[Нитонисе]

Коллеги, поделитесь соображениями по классическому вопросу быть или не быть... жесткий или шарнирный узел
Элементы фермы и стойка - трубки ГСП. Вертикальная опорная реакция порядка 2 тс.

[IMG]http://s013.***********/i325/1110/4b/2e920dd53148.png[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо Ув. Ильнур! При таком пролете и нагрузках образование шарнира моловероятна. Условность шарнира будет обусловлена фибровой текучестью стержня колонны. У Вас есть другие варианты?

Есть не то чтобы вариант, а мысль, простая до безобразия: колонна проверена на все РСУ. Пластика не допущена. Какой шарнир в такой ситуации может образоваться в колонне?
На глаз же видно, что если уж поворачивать ферму ДО ПОЛУЧЕНИЯ какого-либо шарнира, то этот шарнир обрзуется где-то в районе нижнего пояса фермы.

[Хмурый]

Сообщение от Нитонисе А если архитектурная задача зрительно выделить пояса, то их нужно принять сечением 60х60? Не вижу большой проблемы в принятой ориентации сечения поясов, так как радиус гиба достаточно большой, и я не вижу серьезной разницы в контескте "лишних напряжений" в применении профиля 60х60 и 40х60(h) или даже 100х60(h). А вы видите разницу? Что касается нагрузок, то расчетная снеговая 120 кг/м2, снеговой мешок есть, "мю" что-то около трех. У козырька всего две фермы, между ними полтора метра.

Разницы я не вижу, и я не вижу разницы, в данном контексте, каким этот узел считать, жёстким или шарнирным. Всё едино. Но, из плоскости фермы я-бы предусмотрел связи от верхнего пояса фермы к распорке по верху колонны, при любом случае закрепления.
PS да, не спросил по покрытие. Что сверху? Если ячеистый поликарбонат, то мин. ширина фермы д.б. 60

[гиппопо]

Ув. Ильнур!

Сообщение от Ильнур На глаз же видно, что если уж поворачивать ферму ДО ПОЛУЧЕНИЯ какого-либо шарнира, то этот шарнир обрзуется где-то в районе нижнего пояса фермы. __________________

У меня фантазии не хватает по поводу поворота фермы в опорном узле.
наверное надо применить рычаг Архимеда
Для аналога можно посмотреь раму "Канск".

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо У меня фантазии не хватает по поводу поворота фермы в опорном узле..

Срежет швы приварки ребер или покоробит стенку н.п. Наверно.
А рычаг понадобится в любом случае - особенно чтобы колонну погнуть.

[Нитонисе]

Сообщение от Хмурый Разницы я не вижу, и я не вижу разницы, в данном контексте, каким этот узел считать, жёстким или шарнирным.

Ну а если не видите разницы, то зачем упомянули, что пояса соориентированы не так? Понятно, что стенку 40 в плоскости гнуть проще чем стенку 60. Только в данном случае это не критично. А что касается узла жесткий-шарнирный, то тут вопрос принципиальный. Эксперт считает узел шарнирным, я - жестким, только убедительно аргументировать это не смог А обсуждать эту тему начали в контексте расчета базы колонны. Я там запроектировал классическую базу с анкерными болтами и косынками. Обосновал это тем, что имеется расчетный момент. И этот расчетный момент больше, если считать соединение фермы с колонной жестким.

Сообщение от Хмурый Но, из плоскости фермы я-бы предусмотрел связи от верхнего пояса фермы к распорке по верху колонны, при любом случае закрепления.

Из плоскости фермы раскреплены.

Сообщение от Хмурый да, не спросил по покрытие. Что сверху? Если ячеистый поликарбонат, то мин. ширина фермы д.б. 60

Сверху как раз проектировался поликарбонат. Не знаю ячеистый ли он (два параллельных листа соединяются параллельными ребрышками), но крепится он на прогоны 40 мм. Где указано про 60? Как бы там ни было фактически козырек не будет реализован, заказчик соорудил себе другой.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе А если архитектурная задача зрительно выделить пояса

...
Нагрузки слишком маленькие чтобы из жесткого его сделать мягким... но если например левую колонну убрать... образуется шарнир )))))

[Хмурый]

Сообщение от Нитонисе Сверху как раз проектировался поликарбонат. Не знаю ячеистый ли он (два параллельных листа соединяются параллельными ребрышками), но крепится он на прогоны 40 мм. Где указано про 60? Как бы там ни было фактически козырек не будет реализован, заказчик соорудил себе другой.

потерял контакты на справочник. ищу. ждите.

[AVO]

Сообщение от Ильнур Т.к. ферма заканчивается нижним поясом, будем считать, что Вы имеете ввиду сопряжение нижнего пояса с тремя приходящими в узел элементами. Так вот, жесткие трубчатые элементы, примыкающие встык, в отличие от уголков, нельзя просто так принимать примыкающими шарнирно - это очевидно даже на глаз.

Не совсем... Просто я ни разу такие фермы не делал еще, и книжки про них не читал. Я имел ввиду, что нижний пояс у нас вроде как защемлен, а верхний - не закреплен никак. Вывод: сечение фермы (если ее как балку рассматривать упрощенно) может поворачиваться. Но теперь-то я знаю, что в таких фермах данный принцип не работает: все узлы жесткие, и расчитывать надо соответственно... Вобщем прошу прощения, умолкаю

[BoT]

Почему все зациклились на жесткости элементов узла сопряжения и никто не разводит демагогию по поводу соотношения жесткостей самих конструктивных элементов ферма/стойка. Пусть этот узел у вас хоть трижды жёсткий, но если стойка будет из таких же элементов что и элементы решетки фермы то тут всё однозначно - шарнирный. Тут говорили про углы поворота - дак их надо сравнивать не с возможность "упруго прогнуться пластине на угол в 6 раз меньше" (как-то так тут звучало) а считать в купе со стойками. Не в одном из элементов схемы может и не возникать никакой пластики, а если стойки будут гибкие то и узел для фермы "станет шарнирным".

[AVO]

Сообщение от BoT Не в одном из элементов схемы может и не возникать никакой пластики, а если стойки будут гибкие то и узел для фермы "станет шарнирным".

Узел ИМХО останется жестким. Просто стойка будет испытывать деформации, то есть угол поворота "верхнего" сечения будет большим. То есть я хочу сказать, что если мы решили запроектировать жесткий узел, то и стойка должна быть такая, чтобы суметь воспринять усилия, передаваемые этим жестким узлом... Как-то так.
Если стойка сопряжена шарнирно с фермой, то "верхнее" сечение стойки вообще не поворачивается в теории. Если же жесткость стойки соизмерима с жесткостями элементов фермы, но узел жесткий, часть момента все же передастся - такая, какую способна воспринять стойка, а уже потом все повернется. Вобщем, совместные деформации будут, но никак не шарнир...

[Ильнур]

Сообщение от BoT Почему все зациклились на жесткости элементов узла сопряжения и никто не разводит демагогию по поводу соотношения жесткостей самих конструктивных элементов ферма/стойка. Пусть этот узел у вас хоть трижды жёсткий, но если стойка будет из таких же элементов что и элементы решетки фермы то тут всё однозначно - шарнирный. Тут говорили про углы поворота - дак их надо сравнивать не с возможность "упруго прогнуться пластине на угол в 6 раз меньше" (как-то так тут звучало) а считать в купе со стойками. Не в одном из элементов схемы может и не возникать никакой пластики, а если стойки будут гибкие то и узел для фермы "станет шарнирным".

Добавлю к Proectant.
При "трижды жестком" узле сопряжения ферма-колонна этот узел НЕЗАВИСИМО от жесткости стойки и будет "трижды" жестким.
Жесткость колонны будет влиять ТОЛЬКО на усилия в ферме и узле, но никак не изменит жесткость узла, потому что:
узел "трижды жесткий" при БЕСКОНЕЧНО жесткой колонне. Т.е. не образует шарнира. Так вот, дальнейшие варианты могут быть только с МЕНЬШЕЙ жесткостью колонн. Очевидно, при МЕНЬШИХ жесткостях колонны шарнир УЖЕ не может образоваться, раз при абсолютно жестком не образовался (причем "трижды").
А то, что усилия в ферме изменятся - это будет происходить по законам механики, с учетом жесткого сопряжения ферма-колонна. Изменения будут адекватны соотношению жесткостей фермы и колонны. И никак не преобразуют узел в шарнирный.

[BoT]

вообще-то моё сообщение никак не противоречит вашим высказываниям если только вы меня не поняли ну или скорей всего я на ходу пытался внести свои 5 копеек!
а вообще кто понял без пояснений тому огромный "+" )))))) вы же сами сказали что дело эксперта "не пропустить сомнительный проект", дак я как одну из причин этого сомнения назвал - возможно гибкие стойки и как следствие шаринирная работа фермы как отдельно-зятого конструктивного элемента и тут даже к гадалке не ходи
я кстати опережая излюшнюю въедливость и ГОРЕотУМАность здешних старожил специально написал В КАВЫЧКАХ....не помогло)))))

[AVO]

Эээээээээ, меня к старожилам отнести нельзя даже с оооочень большой натяжкой, к гадалке точно не ходи За излишнюю въедливость конечно извините, никому портить настроения не хотел совершенно, но жесткость стойки и жесткость узла - вещи абсолютно разные... Как я лично понял, автору темы предъявлено замечание: "Узел не жесткий, а шарнирный". Если бы дело было в "образовании шарнира из-за податливости стойки", то замечание было бы что-нибудь типа "слишком хилая стойка" или например "неверно определены усилия в стойке и элементах фермы". А узел этот жесткий получается, и замечание вроде как некорректное. Спроить с экспертом или нет - уже вопрос филосовский

[Ильнур]

Proectant:

меня к старожилам отнести нельзя

Это не к Вам, а конкретно ко мне:

Сообщение от BoT ...вы же сами сказали что дело эксперта "не пропустить сомнительный проект"

Это я на п.7 говорил.
BoT:

гибкие стойки и как следствие шаринирная работа фермы как отдельно-зятого конструктивного элемента

Следствием гибкости стойки не может быть шарнирная работа сопряжения. Вы выразились крайне неверно. Понятно (не надо ставить +), что Вы хотели сказать про меньшее сопротивление колонн изгибу (или бОльшую податливость опор фермы). Но это вовсе не аналогия рамности/шарнирности. Нужно же выражаться в .....соответствующих терминах.
Речь об шарнирности УЗЛА. Узел - это сопряжение одного элемента с другим. В зависимости от вида узла дальнейший расчет будет РАЗНЫМ.
BoT:

.. опережая излюшнюю въедливость и ГОРЕотУМАность здешних старожил специально написал В КАВЫЧКАХ....не помогло

Моя въедливость не излишняя - она Вам поможет в следующий раз не валить все в одну туманную кучу. Вы почему-то задачу из жесткости узла перевели в жесткости элементов поперечника.

[AGP57]

По поводу шарнирности-рамности узла.
Узел находится в равновесии. Равноденствующая всех усилий сходящихся в узле равна нулю. Момент в узле (произведение равноденствующей на плечо) равен нулю.
Вывод делайте сами.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от AGP57 Момент в узле (произведение равноденствующей на плечо) равен нулю.

А ветер ? А распор арки от снега ...

Сообщение от AGP57 Вывод делайте сами.

и какой вывод?

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 По поводу шарнирности-рамности узла. Узел находится в равновесии. Равноденствующая всех усилий сходящихся в узле равна нулю. Момент в узле (произведение равноденствующей на плечо) равен нулю. Вывод делайте сами.

Вывод один: Вы неправильно составили баланс. А где моменты, естественным путем имеющиеся в концах элементов рамы?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вывод один: Вы неправильно составили баланс. А где моменты, естественным путем имеющиеся в концах элементов рамы?

если не секрет что это за моменты и какие тогда образуются искуственным путем?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener если не секрет что это за моменты и какие тогда образуются искуственным путем?

Это конечно очень большой секрет, но придется поделиться:
-см. вложение. Это эпюра моментов в раме.
Искусственно же моменты образуются например при их приложении извне, или они образуются в эпюрах усилий, нарисованных неправильно

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Это конечно очень большой секрет, но придется поделиться: -см. вложение. Это эпюра моментов в раме. Искусственно же моменты образуются например при их приложении извне, или они образуются в эпюрах усилий, нарисованных неправильно

я как бы в курсе, какие бывают эпюры в рамах ....вопрос не в том...все усилия от нагрузок(в том числе и от сосредоточенных моментов)...я думал что ты ответишь-что усилия от естественных нагрузок,типо ветер,снег и искуственных от деятельности человека(крановые,полезные и т.д.)