[-=Andrew=-]

Добрый день.
При проектировании ферм трубуется производить установку ГС по верхним поясам ферм, т.к. из плоскости сжатый пояс легко теряет устойчивость, а прогоны не препятствуют деформации, т.к. просто параллельно смещаются.

Если проводить аналогию с балочной клеткой... Допустим имеется главная балка большого пролета. Шаг прогонов мал. Можно ли считать что они раскрепляют сжатый пояс (при расчете на общую устойчивость), если горизонтальных связей нет?

И еще вопрос: если второстепенные балки примыкают сбоку, не затрагивая сжатого пояса главных балок, получается сжатый пояс не раскреплен? В этом случае считаем балку совсем не раскрепленной из плоскости?

На картинках 3 варианта. Считаю что:
В варианте №1 раскреплений главных балок из плоскости нет
В варианте №2 раскреплений главных балок из плоскости нет (если конечно ГС непосредственно не раскрепляют сжатые пояса балок - тогда для балок по осям 1 и 2 раскрепления будут)
В варианте №3 все главные балки раскреплены

[Bonch]

Если просто решето из балок без настила, то естественно нужны ГС. И не обязательно, чтобы шаг ГС совпадал с шагом второстепенных балок. Правда это теоретически, ибо практически придется городить ГС между второстепенными.
Раскрепление второстепенных балок в уровне с главными обычно осуществляется на вертикальных ребрах главных балок. Вертикальное ребро локально соединяет сжатый пояс, стенку, растянутый пояс. Крепление второстепенной балки в верхней части ребра как бы раскрепляет и сжатый пояс тоже, логично?

[Сеченов]

Хорошо, если нет схемы. Укажите хоть высоту главных балок.

Ведь если это сварная метровая балка это одно, если балочный двутавр - то другое.

Допустим у Вас 25Б1 и второстепенные балки из 18 швеллера с шагом 2 м, при том балки врезаются с боку, соединение сварное. То в данном случае можно принять что главная балка развязана частым креплением второст балок. Фи балочное учитывается в принципе когда шаг балок больше 3 м.

[di12]

Сообщение от -=Andrew=- При проектировании ферм трубуется производить установку ГС по верхним поясам ферм, т.к. из плоскости сжатый пояс легко теряет устойчивость, а прогоны не препятствуют деформации, т.к. просто параллельно смещаются.

не совсем так. Если Вы хотите использовать прогоны как элемент раскрепления сжатого пояса - будте любезны считать их по гибкости 200 (а это увеличение и без того не самого легкого профиля) - и применение связей и распорок в данном случае - в первую очередь есть экономия металла.

Сообщение от -=Andrew=- Если проводить аналогию с балочной клеткой... Допустим имеется главная балка большого пролета. Шаг прогонов мал. Можно ли считать что они раскрепляют сжатый пояс (при расчете на общую устойчивость), если горизонтальных связей нет?

если проходят по гибкости 200 - вполне раскрепляют.

Сообщение от -=Andrew=- И еще вопрос: если второстепенные балки примыкают сбоку, не затрагивая сжатого пояса главных балок, получается сжатый пояс не раскреплен? В этом случае считаем балку совсем не раскрепленной из плоскости?

Полагаю речь идет о узле типа 21 2.440-2 в.1? Тогда прорисуйте возможную форму потерю устойчивости сжатого пояса балки и проанализируйте работу узла. Для себя принимаю невозможность потери устойчивости основной балки без предварительной потери устойчивости второстепенных балок - вывод хоть втор.балки фактически не касаются сжатого пояса - его устойчивость они обеспечивают.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Bonch Если просто решето из балок без настила, то естественно нужны ГС. И не обязательно, чтобы шаг ГС совпадал с шагом второстепенных балок. Правда это теоретически, ибо практически придется городить ГС между второстепенными. Раскрепление второстепенных балок в уровне с главными обычно осуществляется на вертикальных ребрах главных балок. Вертикальное ребро локально соединяет сжатый пояс, стенку, растянутый пояс. Крепление второстепенной балки в верхней части ребра как бы раскрепляет и сжатый пояс тоже, логично?

Хвала Господу! Еще один человек из десятка меня услышал.
Спасибо за ответ. Шаг ГС в любом случае буду подбирать по расчету, понятно что если брать с шагом прогонов получится частенько в основной массе случаев. Мне важно было уточнить что нельзя считать главную балку раскрепленной из плоскости второстепенными без наличия ГС.

Насчет второго вопроса - тоже все логично. Действительно, с ребром все так. Просто в голове я рисовал немного другой узел: Соединение не через ребро, а через уголок, который недоходит до верхнего пояса главной балки. В этом случае думаю что раскрепления не будет.




sergeiust,
Ничего нового для меня и все не по теме.
Зазор создается между поясами балок подрезкой верхнего пояса второстепенной. Таким образом схатый пояс ГБ не раскреплен, если только соединение не через вертикальное ребро, как справедливо заметил Bonch
А непосредственное соединение балок сбоку, без ребер, уголков, фасонок и пр. даже представить себе не могу.

Yuzer,

Сообщение от Yuzer Вы не понимаете, ему теория без настила нужна. Тупо так.

+1

Сеченов,
Просечка никогда ничего не раскрепляла
Сечения тут роли никакой не играют. Шаги второстепенных балок тоже. Назначение конструкции тоже.
Пример: ваши исходные, шаг 2 метра. Отсутствие ГС. Швеллера№18 примыкают шарнирно в одном уровне с двутавром 25Б1. Между поясами зазор. Стык балок через уголок, сжатый пояс ничем не раскреплен. Расчетный пролет из плоскости = длине балки, раскрепления, хоть 2м, хоть 3м не учитываются.


viqa,
Почему вы не читаете вопрос прежде чем ответить?

di12,
Гибкость-гибкостью. Объясните как прогоны с гибкостью<200 раскрепят верхние пояса ферм без наличия ГС по краям блока?
То же самое с балочной клеткой.

Тип узла описал выше, про 21 2.440-2 в.1 не в курсе. Сжатый пояс легко теряет устойчивость если стык не через вертикальное ребро, осединяющее стенку ГБ с её полкой.

[Bonch]

Сообщение от -=Andrew=- через уголок, который недоходит до верхнего пояса главной балки

Вы знаете, в принципе и уголок, прикрепленный в верхней части наверное можно считать раскреплением сжатого пояса, ну не пояс по краям раскрепляется, а припоясная зона стенки - как бы середина сжатого пояса подвержена раскреплению... Может так?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Bonch Вы знаете, в принципе и уголок, прикрепленный в верхней части наверное можно считать раскреплением сжатого пояса, ну не пояс по краям раскрепляется, а припоясная зона стенки - как бы середина сжатого пояса подвержена раскреплению... Может так?

Ну может и так. Наверно эффект какой-то будет, но его весьма трудно оценить. Для себя решил что делать такие узлы буду только в тех случаях, когда главная балка по устойчивости проходит без раскреплений. В противном случае только через вертикальные ребра.

[Сеченов]

Андрей, Вы задаете вопрос?

Но на самом деле у Вас есть свое мнение, так лучше сделать так, напишите я считаю что балки раскреплены в таких случаях:

1.
2.
3.

И будем их обсуждать конкретно, а так разводить спор без единого знаменателя

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов Андрей, Вы задаете вопрос? Но на самом деле у Вас есть свое мнение, так лучше сделать так, напишите я считаю что балки раскреплены в таких случаях: 1. 2. 3. И будем их обсуждать конкретно, а так разводить спор без единого знаменателя

Я незнаю что мешает конкретно обсуждать без схемы. Вот, пример г-н Bonch ответил сразу и по теме. Почему остальные не могут я не знаю...
Начинаются дискуссии про жесткие диски, сечения балок, гибкости... Смешно, чесслово. Это из разряда "что-то ляпнуть, а что - неважно"

Постараюсь действительно накидать схемы чтобы полет мысли ограничить

[Сеченов]

Да Андрей, оттолкнемся от этого

[Клименко Ярослав]

-=Andrew=-, вы слышите только себя и принимаете только ответы, совпадающие с вашим мнением. Это нехорошо.

Ответ на ваш вопрос есть в СНиП, п. 5.15, где говорится о расчетной длине балки при определении фи-балочного. Связи или настил.
Балочных клеток без настила не бывает (хотя, может быть, у вас бывает).
И почему, действительно

Сообщение от viqa а почему вы нехотите его включить в работу

Очевидно, потому, что уверены в том, что

Сообщение от -=Andrew=- Просечка никогда ничего не раскрепляла

Вот тут и надо вам разобраться - может всё-таки раскрепляет?

[di12]

Сообщение от -=Andrew=- ип узла описал выше, про 21 2.440-2 в.1 не в курсе. Сжатый пояс легко теряет устойчивость если стык не через вертикальное ребро, осединяющее стенку ГБ с её полкой.

странно: металлом занимаетесь а данной серии не видели?.
данный узел предусматривает наличие вертикального ребра.

Сообщение от -=Andrew=- Гибкость-гибкостью. Объясните как прогоны с гибкостью<200 раскрепят верхние пояса ферм без наличия ГС по краям блока? То же самое с балочной клеткой.

связи в торцевых блока быть обязаны, никто не спорит. Что касаемо балочной клетки - склоняюсь к мысли о полезной роли настила (перекрытия):
при его наличии - он выполняет роль связей,
при его отсутствии - необходимы связи по "ферменному" типу (только надобность в подобных конструкциях случается довольно редко).

[Сеченов]

Опять картинки, без размеров, сечений

И настил непонятно какой

[-=Andrew=-]

Клименко Ярослав,
Я принимаю только ответы по существу. Их было немного.
И не надо опять про настил - вы уходите от темы. Нет его и точка. Балочных клеток без жесткого диска сколько угодно. Странно что вы не встречали.
Насчет просечки я свое мнение не меняю. Если вы считаете что просечка раскрепляет - подтвердите это.

Сообщение от di12 странно: металлом занимаетесь а данной серии не видели?. данный узел предусматривает наличие вертикального ребра.

Тогда раскрепление есть.
Я вообще много чем занимаюсь и практически ничего не знаю.

Сообщение от di12 связи в торцевых блока быть обязаны, никто не спорит.

Сообщение от di12 Цитата: Сообщение от -=Andrew=- Если проводить аналогию с балочной клеткой... Допустим имеется главная балка большого пролета. Шаг прогонов мал. Можно ли считать что они раскрепляют сжатый пояс (при расчете на общую устойчивость), если горизонтальных связей нет? если проходят по гибкости 200 - вполне раскрепляют.

Вот пожалуйста объясните почему вы ответили что прогоны без связей раскрепляют балки

Уважаемый Сеченов, размеры и сечения тут роли никакой не играют. Настила нет никакого вообще.
Из всего вами сказанного могу сделать только один вывод: Все что вы знаете о расчете балок на общую устойчивость (да и не только вы) ограничивается вот этим: "при наличии жесткого диска балка имеет сплошное раскрепление из плоскости."
Иначе как объяснить тот факт, что на конкретный вопрос даются совершенно нелепые ответы с притянутыми за уши жесткими дисками и вопросы типа: "почему вы все-таки не учитываете жесткий диск".


Итак, господа, те кто имеет желание дальше общаться на тему жестких дисков в жизни балочных клеток - могут идти мимо.

[di12]

Сообщение от -=Andrew=- Вот пожалуйста объясните почему вы ответили что прогоны без связей раскрепляют балки

это утверждение справедливо для средних рам (уж извините - не обговорил этот аспект заранее). И смеяться так вовсе никчему - посмотрите любую серию по рамным каркасам (уникон и т.д.), почитайте Катюшина - и увидите, что прогоны действительно могут раскреплять сжатые пояса, только тогда к ним приедьявляются соответствующие требования о чем и говорил в #23

[Сеченов]

ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций, 5.23 (5.16*)

Требование надежной связи сжатого пояса балки со сплошным жестким настилом, когда не нужна проверка устойчивости балок, должно быть предусмотрено в проектах строительных конструкций и производства работ.

При плоском и профилированном металлических настилах или волнистой стали надежной связью является соединение их со сжатым поясом балки сваркой на болтах или дюбелях.
Сплошной просечно-вытяжной настил следует приваривать к сжатому поясу балки в соответствии с требованием ГОСТ 8706-78* о защемлении настила. При этом листы настила необходимо располагать просечкой поперек пролета (перпендикулярно оси балки).
Для сборных железобетонных плит из различных бетонов под надежной связью следует понимать крепление закладных деталей плит к сжатому поясу балки сваркой или на болтах.
При монолитных железобетонных плитах надежной связью может служить приварка арматуры или специальных закладных деталей к сжатому поясу балки либо замоноличивание этого пояса в слое бетона толщиной не менее 20 мм.

Андрей научитесь слушать, а не только доказывать свое мнение.

Если действительно доказывайте, приведите нормальные рабочие чертежи, а не эскизики. И четко поясните почему так считаете с ссылкой на нормативную литературу или хотя бы на логику.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от -=Andrew=- И не надо опять про настил - вы уходите от темы. Нет его и точка. Балочных клеток без жесткого диска сколько угодно. Странно что вы не встречали.

Я много чего встречал.
Сообщите назначение вашей балочной клетки. Балки под оборудование? По приведенным эскизам - ничего похожего.

Еще раз: балочная клетка, настил, допустим, просечка.

Так есть же настил!?
Если у вас нет никакого вообще настила по балочной клетке - ради бога, делайте связи, если нет желания просто увеличить сечения.

Сообщение от -=Andrew=- Насчет просечки я свое мнение не меняю. Если вы считаете что просечка раскрепляет - подтвердите это.

Это уже сделано, в пособии по проектированию стальных конструкций.
Вот и Сеченов выложил нужный кусок.

[-=Andrew=-]

Сообщение от di12 это утверждение справедливо для средних рам (уж извините - не обговорил этот аспект заранее). И смеяться так вовсе никчему - посмотрите любую серию по рамным каркасам (уникон и т.д.), почитайте Катюшина - и увидите, что прогоны действительно могут раскреплять сжатые пояса, только тогда к ним приедьявляются соответствующие требования о чем и говорил в #23

Так в этом аспекте и вся соль была. А зачем вы вообще писали об этом? Это все было в моем первом посте. А гибкость тут непричем. Опять все в одну кучу, конкретно был поставлен вопрос.


Сеченов,
Незнаю как у вас на урале, но я проектирую по СП 16.13330.2011 в котором нет ни слова о просечке.

А по теме: вы можете вообще забыть про жесткий диск? Чего он вам покоя не дает? Фетиш?

[Сеченов]

хорошо Андрей, объясните почему Вы считаете ПВ506 не развязывает балки, если монтажники действительно как по проекту приварили просечку, и просечка лежит поперек пролета?

[Vavan Metallist]

Сообщение от -=Andrew=- В варианте №1 раскреплений главных балок из плоскости нет

+1

Сообщение от -=Andrew=- В варианте №2 раскреплений главных балок из плоскости нет (если конечно ГС непосредственно не раскрепляют сжатые пояса балок - тогда для балок по осям 1 и 2 раскрепления будут)

-1. Ракреплены. Если Второстепенные балки крепить ребром к стенке близко к верхнему поясу - раскрепление будет. Если ребро посередине а балка высокая - я бы считал, что раскрепления нет. Насчет насколько близко ребро должно быть к верхнему поясу - творческий. Косвенно если открыть учебник под. ред. Горева, Т.2, стр.126, 2002 г.и. написано о колоннах: если высота сечения меньше 600мм - связи в одной центральной плоскости, если больше - в 2 плоскостях. Зависимость вероятно эмпирическая. Но она наглядно, без расчетов доказывает, что стенка все таки способна удерживать пояс от потери устойчивости.

Сообщение от -=Andrew=- В варианте №3 все главные балки раскреплены

+1

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов хорошо Андрей, объясните почему Вы считаете ПВ506 не развязывает балки, если монтажники действительно как по проекту приварили просечку, и просечка лежит поперек пролета?

Потому что читайте действующие нормативные документы.

А чтобы уйти от темы "раскрепление сжатого пояса просечкой", скажу следующее: настил выполнен из сетки "рабицы". Крепление сетки к балкам осуществляется при помощи соплей.

Внимание:
Вопрос оформлен графически - см. прикрепленные картинки. Прошу высказываться только по теме.

Vavan Metallist,
Спасибо за ответ. Насчет варианта -2: Bonch тоже высказал такую мысль, но лично мне не очень это по душе.