[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инженеры!
У меня возник вот такой вопрос. Хотелось бы разобраться, что к чему.
Расчитываю базу колонны. База жесткая, по типу жесткой базы в КОМЕТЕ (тип 10, на 4ех болтах, с траверсами и опорными ребрами). При расчете программа мне выдает, что катет шва прикрепления траверсы к опорной плите - 20мм. Показалось много. Почитал в Белене - написано, что швы, крепящие ветви траверсы к опорной плите, расчитываются на полное усилие, действующее в колонне. примерно прикинул вручную - получается почти также. Но ничего не нашел про то, как расчитываются швы прикрепления самой колонны к опорной плите. Они назначаются конструктивно не менее минимальных и в работе не учитываются?(а все усилия передаются через швы крепления траверсы к опорной плите) Или же все швы (колонна-к опорной плите и траверсы-к опорной плите) расчитываются совместно на полное усилие в колонне? (по типу примера 4 пособия по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций).
Извините, если туплю, но хочется окончаьтельно разобраться с этим вопросом!

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK Eugene84, К Вам вопросик

Прежде всего: это не мой профиль. Знаю только то, что написано в СНиПе. Да и серьёзной (на большие нагрузки) сварки-то у нас нет. Так, плиты заанкеровать. Ну, балки коробчатые из спаренных швеллеров варили. Там большой нагрузки на шов, соединяющий пластину с полкой швеллера, нет. Но провар авторский надзор заставлял делать "от души".
Далее: за сварку отвечает кто? Нет, не прораб, не мастер, не технадзор. За сварку отвечает сварщик. О чём свидетельствует мой любимый СНиП (и что его в обязательный ПЕРЕЧЕНЬ не включили?):

8.14. Сварщик должен ставить личное клеймо на расстоянии 40-60 мм от границы выполненного им шва сварного соединения: одним сварщиком — в одном месте, при выполнении несколькими сварщиками — в начале и конце шва. Взамен постановки клейм допускается составление исполни¬тельных схем с подписями сварщиков.

Также есть ещё пункт 8.6, который говорит об испытаниях.

Но как же проконтролировать качество шва? В наше время есть приборчики специальные - чуть ли не полный рентгенструктурный анализ в полевых условиях. А если без него, то только визуально (читай: никак). Например: я сварщик. Я соединяю два листа тавром. Могу ли я сварить не в углу, а чуть повыше? Могу. А если лист достаточно толстый, то визуально эта "сварочная нахлобучка" будет выглядеть, как нормальный сварной шов. Но приборчик не обманешь. И испытания тоже.

Далее, что я могу сказать (если подумать) конкретно по

Сообщение от AspirantMK Бывает с краю он нужного катета, а в середине подрезан

Если он испытания пройдёт - то всё нормально, пускай будет подрезан. Клеймо есть. Испытания задокументированы. Если же нет - заново переваривать. Наплавление шва "сверху" вряд ли поможет. Металл-то будет холодный и не проплавится.

Сообщение от Семенов Сергей расчитать все швы (траверсы к опорной плите и колонну к опорной плите)

Вот именно: блин! Вы меня так крепко цепанули своим швом 18 мм, что "глаз замылился". Скопируйте, что ли, эту 34 таблицу в вордовский файл? Дайте посмотреть.
Вы мне ещё вот, что скажите: вы эту колонну отдирать и выворачивать собираетесь? Сейчас правда не помню, но был именно в Беленя расчёт угловых швов на растяжение ("отдирание"). Но как он вёлся - убейсь, не помню.
А вот товарищу Ильнуру респект. Нутром чую, что он прав.

[110ХЛ]

Сообщение от гиппопо а что у нас в центрально-европейской части России где-то строится?

в Калуге строится, в Балаково скоро начнется.

Сообщение от гиппопо для ступенчатых сквозных колон - база раздельного типа.

признаю, наверное меня заклинило на ступенчатых сквозных колоннах

Сообщение от гиппопо а что они перетрудились?

ну если можно обойтись без сварных швов зачем их показывать в КМ?))

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо а что у нас в центрально-европейской части России где-то строится?

г. Магнитогорск Челябинской обл.

[AVO]

Швы, приваривающие траверсу к колонне, действительно расчитываются на полное усилие колонны, это делается в запас прочности. колонну от опорной плиты отрывает при каком-нибудь сочетании в растянутой зоне??? Если да, то вот Вам усилие в шве, приваривающем растянутую полку колонны. Если все точки колонны всегда прижаты, то в запас прочности опять же я бы просчитал на полнле значение горизонтальных сил в базе (Q которое). Я не знаю точного ответа на Ваш вопрос, я не гуру, я только учусь, но я бы так поступил.

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо! А могли бы вы сослаться на источник, если не сложно?
Теперь вроде более или менее понятно, но меня смутил расчет базы, сделанный в КОМЕТЕ. Там получаются большие катеты. Хоть я Комете не очень доверяю, но стало интересно, почему получается так много. Файл отчета в приложении.

то Eugene:Вот, приложил табличку 34. Мне было интересно, бывают ли такие огромные катеты. В таблице написано 18 мм и более.
отдирать и выворачивать не собираюсь. Просто меня сбило с толку: в белене написано одно, в другом месте, что конструктивно, а расчет в Комете выдал громадные катеты. Вот и решил разобраться.

[Eugene84]

Ну, я надеюсь, мы друг друга поняли. И Вы на меня не в обиде. Вы так выразились, что в контексте фразы "18 мм" понимаются совершенно иначе. Посудите сами:

Сообщение от Семенов Сергей А Какие вообще ограничения существуют по катетам шва?(в снипе - до 18мм)

А потом ещё добавили:

Сообщение от Семенов Сергей 18мм и более

Сообщение от Семенов Сергей Мне было интересно, бывают ли такие огромные катеты.

А что бы нет? Нас ведь никто не обязывает только одну сварочную проволочку туда засунуть. Да хоть десяток (особенно мелких)! И подаваемый газ расплавит их все, и металл листов подплавит ощутимо.
Если же сварка ручная, то меня никто не заставляет двигать электрод с определённой скоростью. Я могу перемещать его очень медленно. И когда-то один и тот же электрод я сожгу на длине 15 см, а когда-то - на 5. Результат: ощутимый наплав, огромный катет.

Сообщение от Eugene84 Наплавление шва "сверху" вряд ли поможет. Металл-то будет холодный и не проплавится.

Наверное, я всё-таки ошибся. Если изначально шов был не очень большой, то поможет. Электроды, конечно, пожечь придётся. Но шов усилится.
А если шов изначально был большой, и его за каким-то лешим понадобилось усилить - только заново переваривать. Потому что при "усилении" "старого" шва весь новый наплав будет на старом шве, а листы основного металла между собой этим наплавом не соединятся.

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Но как же проконтролировать качество шва? В наше время есть приборчики специальные - чуть ли не полный рентгенструктурный анализ в полевых условиях.

У всех ли контролируюих лиц такие при боры имеются, сомневаюсь.

Сообщение от Eugene84 А если без него, то только визуально (читай: никак).

+1

Сообщение от Eugene84 Далее: за сварку отвечает кто? Нет, не прораб, не мастер, не технадзор. За сварку отвечает сварщик. О чём свидетельствует мой любимый СНиП (и что его в обязательный ПЕРЕЧЕНЬ не включили?):

Думаете случись что, не попадет тем кто выполнение подписывал? Я думаю всем достанется.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Eugene84 Ну, я надеюсь, мы друг друга поняли. И Вы на меня не в обиде. Вы так выразились, что в контексте фразы "18 мм" понимаются совершенно иначе. Посудите сами:

Не в обиде! НЕточно выразился, вот и ввел вас в заблуждение. Всегда правильно считал, а тут меня что-то переклинило, засомневался, полез в литературу, толком не нашел и решил спросить. Как-то не подумал о том, что если обработать торец колонны и траверс, то все усилия передадутся на анкерные болты и будут работать они (если есть растянутая зона). Почему то решил, что сначала это усилие воспримет шов, а потом болты! Переклинило, заработался, видимо! Вопрос разрешил. Спасибо всем за участие и обсуждения!
Только вот с КОМЕТОЙ все равно интересно. Хоть я в ней почти и не считаю, но почему такие значения, непонятно!

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK У всех ли контролируюих лиц такие при боры имеются, сомневаюсь.

Конечно, нет. У нас тоже нет. А вот у подрядчиков, чей профиль есть МК, такие должны быть в обязательном порядке. Если нет - им же хуже.

Сообщение от AspirantMK +1

Не зачёт? На зачёт надо "удовлетворительно" или 3. Жаль...

Сообщение от AspirantMK Я думаю всем достанется.

5. В известной Вам теме этот вопрос уже поднимался. Достанется всем, этот факт, я думаю, можно принять, как аксиому. Но тут возникает вопрос: Кого-то посадить надо. Кого?

Сообщение от Семенов Сергей Почему то решил, что сначала это усилие воспримет шов, а потом болты!

Ну а как же? Я думаю, Вы всё правильно решили. Болты крепят пятку колонны (или как это назвать, короче стальную пластину) к фундаментной железобетонной плите. Есть конечно и решения, чтоб крепить болты непосредственно к траверсам (для восприятия больших моментов). Но и к пластинам крепят тоже. Так что сварной шов будет ещё как работать. Но повторюсь: расчёт не помню.

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... А могли бы вы сослаться на источник, если не сложно?...

Источник чего? Что сварное соединение - это сварное соединение?
Да не помню я, откуда все это... Просто аксиома - сжимающая сила считается переданной полностью через контакт, если он организован , т.е. две детали подогнаны. В строительных конструкциях подгонка грубая, это конечно не шлифование с притиркой. Но тем не менее, отрезанный газорезкой лист НУЖНО с опорной плитой соединить на СВАРКЕ. А если не хотим варить, то фрезеруем хотя бы. Т.е. подгоняем путем механической обработки.
Про растянутое или сдвигаемое соединение вообще нет разговоров.
Ну вот еще выдержки из Пособия по сварным:
2.4. Несущая способность сварных соединений с угловыми швами зависит от ориентации шва относительно направления усилия, действующего на соединение. Однако учет этой зависимости существенно усложняет расчет соединения, в связи с чем расчетные сопротивления соединений с угловыми швами в главе СНиП II-23-81 приняты для наименее благоприятной ориентации (флангового шва) и независимыми от величины угла между продольной осью шва и направлением силового вектора, действующего на него.
Здесь тоже вопросов нет - тавровое соединение рассчитывается просто.
4.14. При прикреплении колонн к опорным плитам толщиной более 80 мм катеты угловых швов следует устанавливать по табл.38 главы СНиП II-23-81, принимая толщину плиты равной 80 мм.
Это к вопросу больших швов...
Задачу с Кометы выложили бы - может просто что-то чуть-чуть "сдвинуто".

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо!
А примерчик я прикладывал, там в посте 25.
Там катет шва ребра к колонне 18 мм, сегодня прикинул, у меня 12мм. Расчет прикладываю.
Хотя сли учесть, что там опорную плитку я принял из С345, тогда электроды Э50, там шов и десятка, наверное, пройдет.

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... Там катет шва ребра к колонне 18 мм, сегодня прикинул, у меня 12мм. ....

Возможно К3 - не шов приварки ребра, а шов приварки полки колонны. У меня дома старая версия Комет.
В расчете (ручном) недопонял - почему берете на среднее ребро нагрузку с опорной плиты? И заштрихованная площадь выходит за пределы плиты... На это реборо основная нагрузка - от растянутого болта, т.е. сверху. На сжатой стороне это ребро практически не работает - разве не так?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур У меня дома старая версия Комет.

Ильнур Ильнурович, Вы пользуете Комету? Типа я в шоке!

[Ильнур]

Сообщение от таи Offtop: Ильнур Ильнурович, Вы пользуете Комету? Типа я в шоке!

Да не волнуйтесь, не пользуюсь. Просто открыл и посмотрел версию.
Вопрос возник, по поводу автоматизации конструирования узлов: в Ревите есть ли такая опция? Если есть, насколько она хороша? Тут Ревит решили освоить, но что это даст металлистам, не могу сказать. Потребность в точной детализации узлов диктуется прямыми отношениями с заводом МК.

[таи]

Сообщение от Ильнур Да не волнуйтесь, не пользуюсь. Просто открыл и посмотрел версию. Вопрос возник, по поводу автоматизации конструирования узлов: в Ревите есть ли такая опция? Если есть, насколько она хороша? Тут Ревит решили освоить, но что это даст металлистам, не могу сказать. Потребность в точной детализации узлов диктуется прямыми отношениями с заводом МК.

Offtop: Хрен с энтой "Каметой" - мне показалось она совершено не перевариваемая "весчь" - спорить не намерен - мне как-то все равно - есть она или ее нет.

Ревит - это же как бы архитекторская программа?
Ну во всяком случае, вынес это из долгих, долгих и спорных обсуждений по этой программе.
Буду признателен, если Вы поправите.

[Ильнур]

Сообщение от таи [offtop]...Ревит - это же как бы архитекторская программа? Ну во всяком случае, вынес это из долгих, долгих и спорных обсуждений по этой программе. Буду признателен, если Вы поправите.

Нет, это я буду признателен, если Вы отговорите от освоения Ревита КМ-щиками.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Нет, это я буду признателен, если Вы отговорите от освоения Ревита КМ-щиками.

Так тем по Ревиту выше крыши на форуме, да и какие проблемы его пощупать на других форумах, о которых здесь не рекомендуется говорить?!
В любом случае для КМ, КМД, насколько понимаю, есть совершенно другое программное обеспечение.
В прочем мы бегаем по кругу - я думал Вы мне, что скажите.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 110ХЛ У двухветвевых колонн промышленных цехов фрезеруют торец колонны и опорную плиту для возможности выполнения так называемого безвыверочного монтажа. Колонна приваривается к опорной плите только в связевом блоке.

Блин, никогда такого не слышал
Век живи - а дураком помрешь

Сообщение от 110ХЛ В иностранных проектах, которые я видел, опорная плита приварена к колонне и имеет к тому же шпору из двутавровой балки, такие колонны, если у них большая масса, не удобно монтировать и выверять.

Это когда при монтаже нельзя использовать сварку. А у них часто нельзя, так как больше намного внимания чем у нас приделяется антикоррозионной защите.
А насчет выверки - так это у нас допуск +- метр. Они более щепетильны.

[110ХЛ]

Сообщение от Vavan Metallist А у них часто нельзя, так как больше намного внимания чем у нас приделяется антикоррозионной защите.

иностранные специалисты панически бояться российскую монтажную сварку, особенно зимой))

[Семенов Сергей]

то ТАИ: Да, программка-то кривая немного, как мне кажется.

то Ильнур:
Возможно К3 - не шов приварки ребра, а шов приварки полки колонны. У меня дома старая версия Комет.
В расчете (ручном) недопонял - почему берете на среднее ребро нагрузку с опорной плиты? И заштрихованная площадь выходит за пределы плиты... На это реборо основная нагрузка - от растянутого болта, т.е. сверху. На сжатой стороне это ребро практически не работает - разве не так?

Да нет, по моему это шов приварки ребра.
Да, наверное, вы правы. Здесь я не прав. Видимо, эту область пока не очень хорошо освоил. Пересчитал по-вашему. Получилось еще меньше. Расчет приложил. Взгляните, если не сложно. Просто хотелось бы разобраться окончательно.


P.S. Блин, забыл момент учесть. С моментом напряжения 15,5кн/см2 получаются с катетом восьмеркой. Все равно проходит!