[akhrustalev]

Доброго дня коллеги, интересует ваше мнение, конструктивная критика в такой ситуации.

Строительная фирма хочет строить таунхаусы в московской области. Таунхаусы 2- этажные с нагрузкой до 20 т/м стены. Из данных по грунту известно - 1 слой Насыпной грунт суглинистый с включением дресвы и строительного мусора, неслежавшийся. высота слоя 3 м. Далее Суглинок мягкопластичный с примесью органики показатель текучести 0,7.

Меня попросили посмотреть более дешевую альтернативу спроектированным 9 метровым ж.б. сваям некой проектной конторы. Хочу предложить под стены сделать мелкозаглубленный монолитный армированый ленточный фундамент, с уплотненной подсыпкой из ПГС - 500 мм, и уплотненным тяжелой техникой существующего насыпного грунта. Время проведения работ - плюсовая температура, для качественного уплотнения.

Логика такая, расчетное сопротивление взять из рекомендуемых в Приложении 3 СниП 2.02.01-83* для уплотненных насыпных грунтов 12т/кв.м. применить с запасом, а деформации от неравномерной осадки, сил морозного пучения будет компенсировать подсыпка и принимать на себя армированная монолитная лента.

Подскажите, чего еще не учел, как лучше поступить в таком случае.

[akhrustalev]

Сообщение от VVapan4ik И что? Вам уже ответили. Уверены - делайте.

Спасибо, за дискусию

Сообщение от akhrustalev Спасибо, за дискусию

Вам дельное посоветовали, запросите нормальную геологию, а потом на ее основе принимайте решение.
Все остальное - авантюра.

[akhrustalev]

Сообщение от VVapan4ik Вам дельное посоветовали, запросите нормальную геологию, а потом на ее основе принимайте решение. Все остальное - авантюра.

Что я должен смотреть в геологии еще ? Возраста насыпи там нет, характеристик, обычно для насыпного слоя тоже нет, в выводах рекомендациях, как обычно, этот слой использовать не рекомендуеться из за дефформаций и просадочности, что еще я могу пропустить в ней скажите мне правда очень интересно?

Если бы у меня она была, как говорил выше, наверно у меня были бы альтернативы, и среди них я выбрал бы самую знакомую, но нового бояться тоже нестоит, если разумно подходить, надо знать с чем я могу еще столкнуться и учитывать это в проекте. Как говорит мой коллега по форуму "ниже земли не упадет"

Сообщение от akhrustalev Что я должен смотреть в геологии еще ? Возраста насыпи там нет, характеристик, обычно для насыпного слоя тоже нет, в выводах рекомендациях, как обычно, этот слой использовать не рекомендуеться, что еще я могу пропустить ?

Этого мало?
Если вы на это все плюете в геологии, то все что вы делаете - это все на ваш страх и риск.
Или вы хотите разделить степень вашей вины, если что случится? ) Чего добиваетесь?

[akhrustalev]

Уважаемый VVapan4ik, давайте без эмоций, вы читали мои посты, никто уже еще не возводит эти дома, более того, пока не собирается, я вышел на форум с целью получить адекватные возражения или поддержку в новом решении. Понятно, что страшно, понятно что мало кто так делал, но есть люди которые делают и знают как работать даже с торфом. Я вас спросил конкретный вопрос, что еще мне может подсказать геология полезного или того, что изменит мое решение так как практически ничего существенного про насыпной слой там не пишут - ваша реакция "вы плюете на геологию" - Вы не очень адекватны.
Степень своей вини я бы хотел разделить если бы я был бы виноват - это раз, второе заставлял Вас под этим подписываться. А иначе какая вина ? Мне нужна поддержка или конструктивная критика неголословная или личный опыт, человека работавшего с насыпными грунтами молодого возраста. Оставляю вопросы открытыми.

[Алекс80]

1. Не имея характеристик грунта как вы представляете себе проект его уплотнение? (до каких величин?)
2.44. Расчетное сопротивление грунтов основания R в случае их уплотнения или устройства подушек должно определяться исходя из задаваемых проектом расчетных значений физико-механических характеристик уплотненных грунтов.
2. Если грунт уплотняется зачем щебеночная подушка?
3. Проходите фундаментом глубину промерзания?
4.Какие грунты ниже насыпных? почему сваи 9м?

[studioserg]

akhrustalev,
Дешевле свай вряд ли будет вариант в таких условиях. Подвал есть в таунхаусах?
9-ти метровые сваи конечно много. Я думаю, можно поменьше сделать - 6-7 метров (ну смотря какой тип, шаг и сечение сваи).
Вот вы считаете балку (ленточный фундамент) в вашей схеме при условии, что она "оперта" по краям. А если края и центр подмоет (или пустоты образуются со временем)- значит на прилегающие балки какая нагрузка дополнительно передастся?
Надежнее хотя бы сделать сваи по узлам напряжений (в пересечениях монолитных лент), а на них тогда уж сажать ваши монолитные ленты - вот тогда это будет соответствовать вашей расчетной схеме.
Т.о. от свай всё равно не уйти. По экономике надо варианты сравнивать.

[estetika]

Если уж вы хотите мелкозаглубденный фундамент - то делайте плавающий фундамент - ребристую фундаментную плиту. В таких сложных случаях я поступаю именно так. Но это в том случае, если насыпные грунты не мусорник, а планомерно насыпаемые. Применял такой метод даже в Ялте, на оползневых. Стоят уже более 12 лет. Как по мне - так это предпочтительнее свайного поля. И гораздо дешевле.

Вариант studioserg тоже нормальный. Это, в принципе - столбчатый фундамент. Но я делаю плиту.

[Semvad]

Если уж нет геологии(и не будет), и сваи исключаются, логичнее проектировать плиту (можно ребристую).
Тогда разность осадок будет меньше. (Хотя, трещины не исключены).

Для уменьшения общей осадки можно сделать консольные вылеты плиты, это уменьшит давление на грунт.
Эффективно делать вылеты до l/4 (l- расстояние между стенами).

[akhrustalev]

Сообщение от Алекс80 1. Не имея характеристик грунта как вы представляете себе проект его уплотнение? (до каких величин?) 2.44. Расчетное сопротивление грунтов основания R в случае их уплотнения или устройства подушек должно определяться исходя из задаваемых проектом расчетных значений физико-механических характеристик уплотненных грунтов. 2. Если грунт уплотняется зачем щебеночная подушка? 3. Проходите фундаментом глубину промерзания? 4.Какие грунты ниже насыпных? почему сваи 9м?

Отвечу завтра всем, автору этого поста прошу прочитайте выше по моему на все ваши вопросы я так или иначе давал ответ, спасибо

[Vasya constr]

Внесу свои 5 копеек. Почему нельзя делать так. как вы предлагаете? Да потому что ситуацию получаете непредсказуемую. Почему? Потому что не можете прогнозировать осадки/неравномерность осадок. Вот вы говорите, дескать ленточный фундамент жесткий армированный, подсыпка, а ведь адекватной расчетной схемы для фундамента и нет. Вообще в таком случае самое то - монолитная плита+монолитные стены подвала, а если еще монолитное перекрытие подвала - то вообще замечательно.

[Экс]

А между тем, Хрусталев прав в том, что грунт надо трамбовать.
Три метра - это не много. Трамбовать надо не "тяжелой техникой", а делать грунтовые сваи. Убиваются сразу все зайцы.

Вы почитайте, что написано в начале - три метра насыпной, а глубже тако же болото. Какие нахрен сваи? Да еще и 6 м кто то предлагает! Висячая свая в чаче на 3 метра!!! Вы не боитесь, что она утонет? Даже без дома?

А зачем подсыпка тоже не все знают? Да за тем, чтоб не перекрыть ненароком какое нить сочилово внизу и не получить
промоину под домом. Нет геологии, работа вслепую, вам же сказано.

На мой взгляд - надо делать либо грунтовые, песчаные, щебеночные сваи , вытрамбовав под них нужного размера
ямки. Либо в этих вытрамбованных ямках делать опоры жб с колоннами. Высота - всего то 1,5 метра! Как раз под промерзание. Надежно - факт. Гарантия, что потом не провалится - можно контролировать отказ при трамбовке.

А вот деушке с плитными фундаментами можно сказать смело - подождите, деушка, еще не вечер. Я б не стал рассказывать, что на оползне плиту слепил... Постеснялся бы.

[Нитонисе]

Сообщение от akhrustalev мой знакомый ГИП построил себе дом на поверхности грунта с незначительной подсыпкой 200 мм на ж.б. плите, (глубина промерзания для суглинков у нас 1500 мм) глазами видно что дом ходит но кирпичной кладке ничего, все нагрузки от деформаций берет на себя монолитный подвал с плитой), аналогичную идею я хочу предложить в более теплом регионе с большей подсыпкой

Извините, в тему не вникал, просто бросилась в глаза данная цитата. То что реализовал ваш знакомый - не факт что будет надежным в течение всего периода эксплуатации. Если вам нужны советы практика-строителя - это вы немного не по адресу. Здесь могут сказать как надо строить по нормам. Но народ все так же продолжает строить "на авось". Народ пытается найти способы строить не по нормам, но чтоб надежно. Вы из этой категории? Если да - см. совет выше - нужно вам обратиться на форум строителей, а не проектировщиков. Посоветуют ли вам они надежную конструкцию? Ну во всяком случае они будут уверены что да. Ведь "так строили мой знакомый ГИП и ничего не развалилось". Для некоторых людей опыт строительства их знакомых почему-то намного значимее опыта строителсьтва огромной страны в течение десятков лет, проанализированный и обобщенный, результатом которого являются действующие строительные нормы и правила. Так вот эти действующие нормы запрещают проектировать без инженерно-геологических изысканий. Впрочем, если игнорировать нормы - не факт что все построенное развалится. Может вам повезет.
И еще раз извиняюсь, если я не в тему

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Экс Либо в этих вытрамбованных ямках делать опоры жб с колоннами. Высота - всего то 1,5 метра! Как раз под промерзание. Надежно - факт. Гарантия, что потом не провалится - можно контролировать отказ при трамбовке.

Я тоже так думаю столбчатые ниже промерзания с предварительной трамбовкой.. глубина затухания осадки будет метра четыре как раз на эту глубину усилишь ... а какой модуль деформации у суглинка и уровень гр вод? может там все вообще плохо? похоже на болото трудно судить без модуля деформации

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс вытрамбовав под них нужного размера ямки. Либо в этих вытрамбованных ямках делать опоры жб с колоннами. Высота - всего то 1,5 метра!

Вот еще бы вопрошающему сказали, чем тромбовать %-))) у него нет денег, чтобы нанимать подрядчика с соответствующей техникой, раз не хочет заказать ИГИ...

[Semvad]

Сообщение от Экс Либо в этих вытрамбованных ямках делать опоры жб с колоннами. Высота - всего то 1,5 метра! Как раз под промерзание.

...понятно, что геологии нет, и R c E тоже нет... Но объясните, где логика, делать отдельно стоящие опоры (а не плиту, скажем)- увеличивать давление на грунт. Тем более зарываясь, тем самым уменьшая толщину подсыпки (нормального грунта).

...я понимаю, что тема полный бред, и разговор не предметный...

[akhrustalev]

Сообщение от Нитонисе Извините, в тему не вникал, просто бросилась в глаза данная цитата. То что реализовал ваш знакомый - не факт что будет надежным в течение всего периода эксплуатации. Если вам нужны советы практика-строителя - это вы немного не по адресу. Здесь могут сказать как надо строить по нормам. Но народ все так же продолжает строить "на авось". Народ пытается найти способы строить не по нормам, но чтоб надежно. Вы из этой категории? Если да - см. совет выше - нужно вам обратиться на форум строителей, а не проектировщиков. Посоветуют ли вам они надежную конструкцию? Ну во всяком случае они будут уверены что да. Ведь "так строили мой знакомый ГИП и ничего не развалилось". Для некоторых людей опыт строительства их знакомых почему-то намного значимее опыта строителсьтва огромной страны в течение десятков лет, проанализированный и обобщенный, результатом которого являются действующие строительные нормы и правила. Так вот эти действующие нормы запрещают проектировать без инженерно-геологических изысканий. Впрочем, если игнорировать нормы - не факт что все построенное развалится. Может вам повезет. И еще раз извиняюсь, если я не в тему

что мой знакомый сделал не по нормам ? дому около 5 лет нет намека на трещины - тенденция даллее понятна - вполне обычное решение, применял неоднократно

Сообщение от Vasya constr; Внесу свои 5 копеек. Почему нельзя делать так. как вы предлагаете? Да потому что ситуацию получаете непредсказуемую. Почему? Потому что не можете прогнозировать осадки/неравномерность осадок. Вот вы говорите, дескать ленточный фундамент жесткий армированный, подсыпка, а ведь адекватной расчетной схемы для фундамента и нет. Вообще в таком случае самое то - монолитная плита+монолитные стены подвала, а если еще монолитное перекрытие подвала - то вообще замечательно.

Ситуация очень предсказуемая. схема есть см. ответы выше вы просто боитесь но страх не инструмент инженера только голова и расчеты.

Сообщение от Экс; А между тем, Хрусталев прав в том, что грунт надо трамбовать. Три метра - это не много. Трамбовать надо не "тяжелой техникой", а делать грунтовые сваи. Убиваются сразу все зайцы. Вы почитайте, что написано в начале - три метра насыпной, а глубже тако же болото. Какие нахрен сваи? Да еще и 6 м кто то предлагает! Висячая свая в чаче на 3 метра!!! Вы не боитесь, что она утонет? Даже без дома? А зачем подсыпка тоже не все знают? Да за тем, чтоб не перекрыть ненароком какое нить сочилово внизу и не получить промоину под домом. Нет геологии, работа вслепую, вам же сказано. На мой взгляд - надо делать либо грунтовые, песчаные, щебеночные сваи , вытрамбовав под них нужного размера ямки. Либо в этих вытрамбованных ямках делать опоры жб с колоннами. Высота - всего то 1,5 метра! Как раз под промерзание. Надежно - факт. Гарантия, что потом не провалится - можно контролировать отказ при трамбовке. А вот деушке с плитными фундаментами можно сказать смело - подождите, деушка, еще не вечер. Я б не стал рассказывать, что на оползне плиту слепил... Постеснялся бы.

А между тем можно было и не фамильничать, твои сваи получат нагрузку около 100 тонн - не вариант, песок для компенсации деформаций, от промоин монолитная лента. я удивлен почему народ так боится морозного пучения очень много строений в т. ч серьезые на мелко заглубленных фудаментах я огромное промышленное здание в Архангельской области проектировал там их несколько стоят как "вкопанные"

В принципе все понятно обсуждение постепенно переходит в повторение уже обсужденного. Спасибо всем

Повторюсь про технологию трамбовки и техники для нее планировал взять отсюда вполне разумный документ без использования уникальной техники ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ КАРТА ПО УСТРОЙСТВУ ИСКУССТВЕННЫХ ОСНОВАНИЙ НАРУЖНЫХ СЕТЕЙ И МАЛОЭТАЖНЫХ ЗДАНИЙ НА НАСЫПНЫХ ГРУНТАХ

[Forrest_Gump]

Сообщение от akhrustalev инструмент инженера только голова и расчеты

ну так в чем вопрос - сделайте расчеты да и покажите их нам. всего-то дел.
P.S. мне достаточно будет увидеть расчет усилий, даже без подобора арматуры и расчета трещиностойкости с осадками...

[akhrustalev]

Сообщение от Forrest_Gump ну так в чем вопрос - сделайте расчеты да и покажите их нам. всего-то дел. P.S. мне достаточно будет увидеть расчет усилий, даже без подобора арматуры и расчета трещиностойкости с осадками...

Расчетная схема (самые неблагоприятные условия) в 14 посте описана, конструкция ж.б. балка длинна максимальная 6 метров (между поперечных лент) нагрузка в среднем 15т/м, высоту можно взять хоть метр. Далее октрыть программу Арбат и получить расчет в самых неблагоприятных условиях около 24 диаметра выходит - но это шарнирная балка - это бешенный запас, никакая сила морозного пучения не поднимется на пол метра через подсыпку, и если бы даже подсыпки небыло плотность и прочность впученного грунта меньше чем у бетона поэтому такое не возможно она просядет до площади расчетного сопротивления грунта - а это и будет весь фундамент. Будут незначительные деформации воспринимаемые жесткой лентой. Поправте меня если что не так

[kulvazab]

максимальная заданная (очень странная) погонная нагрузка на стену подвала 20
максимальное расстояние между ближайшимим несущими стенами 4
количество этажей 2
подвал 1
полная расчётная нагрузка на 1м2 1.5
итого этажей выше фундамента 3
нагрузка на 1 погонный метр фундаментной ленты 18
то же, при перекрёстных фундаментных лентах 9
при КСС 1.2
итого погонная нагрузка на ленту, т/м 10.8
А чего случилось, жалко конструктору деньги дать?
А самим считать невозможно, а самим отвечать неохота...
То ли это еврейский бизнес, то ли армянская математика.
Надо, видимо, считать осадки... Ну, не знаю как там у Вас принято поступать в таких случаях.
1. Считаете Ваш "таун-даун-дебил-хаус" по нагрузкам (хотя бы по АР).
2. Считаете ширину ленты.
величины и действия обозначение формула ед. изм.
Определить величины A, B, D.
A A=0.25*π/(ctgφ+φ-π/2)
B B=1+π/(ctgφ+φ-π/2)
D D=π*ctgφ/(ctgφ+φ-π/2)
Абсолютное значение суммы средних отрицательных температур за зиму ΣТм

коэффициент для грунтов, содержащих свободную воду (пески, супеси, слоистые суглинки и глины)


Определить нормативную глубину промерзания Нн Нн=23*(ΣТм+2)^0.5 см
Определить коэффициент влияния теплового режима mt
Определить коэфициент условий промерзания грунта m
Определить расчётную глубину промерзания Н Н=m*mt*Нн см
Средний объёмный вес материала фундамента и грунта, расположенного над уступами фундамента γср т/м3
Нормативное удельное сцепление глинистого грунта или нормативный параметр линейности песков, залегающих непосредственно под подошвой фундамента cн т/м2
Коэффициент условий работы, принимаемый при расположении уровня грунтовых вод выше подошвы фундамента равным: m
для песков пылеватых m
для песков мелких m
во всех остальных случаях m
Средневзвешенный объёмный вес грунта, залегающего выше отметки заложения фундаментов γ0 м




погонная нагрузка т/м
Усилие в колонне Nн0 т
Шаг колонн l м

Определить коэффициенты Ф, Л, Г Фн Фн=(ctgφн+φн)/0.25*π+2
Лн Лн=4*ctgφн
Гн Гн=(ctgφн+φн)/0.25*π-2
Определить величину Ж Жл Жл=0.5*(Фн*h+Лн*cн/γ0-Гн*γср*hф/(m*γ0)) м
Определить ширину подошвы b b=-Жл+(Жл^2+Nн0*Гн/(m*l*γ0))^0.5
Принимаем ширину подошвы, умноженную на КСС %
Коэффициент спокойного сна КСС КСС*100
Ширина подошвы после принятия КСС b b=b*(1+КСС) м
Толщина слоя грунта выше подошвы фундамента d1 м
Толщина конструкции пола подвала d2 м
Объёмный вес материала конструкции пола подвала γ0 п т/м3



Приведённая глубина заложения фундамента в помещении с подвалом hп hп=d1+d2*γ0 п/γ0 м
Нормативное давление на грунт основания Rн Rн=m*((A*b+B*(2*h+hп)/3)*γ0 п+D*Cн) т/м2
Приближённые напряжения по подошве от нормативных нагрузок pн pн=Nн0/(l*b)+γср*hф т/м2

3. Проверяете её по осадкам.
4. По результатам расчёта по осадкам корректируете ширину ленты. И С1!
5. Вбиваете в Лиру или в Скад.
6. Вбиваете весь дом.
7. Считаете коробку совместно с основанием.

Делов-то - на копейку.