[С-М]

Доброго суток дня. Здание из МК, длиной 132м, шириной - 24м, Покрытие - фермы по серии Молодечно, 24м. Спор у меня с гл.инженером по поводу связей по прогонам. я думаю что они нужны. он говорит, что нет. рассудите пожалста. (стены и кровля - сэндвич-панели ППУ 100мм)

[professor_off]

13forever, договорились. Я никого не агитирую...
Просто после очередной поездки зарубеж и просмотра их ажурных и аккуратных зданий становится довольно уныло смотреть на наших монстров из двутавра 50Ш и прогонов из швеллера 30П...

И еще более обидно становится, когда изучая литературу понимаешь, что это наши соотечественики показали иностранцам как нужно строить, а мы с вами все одно: "дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги"

[024]

Сообщение от Ильнур Сэндвичи швеллер разгружают при косом изгибе будь здоров (при уклонах как раз до 10%. Крепеж к прогону - 2 винта на 1 м. Не говоря уже об удержании отпотери устойчивости.

В том то и дело, что при уклонах до 10%, а кровельные сэндвичи при каких уклонах применяются?

[IBZ]

Сообщение от professor_off дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги"

Что ж, давайте из безграничной любви к заказчику копнем глубже При пристальном рассмотрении приведенный Вами расчет просто ошибочен и солержит в себе внутреннее противоречие.

Начнем с начала. При сборе нагрузок Вы, если только не раздобыли зачем-то 3-х метровые панельки, не учли коэффициент неразрезности ~1.25. Соответственно на столько же занижены и моменты.

Теперь о противоречии и связанной с ним второй неточностью. Отвергая факт раскрепления прогона сэнвич-панелью, Вы при этом не учитываете возможность потери его устойчивости при изгибе. По крайней мере в формуле Фи-балочное отсутствует. Сейчас давайте оставим вопрос о расчетной длине для такого случая, но при любом раскладе это обстоятельство идет отнюдь не в запас.

Давайте предположим что эти замечания я высказал как эксперот, оценивающий проект, и
Вам нужно на них отвечать. Что скажите по поводу потенциально заложенной "аварии"

[professor_off]

Ну что же "эксперт".
Данный расчет был представлен как пример расчетного случая при котором желательно ставить тяжи. Следовательно уменьшение или увеличение расчетной нагрузки только изменит абсолютные цифры, но никак не повлияет на необходимость постановки тяжей или отсутствие таковой.
Расчет на устойчивость выполняю всегда. Даже при покрытии из профлиста для собственного успокоения. Здесь считаю не было необходимости приводить данный расчет чтобы не цеплять темы столь много и столь безуспешно обсуждаемые на ДВГ (раскрепление прогонов)

И последнее. Рас уж Вы выступаете как эксперт )). Предположим этотобъект финансируется из бюджета. Ставить тяжи или увеличивать прогоны?

p.s. добавил коэффициент неразрезности для 4-х пролетной балки. Выполнил проверку общей устойчивости (момент инерции кручения взял на вскидку... Не охото сейчас ковырятся его искать). Получились довольно-таки приемлемые результаты. Перенапряжение в 2,5% считаю вполне Думаю не рухнет, но при реальном проектировании чуточку сечение увеличил бы. Но не швеллер 30П же в конце концов...

[IBZ]

Так, экспертизу Вы не прошли - "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть признаны достоверными и требуют доработки". Аминь

Сообщение от professor_off И последнее. Рас уж Вы выступаете как эксперт )). Предположим этотобъект финансируется из бюджета. Ставить тяжи или увеличивать прогоны?

Не делать ни того ни другого. Считать и лист и панели раскреплением (не путать с диском) и не считать ни на My, ни на Фи балочное. Ну можно для порядка взять расстояние между саморезами (ну можно удвоенное, учитывая брачек-с), что абсолютно никакой "погоды не сделает". Я уже много-много лет так поступаю (именно в интересах заказчика, а тем более бюджетного ) и, знаете, вполне спокойно сплю .

Кстати, на реальной экспертизе в 95%, а то и в большем числе случаев коэффициент неразрезности не учтен.

А, так у Вас еще и п-е-р-е-н-а-п-р-я-ж-е-н-и-е

[024]

Сообщение от IBZ Считать и лист и панели раскреплением (не путать с диском) и не считать ни на My, ни на Фи балочное. Ну можно для порядка взять расстояние между саморезами (ну можно удвоенное, учитывая брачек-с), что абсолютно никакой "погоды не сделает". Я уже много-много лет так поступаю (именно в интересах заказчика, а тем более бюджетного ) и, знаете, вполне спокойно сплю .

Это при любых уклонах кровли?

[professor_off]

to IBZ
Как Вы наверное заметили "расчетные материалы исправлены, дополнены и отправлены"

Согласитесь нигде в нормативной литературе не сказано о том что панели раскрепляют прогон, так что лучше я посчитаю и буду спать спокойно...
Кстати и от Вас экспертов это помогает отбиваться ))
А если вспомнить еще недавнее обрушение гипермаркета в питере, так вообще не хочется что-то не считать...

Дело ведь не в неучете чегото, а в правильном конструировании.
Если уж говорить о представленом расчете так там можно еще много чего накопать (и неучет веса монтажника, и прогиб принят как для изгибаемого в одной плоскости элемента и т.д. и т.п.)

[таи]

Offtop:
Я, смотрю тут на форуме ввели "телесные наказания" для Профессоров.

Пока думал, готовил ответ пришла тяжелая артиллерия - IBZ.
Мне тоже бы досталось за коэффициент неразрезности - все время про него забываю.

[professor_off]

Сообщение от таи Пока думал, готовил ответ пришла тяжелая артиллерия - IBZ.

Но хотелось бы и Вас услышать... А то рады прикрываться за спинами...
Или Вы тоже назоветесь экспертом и будете проверять правильность вычислений до 5 знака после запятой, а по делу и сказать-то нечего

[IBZ]

Сообщение от professor_off to IBZ Как Вы наверное заметили "расчетные материалы исправлены, дополнены и отправлены"

Ну Вы наверное тоже заметили мою приписку

Сообщение от professor_off Согласитесь нигде в нормативной литературе не сказано о том что панели раскрепляют прогон, так что лучше я посчитаю и буду спать спокойно...Кстати и от Вас экспертов это помогает отбиваться )) А если вспомнить еще недавнее обрушение гипермаркета в питере, так вообще не хочется что-то не считать...

Пардон, но непоследовательность у Вас не только в расчете:

Сообщение от professor_off Просто после очередной поездки зарубеж и просмотра их ажурных и аккуратных зданий становится довольно уныло смотреть на наших монстров из двутавра 50Ш и прогонов из швеллера 30П... И еще более обидно становится, когда изучая литературу понимаешь, что это наши соотечественики показали иностранцам как нужно строить, а мы с вами все одно: "дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги"

Вы меня в конец запутали за что же Вы выступаете ...

Сообщение от professor_off Дело ведь не в неучете чегото, а в правильном конструировании.

Тут Вы правы. Контрукции готовы "простить" многие погрешности в расчетах, но они весьма "строги" к ошибкам конструирования и монтажа. Это, впрочем, абсолютно не причина расслабляться

To 024 Не при любых, но в весьма большом диапазоне. Помнится я считал для 25 толи градусов, толи процентов и (опять кажется) для 2-го снегового района - поищите на форуме. Там на пределе проходил средненький настил. А вообще если саморезы рвут настил, то применять его нельзя не только из прочностных соображений - мокро, знаете ли, да и утеплитель свойства теряет.

[professor_off]

Сообщение от IBZ Вы меня в конец запутали за что же Вы выступаете ...

Как сказал один знакомый, заслуженный и мной уважаемый архитектор: "некрасивая конструкция не имеет право на жизнь"...
Если есть возможность улучшить конструкцию, надо ее улучшать, а не говорить будто нам за это не платят... И не будут платить, если вы их не улучшаете.

p.s. улучшение не значит увеличение сечения и уменьшения коэффициента использования. Нужно более эфективно использовать материал в связке с чисто эстетической красотой...

[024]

Сообщение от IBZ To 024 Не при любых, но в весьма большом диапазоне. Помнится я считал для 25 толи градусов, толи процентов и (опять кажется) для 2-го снегового района - поищите на форуме. Там на пределе проходил средненький настил. А вообще если саморезы рвут настил, то применять его нельзя не только из прочностных соображений - мокро, знаете ли, да и утеплитель свойства теряет.

Спасибо, интересовали именно панели в частности при уклоне 25%. Ваш расчет поищу.

Нашел темку. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%F1%F7%E5%F2
Интересная и полезная.

[С-М]

связи из уголка, прогоны - 24 швеллер, шаг 3м

[024]

Сообщение от С-М прогоны - 24 швеллер, шаг 3м

Сэндвичи по несущей при шаге прогонов 3м проходят?

[С-М]

Тяжи по прогонам не ставят уже лет 20, с тех пор как стали применяить саморезы. Вопрос изначально был в другом нужно ли в торцах здания устанавливать связи по покрытию когда в снипе четко написано при жестком диске покрытия их ставить не надо. Я считаю что сэндвич-панели закрепленые саморезами и скрепленые между собой заклепками создают вместе с прогонами жесткий диск покрыитя и поэтому не нужно ставить связи по покрытию которые бы воспринимали горизонтальные нагрузки с торцевого фахверка. Главный инженер

[Ильнур]

Сообщение от 024 В том то и дело, что при уклонах до 10%, а кровельные сэндвичи при каких уклонах применяются?

Сэндвичи применяются при уклонах не менее 10%, как и профнастил (верхний).
Обычо 10% (7 градусов) принимается в промке, где не архитектура правит.
При больши'х уклонах я стараюсь применять квадратную трубу.
А вообще мечтаю применять Z-профили. Чтобы они были в широком ассортименте, разных высот и ширин, да с подгибом кромок, да дешевые.

[024]

Сообщение от С-М Я считаю что сэндвич-панели закрепленые саморезами и скрепленые между собой заклепками создают вместе с прогонами жесткий диск покрыитя и поэтому не нужно ставить связи по покрытию которые бы воспринимали горизонтальные нагрузки с торцевого фахверка. Главный инженер

Фразу "я считаю" надо подкрепить расчетами. Диафрагмы жесткости , например из профлиста, применяются при малых уклонах. Про сэндвичи информации в документах нет, кажись.
С другой стороны подпись главного инженера - крайняя. На нем ответственность другая, не как у Вас. Бывают люди непробиваемые, ни за что не признают, что не правы. Трудно с такими, особенно если является начальником.
PS: Я бы поставил горизонтальные связи по покрытию.

[IBZ]

Сообщение от professor_off p.s. добавил коэффициент неразрезности для 4-х пролетной балки. Выполнил проверку общей устойчивости (момент инерции кручения взял на вскидку... Не охото сейчас ковырятся его искать). Получились довольно-таки приемлемые результаты. Перенапряжение в 2,5% считаю вполне Думаю не рухнет, но при реальном проектировании чуточку сечение увеличил бы. Но не швеллер 30П же в конце концов...

... и опять "экспртизу" не прошли Выявленные недостатки:

- нереально малая постоянная нагрузка от сэндвич-панелей для снегового района (а какого собственно?) c Sg=165 кг/м2
- коэффициент неразрезности для 4-х пролетной балки не 1.1, а к=1.143
- не учтен коэффициент Фи-балочное, который для принятого сечения и расчетном пролете 3 метра (если считать тяж "надежным раскреплением сжатого пояса из плоскости" ) Фи=0.937, и Фи= 0.427 при 6-метровой расчетной длине.

P.S. Вы можете, конечно, считать все вышесказанное пустыми придирками, но полагаю, что если уж приводить на форуме числовые примеры, да еще с показом экономии, то только правильные во всех отношениях. А то молодежь возьмет за образец - и а-га

[С-М]

п.3.1.8 серия 1.460.3-23.98
Горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах зданий предусматриваются в следующих случаях:
а)высота здания до низа ферм 10,8м и более
б)г/п мостовых кранов 15,0 тн и более
в)ветровой район - 4
г)пролет ферм 30,0м
Главный инженер

[professor_off]

Сообщение от IBZ А то молодежь возьмет за образец - и а-га

Приму к сведению. Сейчас нет времени смотреть и корректировать...
Удаляю расчеты.

Тем более все взялись проверять расчеты на достоверность, когда они были представлены только как пример расчетной ситуации...

p.s. Кстати IBZ, как раз у Вас этот расчет прошел экспертизу... Просто нужно смотреть все в комплексе, а не увидев непривычную циферку говорить, что все в топку ))
Спасибо за наставление на путь истинный...