[ripeinik]

Доброго времени суток!

Скажите,люди добрые, каков из представленных вариантов оформления основной надписи в части проставления шифра чертежа правильный? И главное,- в КАКИХ нормах это четко прописано?

1й вариант http://dl.dropbox.com/u/57258385/1.pdf

2й вариант http://dl.dropbox.com/u/57258385/2.pdf

Я считаю что первый вариант правильный. НО все (и другие подрядчики,и заказчик) уверены что надо делать по второму варианту. потому что так *всегда было*... у кого всегда было-не понятно...
в 1 случае каждый чертеж имеет свой уникальный шифр,который складывается из шифра книги и порядкового номера чертежа.. в случае если листов в чертеже несколько-заполняем графы лист и листов. Все,никакой путаницы с чертежами.

Все остальные считают что надо делать как сделано во втором варианте. потому что так всегда было... На вопрос а как быть с чертежами, у которых несколько листов-никто не дает никакого ответа. кроме как-ты что,тупой?

Да, я понимаю, подобный вопрос был тысячу раз задан до меня, но четкого ясного ответа с указанием, где конкретно это написано, а лучше-изображено, я так и не получил...

Помогите пожалуйста, устал воевать с заказчиком и всеми которые *мы такого никогда не видели, а значит это - неправильно*. Без ссылки на ГОСТа спорить с людьми бесполезно : Help:

[cancercat]

Сообщение от ripeinik по этому поводу хотелось бы получить разъяснения cancercat

"Сборник разъяснений..." противоречит ГОСТу. Для рабочей документации, может быть, разъяснение и правомерно. Хотя, здесь сразу же просматривается противоречие ГОСТ Р 21.1101-2009, а именно:

5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать: - на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации - форме 3; - на первом листе чертежей строительных изделий - форме 4; - на первых листах текстовых документов и эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий, оформляемых в виде выпуска, - форме 5; - на последующих листах чертежей строительных изделий, текстовых документов и эскизных чертежей общих видов - форме 6. Допускается на первом листе чертежа строительного изделия применять основную надпись по форме 5. Если некоторые документы (спецификацию оборудования, изделий и материалов, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.

Далее цитировать ГОСТ не буду, слишком объёмно. Как я уже указывал в посте № 16, в графе "лист" формы 3 ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ничего не проставляется, поскольку на КАЖДОМ листе строительных чертежей должна быть эта самая основная надпись по форме 3. Соответственно, каждый лист строительных чертёжей - это всегда лист 1 !!! Кроме чертежей строительных изделий, но их не так уж много, да и умещаются они, как правило, на одном листе. Вопрос - а где тогда ставить номер ЛИСТА, который пишется в графе "Лист" Ведомость рабочих чертежей основного комплекта? В квадратике или кружочке над основной надписью? Бред какой-то...
Хотя, повторюсь, для рабочки ещё могу понять.
Но вот скажите мне, пожалуйста, каким образом эксперт будет указывать в замечании шифр (номер) чертёжа, если ВСЕ чертежи одного и того же тома в проекте имеют ОДНО И ТО ЖЕ обозначение???
Видимо, здесь, всё-таки, недоработка в ГОСТе, хотя бы в отсутствии чёткого разграничения понятий "чертёж" и "лист чертежа" (поправьте меня, если я ошибаюсь). Если было бы иначе, никто с таким завидным упорством не придерживался бы системы, приведённой в "Сборнике разъяснений...". Очевидно, как показывает практика, она удобна. А люди пользуются именно тем, что удобно, хоть и противоречит нормативам.
Для строителей и проверяющих (тех же экспертов), кстати, намного удобней, если каждый лист имеет своё собственное обозначение - меньше путаницы. Однако, это неудобно для проектировщиков. А если быть точнее, неудобно на стадии выпуска документации и совсем уж кошмарно на стадии внесения изменений (особенно, если меняется количество листов/чертежей). С этой точки зрения, авторы "Сборника разъяснений..." правы.
Но я всё равно остаюсь при своём. Хотя, моя точка зрения может измениться, если я на практике столкнусь с очень большими трудностями при реализации своей позиции.

Насчёт того, что отдельный чертёж документом не является - вопрос очень спорный. Из ГОСТ Р 51141-98 "Делопроизводство и архивное дело" (действующего на территории РФ):

3. Документ, документированная информация: Зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать. 4 внешние признаки документа: Признаки, отражающие форму и размер документа, носитель информации, способ записи, элементы оформления. 5 носитель документированной информации: Материальный объект, используемый для закрепления и хранения на нем речевой, звуковой или изобразительной информации, в том числе в преобразованном виде ... 7 графический документ: Изобразительный документ, в котором изображение объекта получено посредством линий, штрихов, светотени

Таким образом, чертёж - это графический документ.
Согласно же "Сборнику разъяснений..." чертёж является ЧАСТЬЮ документа. Что противоречит хотя бы даже той практике, что рабочая документация не сшивается в том, а брошюруется в папки для удобства дальнейшего использования в виде отдельных листов из этой папки, как самостоятельных ДОКУМЕНТОВ, а не ЧАСТЕЙ документа!

[Владимир.]

Сообщение от cancercat Но вот скажите мне, пожалуйста, каким образом эксперт будет указывать в замечании шифр (номер) чертёжа, если ВСЕ чертежи одного и того же тома в проекте имеют ОДНО И ТО ЖЕ обозначение???

Разные чертежи, это разные документы, а разные документы не могут иметь одно обозначение. если обозначение одно, то "нумеруются" листами.
Вообще, написано много, запутано в доску. Тут ни проблемы ни вопроса нет, всё очень легко и просто.

Сообщение от cancercat где тогда ставить номер ЛИСТА, который пишется в графе "Лист" Ведомость рабочих чертежей основного комплекта?

Конечно, в графе "лист" основной надписи. Так же, как и в проектной документации, если документ состоит из нескольких листов.
Если документ состоит из одного листа, по пишем "1" в графе листов.

[Сорокин]

Сообщение от cancercat Согласно же "Сборнику разъяснений..." чертёж является ЧАСТЬЮ документа. Что противоречит хотя бы даже той практике, что рабочая документация не сшивается в том, а брошюруется в папки для удобства дальнейшего использования в виде отдельных листов из этой папки, как самостоятельных ДОКУМЕНТОВ, а не ЧАСТЕЙ документа!

Страница книги - это ее часть? Лист пояснительной записки - это не ее "часть"? Как назвать тогда, чтобы лично вам было понятно?
Это просто слово. Каким словом его заменить. Хотите "доля", "частичка"? Также как лист пояснительной записки (текстового документа), так и лист основного комплекта не является самостоятельным документом - это какая-то его часть.
Почти 40 лет все всё было понятно. Ничего не изменилось. С чего друг такие непонятки?
В ЕКСД также имеют место многолистовые графические документы - сборочный чертеж, чертеж общего вида. Нет никаких проблем. Ни у кого не возникает мысли на каждом листе сборочного чертежа ставить номер 1.

[cancercat]

Сорокин, Вы противоречите сами себе. А если точнее, написанному (отредактированному) Вами ГОСТу.
Я уже несколько раз указывал, что согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 требует оформления КАЖДОГО листа строительных чертежей с основной надписью по форме 3.

5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать: - на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации - форме 3;

Получается, что второго и последующих листов (с основной надписью по форме 6) в чертежах, оформленных основной надписью по форме 3, выполнять НЕЛЬЗЯ! Таким образом, в графе "Лист" формы 3 ничего не проставляется, а в графе "Листов" проставляется "1". И о какой нумерации ЛИСТОВ может идти речь? Владимир., это и к Вашему предыдущему посту.

Лично у меня нумерация листов в томе и папке была сквозная по всему тому (папке). И номер проставлялся в правом верхнем углу нумератором после комплектования тома (папки). Достаточно неудобно, и работа ручная, но таково было требование экспертизы (не о ручном нумеровании, а о сквозной нумерации листов в томе).

Лист пояснительной записки - её часть, которая бессмысленна без целого. Потому как фамилии разработавшего, проверившего и т.д., а, самое главное, ИХ ПОДПИСИ, проставляются только на первом её листе. Там, где основная надпись по форме 5. Все последующие листы имеют основную надпись по форме 6, где нет ни фамилий, ни подписей, а только лишь шифр этой самой ПЗ и номер её листа. Таким образом, ВСЕ листы ПЗ имеют один и тот же шифр, и это логично и понятно.

А вот лист чертежа с основной надписью по форме 3 с фамилиями и подписями является самостоятельным документом, поскольку определённая часть работ может совершаться только по данному листу. Соответственно, он (по моему личному мнению, которое может и не быть верным) должен иметь свой уникальный шифр. Который образуется из шифра тома (папки) с прибавлением порядкового номера чертежа (не листа тома!) в данном томе (папке).

Сорокин, что касается многолистовых чертежей ЕСКД, то по их образу и подобию как раз оформлены чертежи СТРОИТЕЛЬНЫХ ИЗДЕЛИЙ (форма 4 на первом листе, форма 6 на последующих листах). И тут как раз никаких вопросов не возникает.

Для того, чтобы исключить противоречивую ситуацию, обсуждаемую нами, надо просто разрешить в чертежах, оформленных основной надписью по форме 3, оформление второго и последующих листов с надписью по форме 6. Что, кстати, многие и делают.

Например, моя контора оформляет комплекты РД именно так. Первым идёт лист общих данных с основной надписью по форме 3, в котором ОДИН раз расписываются все, кому положено. А остальные листы чертежей оформляются с основной надписью по форме 6, с тем же самым шифром (меняется только номер листа). Причём, когда я хотел изменить этот порядок, оформляя все чертежи основной надписью по форме 3, мне сказали, чтоб я не страдал ерундой. Поскольку для начальства слишком долго и муторно подписывать все листы - достаточно подписать первый. Мол, в конторе это испокон веков заведено.

И я абсолютно не понимаю некоторые проектные конторы (причём очень известные и старые!), которые в основной надписи формы 3 на чертежах в графе "Лист" проставляют порядковый номер чертежа в комплекте, а в графе "Листов" не проставляют вообще ВООБЩЕ ничего!

[swell{d}]

Сообщение от cancercat И я абсолютно не понимаю некоторые проектные конторы (причём очень известные и старые!), которые в основной надписи формы 3 на чертежах в графе "Лист" проставляют порядковый номер чертежа в комплекте, а в графе "Листов" не проставляют вообще ВООБЩЕ ничего

Они потому иизвестные и старые, что делают по ГОСТ

Сообщение от cancercat Для того, чтобы исключить противоречивую ситуацию, обсуждаемую нами, надо просто разрешить в чертежах, оформленных основной надписью по форме 3, оформление второго и последующих листов с надписью по форме 6. Что, кстати, многие и делают.

Сорокин, заметьте, не я этот вопрос задаю
ТС, этой теме этот тоже вопрос обсуждался (с поста #95), но Сорокин упорно против Формы 6

[Сорокин]

Сообщение от cancercat Например, моя контора оформляет комплекты РД именно так. Первым идёт лист общих данных с основной надписью по форме 3, в котором ОДИН раз расписываются все, кому положено. А остальные листы чертежей оформляются с основной надписью по форме 6, с тем же самым шифром (меняется только номер листа). Причём, когда я хотел изменить этот порядок, оформляя все чертежи основной надписью по форме 3, мне сказали, чтоб я не страдал ерундой. Поскольку для начальства слишком долго и муторно подписывать все листы - достаточно подписать первый. Мол, в конторе это испокон веков заведено. И я абсолютно не понимаю некоторые проектные конторы (причём очень известные и старые!), которые в основной надписи формы 3 на чертежах в графе "Лист" проставляют порядковый номер чертежа в комплекте, а в графе "Листов" не проставляют вообще ВООБЩЕ ничего!

Первая часть. По этому поводу уже ничего не хочется писать. Как говорится, "вольному - воля....".
Но даже в ЕСКД (ГОСТ 2.104-2006) применение на последующих листах чертежей и схем формы 2а (аналог формы 6) только лишь допускается.
Вы же преподаватель. Найдите отличия в формах 1 ЕСКД и формы 3 СПДС и прочитайте еще раз про общие данные и заполнение ведомости рабочих чертежей основного комплекта.

Второй абзац. Трудно даже понять, что тут непонятного. Нужно лишь выполнять требование стандартов, что СПДС, что ЕСКД.
В них по этому поводу одинаковое требование вот уже 45 лет и надо думать, что это не глупые люди придумали.
Из ГОСТ 2.104
в графе 7 - порядковый номер листа (на документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют);
в графе 8 - общее количество листов документа (указывают только на первом листе);

Из ГОСТ21.101
ж) в графе 7 - порядковый номер листа или страницы текстового документа при двухсторонней печати. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют;
и) в графе 8 - общее число листов документа. Графу заполняют только на первом листе.

Из ГОСТ Р 21.1101
– в графе 7 – порядковый номер листа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют;
– в графе 8 – общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;

Это требование разумно и ничего менять не нужно. Если в документе изменилось общее количество листов, то цифру в графе 8 нужно менять только на одном-единственном листе.

[oipop]

Сообщение от ripeinik в графе "Лист" - порядковый номер листа основного комплекта рабочих чертежей

Имеется ввиду сквозная нумерация проекта, а не конкретного листа.
Посмотрите старые типовики, сразу все станет ясно.

[Сорокин]

Сообщение от oipop Цитата: Сообщение от ripeinik в графе "Лист" - порядковый номер листа основного комплекта рабочих чертежей Имеется ввиду сквозная нумерация проекта, а не конкретного листа. Посмотрите старые типовики, сразу все станет ясно.

Причем тут это?
Сквозная нумерация листов альбома типового проекта (как и сейчас в п. 8.5) и заполнение основной надписи друг к другу не имеют никакого отношения.

[cancercat]

Сообщение от Сорокин Из ГОСТ Р 21.1101 – в графе 7 – порядковый номер листа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют; – в графе 8 – общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;

М-да, век живи - век учись. Offtop: И дураком помрёшь... Как-то это дополнение (выделенное жирным) постоянно ускользало от моего внимания, хотя ГОСТ на оформление ПД и РД был в своё время чуть ли не настольной моей книгой...
Сорокин, признаю Вашу правоту в данном вопросе. Видимо, Вы свой ГОСТ, и правда, знаете лучше! Offtop: В отличие от Л.И. Брежнева и его "Малой земли" в известном анекдоте... Соответственно, справедливо и

Сообщение от swell{d} Они потому и известные и старые, что делают по ГОСТ

Однако, как видно из поста VVapan4ik, (и других тем на этом же форуме), не я один ратую за введение формы 6 на последующих листах чертежей. Я прекрасно понимаю Ваши доводы о том, что НА КАЖДОМ листе должны стоять подписи, но очень долго и неудобно расписываться всем!!! В итоге, сейчас уже просто обводят свои подписи сплайнами в Автокаде и вставляют в основную надпись. Либо сканируют в цвете и вставляют в Автокад рисунок, а потом распечатывают. Что так, что эдак - это профанация!

Что же касается наименования листа (изображения на чертеже), то его при оформлении основной надписи по форме 6 можно привести сверху листа. Так даже наглядней будет. Единственное - неудобно пользоваться бумажной копией из архива, когда по названиям надо что-то отыскать. Но у нас вовсю идёт процесс создания электронных архивов на предприятиях, а с чертежами текущих проектов, как правило, работа идёт практически всегда в электронном виде.