[Нитонисе]

В частности интересует расчет вот такого узла

[IMG]http://s017.***********/i414/1112/39/9ed096698de6.png[/IMG]

Это из Пособия к СНиП II-25-80. Ищу еще литературу

[Нитонисе]

Сообщение от KOTELrv А.П. Погореляк, В.В.Романюк, В.С.Чорнолоз,О.А.Погореляк " Конструкції з дерева та пластмас"

А у вас есть эта книга в электронном варианте? Выложите ее в тему, если есть. И я так понимаю узел с болтами по кругу там не рассматривается?

[Yuzer]

У Вас же есть узел из пособия. Найдите усилия-сделайте по пособию.

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer У Вас же есть узел из пособия. Найдите усилия-сделайте по пособию.

Там скупо все очень. И расчет приводится только нагельного соединения. Мне еще интересно где находится расчетное сечение самого элемента. Либо оно проходит через центр узла, перпендикулярно к наружной кромке, либо перпендикуляр к ней же, но по касательной к болтовой окружности. Этого в Пособии нет.

[Yuzer]

Сообщение от Нитонисе Там скупо все очень.

Значит этого достаточно.

[KOTELrv]

Файл книги очень большой. Незнаю как сжать... Вот расчет трехшарнирных рам.

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer Значит этого достаточно.

Ну если достаточно, то какое сечение в этом узле проверять на максимальный расчетный момент?

Сообщение от KOTELrv Вот расчет трехшарнирных рам.

Спасибо.

[Yuzer]

А при чем тут сечение, если нужно посчитать количество нагелей?
Как по мне, то нужно поделить момент на диамметр окружности для нагелей и полученую силу проверить на смятие.

[BM60]

Сообщение от Нитонисе расчет приводится только нагельного соединения.

Нагельное? Не означает ли это, что болтовое соединение в этом узле нерационально, а, возможно, и просто неприемлемо? Об этом не было у тебя мысли? Иначе бы в СП была бы пара слов, что, мол, болтовое рассчитывается аналогично или болтовое см. пункт х.хх. А вдруг там есть сноска на недопустимость применения болтов? А если поискать это СП прежних лет или новее, если есть?

[dallaev]

лично мне это книжица понравилась

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer А при чем тут сечение, если нужно посчитать количество нагелей?

Ну так расчет узла сводится не только к количеству болтов. Сечения элементов стойки и ригеля тоже ж надо проверить на прочность. Так вот какое именно сечение проверять?

Сообщение от BM60 Нагельное? Не означает ли это, что болтовое соединение в этом узле нерационально, а, возможно, и просто неприемлемо?

Почему не приемлемо? Оно очень распространено за рубежом. В русских нормах этого нет, потому что применяют другой тип соединения, вот и все. А мне нужен расчет именно болтового узла.

[BM60]

Нитонисе, вот я полистал эту книжицу, так при диагональном взгляде болты рассматриваются в узлах другого положения (и работы, ессно). Значит ли это, что так не случайно? Правда, я пролистал около 3/4 части.
А как обозвать по-английски такой тип шарнира? Пусть даже тупо набрать три слова "по-ихнему": шарнир, карниз, болтовое соединение. Потом повторить по истинной терминологии по анг-техническому словарю. Хотя под карнизом они могут понимать много чего... А может тебе написать приват нашим коллегам Vova and PL? Чтобы поискали на англо-немецких поисковиках.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 Нитонисе... А как обозвать по-английски такой тип шарнира? Пусть даже тупо набрать три слова "по-ихнему": шарнир, карниз, болтовое соединение. Потом повторить по истинной терминологии по анг-техническому словарю.

BM60

moment resisting connection with crossgrained members
moment resisting joint with crossgrained members
moment connection with crossgrained members
добавочные
timber, wood, wooden

я же выложил литературу на англицком, не читали?

[BM60]

guliaevskij, я-то полистал и взял себе (на всяк. случ.), но нужно-то это Нитонису - тема-то от него.

Вот полистал тему с начала. И вот что заметил.

Преимущество нагельного соединения в том, что легче транспортировать элементы рамы.

А мне кажется не в этом преимущество. Транспортировка будет такая, какую завод прелпишет. А болтовое собрать на объекте проще. А нагели могут (если нужно) посадить и на клей.
Нагели вообще - это плотное соединение (он же забивается, а не вставляется с зазором) и, как следствие, прочное. В нем иключены болтанки. Правда, от времени + неблагоприятных условий могут и ослабевать (лет через 50 - шучу).
Дерево имеет "идиотские" свойства усыхать и разбухать. И деревянные нагели понимают "телодвижения" конструкции и работают заодно. А разобрать нагельное соединение уже невозможно без разрушения их и частично тела деревянного элемента.
Как ведут себя металлические болты (не штифты, однако)? Болты вставить плотно невозможно - всегда будет зазор. И это не просто болты, а болты с шайбами (накладками). Но при сжатии их тело дерева сжимается неизбежно, причем неодинаково даже с динамоключом - структуру дерева, полагаю, представляешь . Тогда кто и как контролирует степень закручивания гаечек? И контролируется ли?
Не потому ли это применяется за рубежом, что там к изготовлению и монтажу отношение другое (подозреваю, что динамометрические ключи там в ходу, да и дерево просверлят строго перпенд-но и с соблюдением допуска).
Да и вряд ли у тебя болты. Скорее, шпильки. Тогда смятие дерева (неконтролируемое) возможно с двух сторон через шайбы достаточно широкие. Даже если тебе удастся рассчитать узел (в чем сомнений нет), на практике же может оказаться нерасчетное состояние.

Всё же неспроста для заграницы это нормальное решение. А у нас только нагельное имеет нормативное обеспечение. Вот таковы мои размышлизмы
Ну вот, как всегда: пока писал, кто-то дописал (миниатюрка)
Полистал. Классное издание. Спасибо.

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 А может тебе написать приват нашим коллегам Vova and PL?

Да, может и стоит.

Сообщение от guliaevskij я же выложил литературу на англицком, не читали?

Читали, хотим еще

Сообщение от BM60 А мне кажется не в этом преимущество. Транспортировка будет такая, какую завод прелпишет. А болтовое собрать на объекте проще. А нагели могут (если нужно) посадить и на клей.

А болт - это не нагель? Я так понимаю это одно и тоже. Транспортироватьт акую разборную раму несомненно проще. Если она уже жестко склеена в этом узле, то придется тащить "клюшку" - транспортировка усложняется.
По поводу же качества работ - это в любой сфере можно так сказать. Ты считаешь ж/б балку с защитным слоем 30 мм, а на стройке сделали 50 мм... Так что не думаю что в этом причина, что у нас такие узлы не применяются.

[Foksolic]

Сообщение от BM60 guliaevskij, я-то полистал и взял себе (на всяк. случ.), но нужно-то это Нитонису - тема-то от него. Вот полистал тему с начала. И вот что заметил. А мне кажется не в этом преимущество. Транспортировка будет такая, какую завод прелпишет. А болтовое собрать на объекте проще. А нагели могут (если нужно) посадить и на клей. Нагели вообще - это плотное соединение (он же забивается, а не вставляется с зазором) и, как следствие, прочное. В нем иключены болтанки. Правда, от времени + неблагоприятных условий могут и ослабевать (лет через 50 - шучу). Дерево имеет "идиотские" свойства усыхать и разбухать. И деревянные нагели понимают "телодвижения" конструкции и работают заодно. А разобрать нагельное соединение уже невозможно без разрушения их и частично тела деревянного элемента. Как ведут себя металлические болты (не штифты, однако)? Болты вставить плотно невозможно - всегда будет зазор. И это не просто болты, а болты с шайбами (накладками). Но при сжатии их тело дерева сжимается неизбежно, причем неодинаково даже с динамоключом - структуру дерева, полагаю, представляешь . Тогда кто и как контролирует степень закручивания гаечек? И контролируется ли? Не потому ли это применяется за рубежом, что там к изготовлению и монтажу отношение другое (подозреваю, что динамометрические ключи там в ходу, да и дерево просверлят строго перпенд-но и с соблюдением допуска). Да и вряд ли у тебя болты. Скорее, шпильки. Тогда смятие дерева (неконтролируемое) возможно с двух сторон через шайбы достаточно широкие. Даже если тебе удастся рассчитать узел (в чем сомнений нет), на практике же может оказаться нерасчетное состояние. Всё же неспроста для заграницы это нормальное решение. А у нас только нагельное имеет нормативное обеспечение. Вот таковы мои размышлизмы Ну вот, как всегда: пока писал, кто-то дописал (миниатюрка) Полистал. Классное издание. Спасибо.

А чем болт отличается от нагеля?
Нагель - это гвоздь (дословный перевод). Согласно СНиП и ЕN гвозди допускается забивать без предварительного сверления до 6 мм. С выше необходимо засверливать по одним данным в диаметр по другим на 1 мм меньше диаметра.
Далее при постановке нагелей (не гвоздей) 25% заменяются болтами.
По поводу расчета нагеля и болта.
При деформации соединения соединительный элемент деформируется при этом соединенные элементы сползают. Так как на нагеле отсутствуют упоры, то происходит сползание. При болтах за счет опорных поверхностей данная деформация преобразуется в растягивающие напряжения в болте, которые компенсируют момент от изгиба. Соответственно деформация древесины в нагельном гнезде меньше и более равномерная, при этом происходит обжатие древесины по поверхностям в местах соприкасания с шайбами. Эти причины несколько повышают несущую способность соединения на болтах. В наших нормах это не учитывается по следующим причинам (нормы писались во время "совка").
1 нагель - это 235 сталь или Ст3.
2 болты из данной стали не делают
3 болт дороже нагеля
4 более высокая марка стали не влияет практически на деформативность соединения (EJ).
5 при постановке болта резьбовая часть болта должна полностью находиться вне соединяемых элементов.
6 отверстия по болты сверлятся по правилам как и для нагелей.
7 из за усушки древесины невозможно дать гарантию что между соединяемыми элементами, шайбой и древесиной не образуется зазор, который компенсирует все повышение несущей способности соединения.
Да сборка ведется по трафарету не зависимо болты это или нагели
Соединение на нагелях полностью разборное.

Ниотсе
У вас как минимум в данном узле вознивет максимальный момент - значит рассчитывается элемент на этот момент. И так как это переменное сечение на максимальные нормальные и касательные напряжения.
У Вас как минимум в одном сечении попадает два нагеля, соответственно сечение ослабляется на соответствующую площадь.

[Yuzer]

Сообщение от Нитонисе Так вот какое именно сечение проверять?

НУ это проще, в литературе описаны статические расчеты рам с примерами.

[Foksolic]

Сообщение от BM60 Да, интерес приходит во время ... Только мой интерес - не как считать, а зачем он, почему он, где он, взамен чего он. А может, он настолько стар, что надо искать в справочниках годов 30-х. "А что по этому поводу скажет" ... (техническая энциклопедия 45-томная, кажется)?

Это практически единственный узел который с определенным допущением можно считать жестким из нагельных соединений без клеея. Это классика ДК!

[Нитонисе]

Сообщение от Foksolic У вас как минимум в данном узле вознивет максимальный момент - значит рассчитывается элемент на этот момент.

Сообщение от Yuzer НУ это проще, в литературе описаны статические расчеты рам с примерами.

Вот проще, то проще, но все же? Поясню картинкой.

[IMG]http://s017.***********/i428/1112/41/659798c408b9.png[/IMG]

Два сечения - одно проходит через центр узла, там момент М1, второе проходит по касательной к болтовому соединению, там момент М2. Какое сечение хуже будет работать - сразу нес кажешь, потому что высота переменная. Так вот какие сечения проверять надо? Будет ли изгибаться сечение, которое проходит через центр узла и там где момент максимальный, или нет? Может стоит только проверять второе сечение, пусть там момент не максимальный, но похоже что оно "крайнее".

[Yuzer]

Посчитайте минимальное.
С нагелями в пособии все популярно изложено. Я думаю, если раставить нагели по конструктивным требованиям да с учетом диамметра окружности для "пары сил", то его в любом случае должно с лихвой хватать иначе бы узлы не применялись.

[Foksolic]

Необходимо вычислить сечение с максимальными напряжениями. Т.е. М/W=max так как M переменный и W переменный придется разбить раму на несколько сечений вычислить в каждом момент, рассчитать геометрические характеристики и определить напряжения. Сечение с максимальными напряжениями и будет расчетным. (ну, я бы так делал бы)
ПС
Расчетных сечений может быть несколько.
А сам узел считается на максимальный момент в узле.