[denveronly]

Дана трехпролетная неразреная балка, силы - сосредоточеные нагрузки по всей длинне, материал - сталь
Как проверить жесткость? по форумле (l/f)> 5\48*ML\EI и взять максимальный момент а он как раз в среднем пролете как для однопролетной балки? Или там хитрее?
Прочность проверяете с перераспределением моментов по формуле (45) или считаете по максимальному с эпюры?

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump вот смотри, относительная погрешность (по сравнению с равномерно-распределенной нагрузкой) для 3-х сил составляет 34%, для 5-ти сил составляет 20%. так что уволь, для трех сил не правомочна замена равномерно-распределенной нагрузкой

Offtop: Forrest, "забьем Мике буки". (с)
"Мастерство", как известно, оттачивается на деталях.
Главная балка: пролет 6м, опоры шарнирные, нагрузка распределенная постоянная - 1т, расстояние между главными балками тоже 6м.
Два варианта - 1. Считаем как есть;
2. Рассматриваем сосредоточенные силы на ней от реакций опор второстепенных балок с двух сторон на нашу "несчастную" главную балку.

Это, конечно, не бином Ньютона, но Ваших процентов я что-то не вижу.
Возможно Вы рассматриваете сугубо частный случай приложения реакций опор от второстепенных балок на главную (это Вам как бы подсказка для выхода из щекотливого положения)?

[Forrest_Gump]

to таи - это мы еще посмотрим, кому и из какого щекотливого положения выбираться. для первого твоего случая вертикальная нагрузка на балку составляет 6 тс/м*6 м = 36 тс, для второго случая имеем 9 тс * 3 = 27 тс. это разве честно (равноценно)? в итоге из-за подобного мухлежа у нас опорные реации будут разными, а значит и задачи совсем разные...
когда я подсчитывал проценты погрешностей, то я заменял равномерно-эраспределенную нагрузку набором сосредоточенных сил таким образом, чтобы опорные реакции не менялись...

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump для первого твоего случая вертикальная нагрузка на балку составляет 6 тс/м*6 м = 36 тс, для второго случая имеем 9 тс * 3 = 27 тс. это разве честно (равноценно)? в итоге из-за подобного мухлежа у нас опорные реации будут разными, а значит и задачи совсем разные...

Так кто ж спорит то, что разные?
Мне важно, что в реальной ситуации при расчете балочной клетки, я получаю, в случае расчета главной балки, как равномерно нагруженной, такой же момент как и от сосредоточенных сил.
Плюс не теряю усилия на опоре.

Ну если не убедил, то не убедил.
И сам понимаю достаточную не правоверность данного метода.

Но зато, как быстро идет расчет балочной клетки, аж дух захватывает.

[Forrest_Gump]

Сообщение от таи Плюс не теряю усилия на опоре.

это где же ты не теряешь усилия на опоре? сравни - при равномерно-распределенной нагрузке у тебя на реакция составляет 17,85 тс, а при сосредоточенных силах реакция уже 13,5 тс. Разница в 4,35 тс - не слабо, а уже про относительную погрешность умалчиваю?

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump это где же ты не теряешь усилия на опоре? сравни - при равномерно-распределенной нагрузке у тебя на реакция составляет 17,85 тс, а при сосредоточенных силах реакция уже 13,5 тс. Разница в 4,35 тс - не слабо, а уже про относительную погрешность умалчиваю?

Так я же считаю ее энту главную балку, как загруженную равномерно распределенной нагрузкой, "манкируя" реальное ее загружение тремя силами.
В энтом то и весь "фокус".
Ну КМДшник заложит длину шва на 5см (катет 1см) больше, чем требуется на опоре - не страшно.

Offtop: Аспирантура тебя совершенно испортила

[Forrest_Gump]

хорошо, а зачем тогда заменять расперделенную нагрузку ТРЕМЯ сосредоточенными силами? не проще было бы заменить ОДНОЙ силой? и дело-то будет...

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump хорошо, а зачем тогда заменять расперделенную нагрузку ТРЕМЯ сосредоточенными силами? не проще было бы заменить ОДНОЙ силой? и дело-то будет...

Так-с , кажется мы не понимаем друг друга.

Я заменяю - Три силы на одну распределенную.
Offtop: В конце концов, я не настаиваю - в моей "методике" огромные дыры на уровне сопромата.

[IBZ]

Сообщение от таи Так кто ж спорит то, что разные?

Я . В реальной конструкции есть еще 2 балочки приходящиеся на опоры, реакции от которых R=4.5 (т) Общие опорные реакции в обоих случаях полностью совпадают...

To Forrest_Gump
Легко можно распределенную нагрузку заменить и одной силой. В примере таи в случае наличия вспомогательных балок только в середине и двух по краям, нагрузка в середине главной составит P=1*3*6=18 (т) и соответственно момент M=18*6/4=27 (тм). Опорная же реакция с учетом нагрузки от крайних балок R=18/2+9=18 (т).

[Forrest_Gump]

ладно, зайду с другой стороны - для тебя (таи) критерием эквивалентности при замене сосредоточенных сил равномерно-распределенной является равенство пролетного момента? тогда каким образом ты принимаешь значение равномерно-распределенной нагурзки?
P.S. я ранее уже приводил сравнение максимальных моментов при распределенной нагрузки и сосредоточенных. и получается, что если ты меняешь сосредоточенные силы на распределенную нагрузку (исходя из равенства опорных реакций), то такой путь - проигрышный...

to IBZ - ну таким макаром можно оправдать любой бред и заявить: "простите, уважаемые, не всю информацию выдал...". а вопрос то стоит в другом - правомочно ли при определении жесткости неразрезных балок с сосредоточенными силами использовать формулы для равномерно-распределенных нагрузок?

[таи]

Сообщение от IBZ В реальной конструкции есть еще 2 балочки приходящиеся на опоры, реакции от которых R=4.5 (т) Общие опорные реакции в обоих случаях полностью совпадают...

Ну зря Вы влезли в "детские" споры.
2 балочки, как Вы выражаетесь, со своими реакциями придут не на балку, а на реальную колонну, что в нашем случае - не интересно, так как колонну пока не рассматриваем..
Offtop: С тобой, Gump, спорить не буду ты и по фильму помню был очень упертый.
Offtop: В общем - сдаюсь, лежачего, чур, не бить ногами.

[IBZ]

Сообщение от Forrest_Gump to IBZ - ну таким макаром можно оправдать любой бред и заявить: "простите, уважаемые, не всю информацию выдал...".

Из схемы таи совершенно определенно следует наличие крайних балок, так как в противном случае ближние к опорам силы были бы совсем другими . Хм, про колонну как-то не подумал

Сообщение от Forrest_Gump а вопрос то стоит в другом - правомочно ли при определении жесткости неразрезных балок с сосредоточенными силами использовать формулы для равномерно-распределенных нагрузок?

Теоретически нет, так как равномерно-распределенная нагрузка и сосредоточенные силы дают разные значения прогибов. А практически в обычных случаях таким методом пользуются достаточно часто, так как разница, как правило, невелика. При наличии же сложной нерегулярной нагрузки такой заменой можно пользоваться только для предварительного назначения сечения, а окончательную проверку следует производить "точными" методами.

P.S. Вопросы к таи оставил без внимания - пусть сам ответит.

[таи]

Сообщение от IBZ Теоретически нет, так как равномерно-распределенная нагрузка и сосредоточенные силы дают разные значения прогибов. А практически в обычных случаях таким методом пользуются достаточно часто, так как разница, как правило, невелика. При наличии же сложной нерегулярной нагрузки такой заменой можно пользоваться только для предварительного назначения сечения, а окончательную проверку следует производить "точными" методами.

Вы очень точно сформулировали мою мысль, которую я никак не мог донести до Forrestа.

Offtop: Вот, чем отличается главспец от ведущего (согласно теории Агамемнона).

Offtop:

Сообщение от IBZ Вопросы к таи оставил без внимания - пусть сам ответит.

Отвечу, к сожалению, рано или поздно придет время и придется отвечать за все.

[Forrest_Gump]

Сообщение от IBZ А практически в обычных случаях таким методом пользуются достаточно часто, так как разница, как правило, невелика.

Я пытался добится от таи описания методики, каким образом перейти от сосредоточенных сил к эквивалентной распределенной нагрузке. для неразрезных балок я знаю о существовании лишь эквивалентной нагрузке при определении опорных моментов. а вот для определения пролетных моментов (которые, собственно, и определяют прогибы балки) расчет выполняется от действующей нагрузки. или Вы, IBZ, сможете предложить иной путь решения исходной задачи?

[IBZ]

Сообщение от Forrest_Gump Я пытался добится от таи описания методики, каким образом перейти от сосредоточенных сил к эквивалентной распределенной нагрузке.

В общем случае получить одну "точную" эквавалентную распределенную нагрузку как для прочности так и для прогибов взамен произвольной системы сосредоточенных сил не получится. Здесь, естественно, не имеется в виду нормативное значение. Можно, конечно, поднапрячься и получить 2 значения, но для расчета по прочности все равно появятся еще приопорные сосредоточенные силы. Но по трудоемкости зачастую проще решить такую балку методами строймеха. Ну и какой смысл на сегодня в поиске этой эквивалентности при наличии расчетных программ? Покажите мне инженера практика, который будет многопролетную неразрезную балку с разными пролетами, нерегулярно к тому же нагруженную, считать вручную. В простых же случаях есть таблицы с готовыми решениями безо всяких упрощений.

Сообщение от Forrest_Gump для неразрезных балок я знаю о существовании лишь эквивалентной нагрузке при определении опорных моментов. а вот для определения пролетных моментов (которые, собственно, и определяют прогибы балки) расчет выполняется от действующей нагрузки. или Вы, IBZ, сможете предложить иной путь решения исходной задачи?

По опорным моментам и и характеру загружения вполне просто получить и пролетные моменты. Когда-то давным-давно получил и я приближенную формулу для оценки прогиба в таких случаях - завтра погляжу как она выглядит

Про решение конкретной задачи ничего не скажу пока автор не приведет схему с размерами и нагрузками.

А ообще-то методика определения эквивалентных нагрузок есть, помнится, в Расчетно-теоретическом. Только вот годится ли она для прогибов - не вспомню. Тоже попробую найти завтра.


Завтра наступило

Рекомендации по определению эквавалентной нагрузки для опорных моментов для неразрезных балок приведены в Справочнике проектировщика. Расчетно-теоретический том I страница 391. Для определения пролетных моментов, поперечных сил и опорных реакций там рекомендуется учитывать эти моменты и пролетную внешнюю нагрузку. Напрямую эту нагрузку для "точного" определения прогиба применять получается нельзя.

Вот нашел формулы для оценки прогиба при ручном предварительном подборе сечения ригелей рам при жестком сопряжении. Это было актуально для нас лет 20-25 назад, когда арендовали машинное время и набивали информацию на перфокартах

На первом этапе требуемый момент инерции ригеля подбирали по формуле:

Jтр= (Mб*L*L/f)/6 для ригелей с 2-мя жесткими опорами
Jтр= (Mб*L*L/f)/4 для ригелей с одной шарнирной опорой.

Здесь Мб - балочный момент в тоннах*метрах, т.е. момент полученный в ригеле как в однопролетной шарнирно-опертой балке - вот только убейте не помню нормативный или расчетный; L - пролет ригеля в метрах; L/f величина обратная относительному допустимому прогибу (150,200,250 и т.д). При таких единицах требуемый момент инерции получается в сантиметрах.

После определения тем или иным способом опорных моментов относительный прогиб мог быть уточнен:

f/L=L*[5*Мб-3*(Мпр+Мл)]/(k*48*EJ)

Мб - расчетный балочный момент (т*м)
Мпр - расчетный правый опорный момент (т*м)
Мл - расчетный левый опорный момент (т*м)
L - пролет ригеля (м)
k - коэффициент перехода к нормативной нагрузке
EJ - жесткость ригеля (т*м2)

Эти формулы, конечно, можно использовать только для приблизительной оценки. Точные значения следует брать из программного расчета. Хотя, как правило, этого можно и не делать, так как для неразрезных балок и ригелей деформативность очень редко является решающим фактором.

[denveronly]

Сообщение от IBZ ...

Спасибо, сейчас изучу-вдумаюсь!
Момент в прогибах берут експлуатационный (тот который меньше)
Выкладываю одну из балочек, самую интересную как по мне, т.к. средний пролет мизерный

в архиве
файл для кристала, говорит двутвр 23Б1 будет самое оно, правда расчет по 245 стали (как выбрать 235 я не нашел, видимо отключили раз нельзя строить из кипящей), у меня будет 235

файл для лиры 9.4. с двумя вариантами загружения сосредоточеные силы, и распределенные нагрузки( сумма нагрузок в пролете\длинну пролета) которые горяче оспаривают - расхождение результатов в пределах 2-3 кн на моментах, поперечная сила ессесна брешет ужасно

[Ильнур]

А с какой великой целью делаются такие сложно-вычурные эквивалентные подмены? Экономию времени они не дают, картину искажают, и смысла при современных расчетных средствах не имеют.
Предлагаю системный подход: отодвигаешь схему нагрузок подальше от глаз (на 1м например), и если нагрузка становится похожей на распределенную, то меняешь. А если несколько сосредоточенных отчетливо торчат как эти, то ну его нафик.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А с какой великой целью делаются такие сложно-вычурные эквивалентные подмены? Экономию времени они не дают, картину искажают, и смысла при современных расчетных средствах не имеют. Предлагаю системный подход: отодвигаешь схему нагрузок подальше от глаз (на 1м например), и если нагрузка становится похожей на распределенную, то меняешь. А если несколько сосредоточенных отчетливо торчат как эти, то ну его нафик.

Вы правы, Ильнур. На сегодня единственной целью эквивалентной замены может быть только некоторое упрощение расчетной схемы в части схем загружений. Вот в прошлом году считал многоэтажную раму с кучей (до 10) сосредоточенных небольших (300-500 кг) сил на ригелях. Вот тут, как говорится, сам Бог велел ...