по инструкции ЦНИИИСК, запроектируешь узлы, а потом на стройке будешь стоять рядом с монтажником дядей Васей и следить, чтобы он саморезики в каждой волне прикрутил? Или в нужных местах сдвоенный профлист уложил? Да эти "лишние" листы на дачу упрут.
А связь, вот она, ее сразу видно.

[AspirantMK]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%F3%E7%EE%EA

Допустим в этой теме в посте 22

[professor_off]

В схемке из поста 22 усилия и не будут передаваться на связи так как нет ни жесткого диска перекрытия ни горизонтальных связей. Эта схема вообще не доведена до ума. Вопрос из последнего поста вообще убивает.
Вы вообще не вводите никакие конструкции покрытия, а говорите о пространственном расчете каркаса.

[AspirantMK]

Сообщение от professor_off В схемке из поста 22 усилия и не будут передаваться на связи так как нет ни жесткого диска перекрытия ни горизонтальных связей. Эта схема вообще не доведена до ума. Вопрос из последнего поста вообще убивает. Вы вообще не вводите никакие конструкции покрытия, а говорите о пространственном расчете каркаса.

Понятно, что эта схема не доведена до ума. Однако горизонтальные связи по покрытию тоже особо ничего не меняют

[professor_off]

Сообщение от AspirantMK Понятно, что эта схема не доведена до ума. Однако горизонтальные связи по покрытию тоже особо ничего не меняют

А вы попробуйте доведите зачем заявлять голословно. А там посмотрим...

[Сазоныч]

Че за рассуждения, а схем нет?

Сообщение от professor_off к мне сказали однажды в экспертизе: а вы посчитайте профлист на горизонтальные усилия, предоставьте расчет вот тогда и будете считать покрытие из профлиста жестким диском покрытия. В СНиПе вроде как нет указания, что покрытие из профлиста - это жесткий диск покрытия. Есть только упоминание что при таком покрытии можно не проверять на общую устойчивость балки. В СТО есть расчет, но и там не все так гладко. Так что если реальный объект и ответственность на Вас, то либо очень внимательно рассчитайте профлист и его крепление или уж лучше поставте связи и спите спокойно Что меня всегда пугало при фразе жесткий диск покрытия из профлиста, так это элементы крепления... Саморезики, которыми он крепится уж очень хлипкие.

Не согласен в корне! Во-первых, без серьезного крана раскачать профлист с саморезиками до предельного состояния весьма и весьма трудно. В рекомендациях так и пишут: мол, если кран большой и ветер сильный, ставьте связи. Только там есть конкретика(V-й район и от 6К) а вы призываете вообще его выкинуть. И тут вам никаких дядь Васей!
И вообще, саморезики не такие уж и хлипкие, из прогона их не выдернет. Разрушение происходит от смятия кромок профлиста.

По теме. Я вот считаю узел жестким. Коллега напротив считает его шарнирным. за все время пока работаю, переубедить не удалось

[AspirantMK]

Сообщение от professor_off А вы попробуйте доведите зачем заявлять голословно. А там посмотрим...

Ну а что даст введение связей, при данном загружении? Ничего. Все равно там у колонн не соединенных ВС перемещения больше в несколько раз.

[professor_off]

Задолбали ленивые студенты... (прошу прощения но действительно задолбали)

AspirantMK, вот посмотрите две схемы (если вам лень над ними поработать и подумать). А теперь оцените перемещения. Уменьшения перемещения по Х в 5 раз при введении горизонтальных связей. Вы бы еще консольную стойку поставили и кричали на каждом углу, что связи ничего не дают я знаю...

Учиться, учиться и учиться Вам мой совет.

[Семенов Сергей]

То Ваhil:
Извините за тупость, но не очень понятно, как смоделировать стержнями! А можно посмотреть какую-нибудь схемку для саморазвития!
То MasterZim:
А можно ли в Скаде учесть податливость пластины упругой связью? Я просто не очень хорошо с ними знаком!

Несколько раз применял подобный узел и считал его шарнирным, но при этом проверял на момент базу и колонну. Все-таки, видимо, мнения насчет узла разные!)
Кстати, похожий узел, только на восьми болтах(четыре из которых находятся во внутренней зоне двутаврового сечения) один преподаватель из универа расценил как шарнир!

Если этот узел не пройдет на момент - он и станет шарнирным, как мне здесь уже объясняли. Но меня учили делать шарнир через плиту располагая болты по бокам от стенки - 2 штуки на базу - двутавровые фахверковые стойки мы всегда так и крепили. И все. Ну и шпоры либо упоры, если поперечная сила велика... А с 4-мя болтами в направлении наибольшей жесткости, при расчетной толщине плиты - понятно, что жесткий. Это и серии, и многочисленные книги (кстати, Ольков, соавтор Горева - действительный член РААСН, а сам Горев - член-корреспондент). А тут еще и заморскую литературу предоставили, где узел тоже жесткий... И все доводы в пользу его шарнирности меркнут... Опять же, на работе, где учили, файлы MathCADовские по многочисленным пособиям, с подбором плиты и, если надо, ребер для этого узла...
А расценивать - это прикольное занятие =)

[viqa]

Сообщение от MasterZim Ты видно теоретик а не практик. Ну посчитаешь ты профлист по инструкции ЦНИИИСК, запроектируешь узлы, а потом на стройке будешь стоять рядом с монтажником дядей Васей и следить, чтобы он саморезики в каждой волне прикрутил? Или в нужных местах сдвоенный профлист уложил? Да эти "лишние" листы на дачу упрут. А связь, вот она, ее сразу видно.

согласна с вами, только добавлю, что в местах крепления профлиста наружено покрытие (оцинковка или краска) и быстро ржавеет, крепление разбалтывается.
чтобы делать базу шарнирной надо ставить вертикальные связи в направлении поперечной рамы и горизонтальные связи по периметру покрытия

Сообщение от professor_off В СНиПе вроде как нет указания, что покрытие из профлиста - это жесткий диск покрытия. Есть только упоминание что при таком покрытии можно не проверять на общую устойчивость балки.

профлист крепится с шагом не более 300-400 мм, попробйте посчитать балку обычно ей 2-3 м между раскреплениями хватает, чтоб фи было больше 1, то есть достаточно чтоб 1 из 10 саморезов крепко сидел

[MasterZim]

Сообщение от Семенов Сергей ...А можно ли в Скаде учесть податливость пластины упругой связью? Я просто не очень хорошо с ними знаком!...

Пластина сама по себе податливая. Упругие связи не надо использовать.
Как вариант можешь под опорную плиту задать упругое основание. Так как под плитой бетон (раствор), то когда будешь определять в табличке коэффициенты упругого основания (SCAD) задай модуль упругости для бетона марки 200.
К узлам плиты, где расположены анкерные болты, работающие на растяжение добавь стержни длиной примерно метр (продли вниз как бы в тело фундамента) и жесткость им задай - кругляк по диаметру анкерного болта. Низ стержня закрепи по Z.
Только упругое основание задавай не под всей плитой, а только под сжатой зоной. Сначала естественно надо задать под всей плитой, потом посмотришь где значение R меняет знак, и оставишь только сжатую зоны под плитой. Иначе будет ошибка.

Сообщение от Семенов Сергей ...Кстати, похожий узел, только на восьми болтах(четыре из которых находятся во внутренней зоне двутаврового сечения) один преподаватель из универа расценил как шарнир!

Еще раз - все зависит от внешних усилий и конструкции узла. Если узел момент не держит - шарнир, если держит - жесткий, ну и пластинка опорная может быть и 8мм толщиной и 80мм, тоже разница.

[professor_off]

Сообщение от viqa профлист крепится с шагом не более 300-400 мм, попробйте посчитать балку обычно ей 2-3 м между раскреплениями хватает, чтоб фи было больше 1, то есть достаточно чтоб 1 из 10 саморезов крепко сидел

Учет профлиста как жесткого диска покрытия - это совершенно не тоже самое, что раскрепление балки. Читайте СНиП и учебную литературу... Жесткий диск покрытия нужен для передачи горизонтальных сил и думаю тут уже одним саморезиком в центре какой-то эфимерной балки не отделаться

[Семенов Сергей]

Сообщение от Ал-й располагая болты по бокам от стенки - 2 штуки на базу

Меня тоже так учили!Но вот однажды так же услышал дискуссию инженеров, потом еще раз... И сам засомневался и решил все же выяснить!

То MasterZIm: спасибо, теперь вроде бы, все понятно. Обязательно попробую посчитать так базу, поанализировать. Теперь методика понятна!

Да, про податливость пластины. Я имел ввиду, не упругую связь к оболочечному элементу, а если ввести колонну обычным стержнем а в основании задать небольшую упругую связь? Корректны ли будут результаты, если правильно учесть жесткость?

[AspirantMK]

Сообщение от professor_off Задолбали ленивые студенты... (прошу прощения но действительно задолбали) AspirantMK, вот посмотрите две схемы (если вам лень над ними поработать и подумать). А теперь оцените перемещения. Уменьшения перемещения по Х в 5 раз при введении горизонтальных связей. Вы бы еще консольную стойку поставили и кричали на каждом углу, что связи ничего не дают я знаю... Учиться, учиться и учиться Вам мой совет.

professor_off, вы правы, я просто имел ввиду другие связи(распорки). В таком случае они конечно же передают усилия нв ВС.

[Семенов Сергей]

MasterZim, вы очень помогли советами. А не могли бы вы глянуть мою схему в этой теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62158
заранее спасибо!

[konalek]

День добрый! есть пристройка к дому - фундамент плита жб - 30см, стойки труба - 140х6, покрытие плита ЖБ по стальным двутаврам 20Б1- 12см. Жесткость здания обеспечиваю жесткой заделкой колонны в фундамент. Дополнительно кладку газобетонную раскрепляю анкеровкой к колонне усиками из арматуры через каждые два ряда. В фундамент закладываю закладную деталь из пластины _14мм и арматурин ф14 . К закладной привариваю колонну. Усилия опорные максимальные N=4т, M=0.3тм, Q=0.2т. Будет ли узел жестким без ребер в базе?

[di12]

Сообщение от konalek M=0.3тм,

- на данную цифру - будет.
Только в верности этой цифры - огромные сомнения (вернее почти-что не сомневаюсь в ее неверности)

[konalek]

да нет, цифра реальная. Колонна воспринимает 2 метра ширины стены на 3 метра высоты. S=2х3=6м2; Общая нагрузка на колонну=6х30кг/м2=180кг; Мопорн=180кгх1,5=270кгм. Вот план. Вообще слышал что колонны не желательно приваривать к закладным, т.к. под высокими температурами бетон теряет свои свойсва(выпаривается влага). но мне кажется это для более серьезных сооружений, ваше мнение?