[Makc1603]

Для определения прочности используется прибор ИПС-МГ4.03. Скажу сразу, в этом деле я человек новый, опыта мало. ГОСТы читал, но не понял что конкретно нужно для определения КЛАССА бетона. Конструкции 20-летней давности.

[Injener-81]

Надо смотреть по паспорту прибора его точность определения исследуемых параметров. Если она недостаточна для проведения экспертизы несущей способности конструкций - имеете полное моральное и юридическое основание не согласиться и потребовать уточнения другими методами. Вплоть до лабораторных испытаний.
Для определения класса бетона должна быть 95 процентная обеспеченность прочности образцов.

[Alekceich]

Так же влезу в тему с вопросом...
Согласно СП на испытания - для того чтобы пользоваться ИПС, ультразвуком и т.д. надо составить градуировочную зависимость по вырыву/кернам - тут все понятно.
Однако, если смотреть ГОСТ бетоны.методы испытаний, то для МОНОЛИТНЫХ конструкций по схеме Г допускается использование приборов БЕЗ построения градуировочных зависимостей - просто умножением на 0,8. Для СБОРНЫХ конструкций несколько сложнее...
так все таки НУЖНА ЛИ ГРАДУИРОВОЧНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ при работе с ИПС, ультразвуком по отрыву со скалыванием/керну при работе с монолитными конструкциями или нет и как можно обосновать что данная зависимость НУЖНА?... У меня доверия отрыву со скалыванием как-то больше. обследовали как то бетон у которого практически ВСЯ поверхность мягко говоря не очень - примерно на глубину 3-5 мм. так там ИПС и ультразвук коэффициент около 0,5 показывали по сравнению с отрывом...

[Engineer SV]

Сообщение от Alekceich Однако, если смотреть ГОСТ бетоны.методы испытаний, то для МОНОЛИТНЫХ конструкций по схеме Г допускается использование приборов БЕЗ построения градуировочных зависимостей - просто умножением на 0,8

А где конкретно это прописано? Именно 0,8.
Просто имея прочность бетона на сжатие по склерометру местами 38 Мпа(цифра от подрядчика),умножив на 0,8, получаем 30,4 Мпа. Что соответствует по Rпризм классу В55!. Что-то с трудом верится во все это. Поэтому простое умножение на 0,8 для монолита вероятно не совсем корректно.Либо стучали склерометром по арм-ре или куску щебня.

[Engineer SV]

А в отчетах обследования указана прочность бетона на сжатие в Мпа уже с учетом умножения на 0,8 либо нет?

[tankist]

Сообщение от Engineer SV А в отчетах обследования указана прочность бетона на сжатие в Мпа уже с учетом умножения на 0,8 либо нет?

Скорей всего нет. Это класс бетона по СП 13-102-2003 п. 8.3.5 определяется.

[SomeBody]

Сообщение от Engineer SV Просто имея прочность бетона на сжатие по склерометру местами 38 Мпа(цифра от подрядчика),умножив на 0,8, получаем 30,4 Мпа. Что соответствует по Rпризм классу В55!.

Не правильно 30,4 это не МПа а условный класс бетона то есть конструкция соответствует классу В30; И кстати при определении прочности после пропускания косвенной характеристики через градуировку нужно еще умножить на 0,95 - коэффициент обеспеченности и на коэффициенты прибора, такие как 0,7 или 0,67 по времени (очем говорилось выше) и класс бетона определяют по средней прочности конструкции или партии конструкций.

Но основная ошибка в том что нужно находить Кс - коэффициент уточнения град зависимости, иначе все очень косвенно.
И для ударного импульса требуется 10 испытаний на участок, а не 4.

Сообщение от Alekceich Однако, если смотреть ГОСТ бетоны.методы испытаний, то для МОНОЛИТНЫХ конструкций по схеме Г допускается использование приборов БЕЗ построения градуировочных зависимостей - просто умножением на 0,8. Для СБОРНЫХ конструкций несколько сложнее...

Читаем внимательно п. ГОСТа -

схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций. Примечание - В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс прочности бетона в партии конструкций при 15 рассчитывают по формуле (11), при <15 - по формуле (13).

Сообщение от Alekceich так все таки НУЖНА ЛИ ГРАДУИРОВОЧНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ при работе с ИПС, ультразвуком по отрыву со скалыванием/керну при работе с монолитными конструкциями или нет и как можно обосновать что данная зависимость НУЖНА?

Сложнее обосновать что она не нужна, когда её нереально сделать, а данные давать нужно *(

Offtop: что-то я совсем раз умничался *)

[Engineer SV]

SomeBody благодарю за разъяснение. Чтобы до конца уяснить для себя, выкладываю таблицу с соотношениями класса и марки и условным классом бетона.
Значит получив цифру 30,4 МПа предела прочности на сжатие от обследователей,я должен умножить еен а 0,95 и 0,8. Получаю 23,1 Мпа. Таким образом я получаю Rпризм. и сравниваю со СНиПовской таблицей. По Снипу 23,1 Мпа соответствует классу В40. Но я привел цифру не среднюю по обследованию. Средняя например 25 Мпа. 25х0,95х0,8=19 Мпа А это уже между В30 и В35.

Я правильно все понял? Вот в приведенной таблице дан условный класс бетона(средняя прочность на сжатие).Как-то тоже не получается переход к классу путем перемножения на 0,7 и 0,95. В таблице В25=32,7 Мпа. Как перейти к Rпризм по СНиПу= 14,5 Мпа?
p.s. Эта таблица часто встречается. И ср.прочность на сжатие в других таблицах именуется условным классом. цифры те же.

[andsan]

1.Основным показателем прочности бетона является кубиковая прочность.
2. Приборы неразрушающего контроля выдают не прочность бетона, а некую условную величину.
3. Для того, чтобы перейти от этой условной величина к прочности бетона (кубиковой) необходимо построить градуировочную зависимость. Для этого проводят параллельные испытания образцов (кубов, кернов) и испытания неразрушающим методом или, для монолита - определение прочности участка отрывом со скалыванием и неразрушающим методом и строят зависимость какой прочности соответствует эта условная величина. Методика – в соответствующих ГОСТ.
4. Строго говоря, для бетонов разного класса, состава, возраста, условий твердения и разных приборов градуировки будут разными. Но чтобы не делать бесконечное множество градуировок, допускается применять имеющуюся градуировку с поправочным коэффициентом-том ( коэффициент соответствия Кс). Для этого определяют прочность неразрушающим методом по имеющейся градуировке и отрывом в нескольких местах и вычисляют Кс.
5. Для того чтобы перейти от полученной в результате испытаний прочности бетона к классу бетона по прочности на сжатие, проводят статистическую обработку результатов и вычисляют коэффициент вариации. Имея среднюю прочность бетона и коэффициент вариации можно определить класс батона.
6. При обследовании допускается не проводить статистическую обработку, а просто умножить среднюю прочность на 0,8 ( соответствует коэф. вариации 12,5%) и получить класс бетона. Следует понимать, что это приблизительное значение.
7. Engineer SV Призменная прочность это расчетная величина и в определении прочности бетона не используется. Если Вы получили от подрядчика прочность бетона на сжатие по склерометру 38 МПа, то умножив на 0,8, получаем 30,4 МПа, т.е. класс бетона B 30,4 (В30). По опыту, я не стал бы доверять подрядчикам со склерометром, за редким исключением они весьма смутно понимают, что и как измерять (см.п.1-6).

[Makc1603]

Если вы заинтересованы в нагружении покрытия, выясните какой у вашего подрядчика бетон, какой проектный класс? Потребуйте протоколы испытаний контрольных образцов (кубиков) - они должны показывать не менее 100% проектной прочности в возрасте 28 суток, так как склерометр дает прочность 3х см поверхностного слоя, но не показывает всей картины. Если же ваш бетон равномерно грели электропрогревом хотя бы 3 суток при Т=35 гр.С, можете смело нагружать. Если же вы сомневаетесь и не заинтересованы в нагружении, шлите подрядчика в жопу, ссылаясь на СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" табл. 6 (Ведение бетонных работ в зимних условиях) - "ЗАГРУЖЕНИЕ ПРОЕКТНОЙ НАГРУЗКОЙ ПРИ 100% ПРОЕКТНОЙ ПРОЧНОСТИ".

[Engineer SV]

Сообщение от Makc1603 Если вы заинтересованы в нагружении покрытия, выясните какой у вашего подрядчика бетон, какой проектный класс? Потребуйте протоколы испытаний контрольных образцов (кубиков) - они должны показывать не менее 100% проектной прочности в возрасте 28 суток, так как склерометр дает прочность 3х см поверхностного слоя, но не показывает всей картины. Если же ваш бетон равномерно грели электропрогревом хотя бы 3 суток при Т=35 гр.С, можете смело нагружать. Если же вы сомневаетесь и не заинтересованы в нагружении, шлите подрядчика в жопу, ссылаясь на СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" табл. 6 (Ведение бетонных работ в зимних условиях) - "ЗАГРУЖЕНИЕ ПРОЕКТНОЙ НАГРУЗКОЙ ПРИ 100% ПРОЕКТНОЙ ПРОЧНОСТИ".

Я в этом духе и принял решение. Написал письмо о том,что показания склерометра являются косвенными характеристиками поверхностной прочности бетона, не дающие полной информации о фактической прочности бетона.Тем более большой разброс по точкам проб. Написал,что необходим отрыв со скалыванием.Так получилось,что обратились ко мне по проекту других людей. Проектировщики сразу отфутболили строителей с формулировкой-100% проектной прочности. Те кинулись ко мне. Ну а мне тоже брать на себя такой вопрос без полноценного обследования совершенно не нужно. Простучать склерометром и выдать результат без градуирования,лаборатории ,проб,достоверной информации о возрасте бетона и длительности его прогрева- как-то выглядит неубедительно.
Поэтому пришлось отказать.

[Bulat 111]

Сообщение от SomeBody Не правильно 30,4 это не МПа а условный класс бетона то есть конструкция соответствует классу В30; И кстати при определении прочности после пропускания косвенной характеристики через градуировку нужно еще умножить на 0,95 - коэффициент обеспеченности и на коэффициенты прибора, такие как 0,7 или 0,67 по времени (очем говорилось выше) и класс бетона определяют по средней прочности конструкции или партии конструкций.

А почему вы считаете что 30,4 это на МПа, в соответствии с ГОСТ 18105 п. 3.2 Вф - фактический класс прочности бетона, МПа;
30 МПа соответствует классу В25 с натяжкой ( при коэффициенте вариации 13%)

Сообщение от SomeBody но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.

А каких зависимостей можете сказать конкретнее

Заранее спасибо за ответы!

[vitalii1989]

пользоваться одним лишь склерометром или ультразвуком нельзя. Поскольку они дают некую величину "х". Для того чтобы пользоваться данными методами испытаний необходимо сначала оттарировать эти приборы по образцам из этой конструкции или отрывом. для этого сначала проводят испытания склерометром или ультразвуком, затем в этих же точках делают отрыв, причем необходимо испытать в точках с наибольшими и наименьшими значениями (по моему не менее 12) . затем данные показания сравниваются, сводятся в таблицу строится градуировочная зависимость и путем хитрых расчетов выявляется зависимость. пример зависимости можно посмотреть во вкладке. а вообще читайте ГОСТ 17624-2012

[Oleg_Kannel]

ИПС-МГ4 дает очень большой разброс показаний. Поэтому мы от него отказались в пользу молотка Шмидта.

[sokodi]

Сообщение от Oleg_Kannel в пользу молотка Шмидта.

А Вы знаете что ремонт шмидта ( в случае износа внутренней пружины, при частом использованиии за 7 месяцев она лопнет( около 30 000 ударов)) обойдется в 17 000 руб при стоимости прибора в 80 000 руб. А сли потерать малеьнкую пружину от наконечника обойдется в 900 руб. А так прибор отличный.


ПС Ошибка ремонт одного шмидта с заменой двух пружин 5500 стоит.

[SomeBody]

Сообщение от Bulat 111 Цитата: Сообщение от SomeBody Не правильно 30,4 это не МПа а условный класс бетона то есть конструкция соответствует классу В30; И кстати при определении прочности после пропускания косвенной характеристики через градуировку нужно еще умножить на 0,95 - коэффициент обеспеченности и на коэффициенты прибора, такие как 0,7 или 0,67 по времени (очем говорилось выше) и класс бетона определяют по средней прочности конструкции или партии конструкций. А почему вы считаете что 30,4 это на МПа, в соответствии с ГОСТ 18105 п. 3.2 Вф - фактический класс прочности бетона, МПа; 30 МПа соответствует классу В25 с натяжкой ( при коэффициенте вариации 13%)

Потому что мы получаем фактический "класс" бетона (да он измеряется в МПа), но его не нужно переводить к средней прочности бетона (В25 - 32,11 МПа), нужно принять ближайший минимальный, в данном случае В30.

Сообщение от Bulat 111 Цитата: Сообщение от SomeBody но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций. А каких зависимостей можете сказать конкретнее

При государственной сертификации фирмы изготовителей определяют градуировочные зависимости, их можно назвать универсальными так как там используется большое количество испытаний бетонов различного класса.

Сообщение от vitalii1989 ГОСТ 17624-2012

- насколько помню это гост на ультразвук, очень интересный и хорошо проработанный. кстати уточните пожалуйста сколько у вас испытаний на участке.

Сообщение от sokodi А Вы знаете что ремонт шмидта ( в случае износа внутренней пружины, при частом использовании и за 7 месяцев она лопнет( около 30 000 ударов)) обойдется в 17 000 руб при стоимости прибора в 80 000 руб. А если потерять маленькую пружину от наконечника обойдется в 900 руб. А так прибор отличный

- проводили испытания подпорных стен и убили за месяц два шмидта (за DiGi и Silver), но я своим испытаниям (и приборам) верю, а вот ИПС-МГ4 нет (кто му же он жутко неудобный и сильно натирает пальцы от перезарядки). А вообще на вкус и цвет...

[Виталий1987]

Здравствуйте. Интересует вопрос про оформление градуировочной зависимости между Отрывом со скалыванием (ПОС50МГ4.ОД) и Ударным импульсом (ИПС МГ 4.03).
Я нахожу градуировочную зависимость 1 раз в 2 месяца по монолитным конструкциям (Стене), если вид бетонной смеси не меняется.
Определив: Фактическую прочность,среднеквадратическое отклонение и коэффициент совпадения. заношу значения в ИПС (индивидуальный режим)
Потом хожу с ИПС и проверяю прочность других типов конструкций (Стен, Колонн, плит перекрытий и т.д.) в течении 2-х месяцев по найденной зависимости.
???Достаточно ли для оформления градуировочной зависимости определить прочность бетона в трех участках ( Ударным импульсом (ИПС) я определяю прочность в 3 зонах (15 измерений * 3 = получаю 3 значения прочности) на этом же участке (по центру) делаю отрыв со скалыванием и так повторяю еще с двумя участками испытаний.
Файл с оформлением градуировочной зависимости прикрепил.

[SomeBody]

Offtop: видимо человек попал на плохое настроение

Уважаемый Виталий1987 из выше изложенного ясно что вы мало того, что не читали ГОСТ 18105 так ещё и не читали обе темы в которых написали. Так как мы с Вами инженеры и высшим Offtop: или условно высшим образованием, то мы не будем переходить на личности, а просто распишем всю процедуру по ГОСТ 18105 (прошу заметить, что данная процедура принята для всех косвенных методов и применима при определении фактической прочности бетона по схеме В.

1) Мы имеем несколько монолитных конструкций допустим стену и колоны и нам надо определить их прочность. мы знаем что они залиты лет 40 назад и бетон в них по проекту один и тот же, тогда мы действуем по варианту 1. Если же мы не знаем какой бетон или конструкции "свежие" залиты с разницей в пару недель то по варианту 2;
2) Мы берем любой прибор неразрушающего контроля и проводим ряд испытаний. При этом мы соблюдаем инструкцию по прибору и ГОСТ 22690, и выполняем необходимое количество испытаний на участке (Ударный импульс - 10; Упругий Отскок - 5; Ультразвук 3 - поверхностное, 2 - сквозное). Так же не забываем что количество участков испытаний должно быть не менее 20 для монолитных конструкций для каждого типа конструкций (то есть 20 на стену и 20 на колонны);
3) После проведения испытаний косвенным методом мы проводим испытания отрывом со скалыванием для установления индивидуальной градуировочной зависимости. При варианте 1 возможно допустить что бетон одинаковый и провести необходимые 30 (отдельных образцов) отрывов разделив их равномерно по стенам и колоннам. Если вариант 2 то ввиду того, что косвенная характеристика при одних и тех же значениях давать разную прочности из-за процесса твердения бетона, то необходимо выполнить по 30 испытаний на стенах и колоннах;
4) После того как мы получили индивидуальную зависимость вида Y=a1*H+a0, то проводим статистическую обработку результатов испытаний, то есть определяем коэффициент вариации, среднеквадратическое отклонение, получаем коэффициент требуемой прочности и фактический класс бетона (который рекомендовано привести к условному или нормируемому классу бетона);

Так же уважаемый Виталий1987, судя по вашему посту и фалов к нему приложенных вы определяете коэффициент уточнения градуировочной зависимости, а не саму зависимость "косвенная характеристика - прочность"

[Виталий1987]

Уважаемый SomeBody!
Я с вами согласен ,что общее числи участков испытаний должно быть не менее 20 для расчёта характеристик однородности прочности бетона партии. Можно написать программу проведения обследования конструкций и согласовать её. Об этом написано в ГОСТ 22690-88 п. 4.3 и уменьшить количество участков испытаний. К примеру у нас объем колонны 1 м3. Также у нас нет возможности устанавливать градуировочную зависимость по образцам. Я пользуюсь пунктом 3.14 ГОСТ 22690

[SomeBody]

Уважаемый Виталий1987!
Безусловно при малых объемах исследований не идет речи о определения прочности бетона с учетом однородности, но из ваш вопрос состоял в

Сообщение от Виталий1987 Достаточно ли для оформления градуировочной зависимости определить прочность бетона в трех участках

Поэтому считаю что ответил достаточно развернуто, а по п 3.14 это схема Г допускающая определять прочность бетона по уже имеющейся зависимости с применением коэффициента уточнения.

[МИНЗДРАВ]

Какое минимальное расстояние до арматуры допускается при проведении испытаний отрыв со скалыванием?