[Сергей Юрьевич]

Итак есть задача:
Организуем дренаж в основании обратной засыпки гидротехнического сооружения. Дренаж хочу сделать из перфорированных полимерных труб. Однако на сайтах компаний, занимающихся продажей данной продукции, в большинстве случаев значится что-то типа:

Дренажная труба представляет собой гофрированную трубу с ребрами жесткости, что позволяет ее закладывать в грунты на глубину до 5-ти метров

А у меня условия таковы, что от уровня дренажа до отметки верха засыпки примерно 14м. Какую толщу грунта реально могут выдержать такие трубы?
Если 14м всё-же перебор, может кто-нибудь подскажет, какие есть решения для подобных случаев? Может есть усиленные трубы?

Труба по расчёту требуется д=200мм. Будет лежать в двуслойной дренажной обсыпке из щебня.

Пока что в голову приходит только всякая ерунда, нормального решения пока не родил.

[Сергей Юрьевич]

Да брось... Есть методики расчёта и для пластиковых труб, и для гофрированых. Сами же производители их и разрабатывают. Иначе как они свой товар пропихнут на наш рынок, если его рассчитать и сдать в экспертизу нельзя?
Как ты там сказал?

Сообщение от Tyhig Ищите и обрящете.

Видимо плохо искал сам...

А невероятно гибкие они потому, что Е пластика в десятки раз меньше Е бетона, и в сотни раз меньше Е стали. При этом деформации стальной/бетонной трубы в десятые доли процента чаще всего означают потерю ими целостности, а деформации пластиковых трубопроводов допускаются до 3-5%, а для отдельных видов и до 12% без нарушения работоспособности.

[Ворчун]

Вот есть такое

Прокладка подземных газопроводов в местах
пересечений с автомобильными дорогами

Вопрос:В СНиП 42-01-2002 «Газораспределительные системы» указано: «Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами I-IV категорий, а также магистральными улицами общегородского значения следует прокладывать в футлярах». ВСП 42-103-2003 «Проектирование и строительство газопроводов из полиэтиленовых труб и реконструкция изношенных газопроводов» дается рекомендация: «В случаях прокладки газопроводов без защитных футляров глубину заложения газопроводов в местах пересечений газопроводами улиц, проездов и т.д. рекомендуется принимать не менее 1,0 м, а длину углублённого участка траншеи – не менее 5 м в обе стороны от края указанных дорог».
В связи с особенностями грунта полиэтиленовый газопровод прокладывается на глубине 2,04 м. Необходимо ли в этом случае использовать футляр при пересечении с автомобильными дорогами?
Ответ:Прокладку подземных газопроводов всех давлений в местах пересечений с автомобильными дорогами I, II и III категорий следует предусматривать в стальных футлярах. Глубину укладки газопровода под автомобильными дорогами следует принимать в зависимости от способа производства строительных работ и характера грунтов с целью обеспечения безопасности движения. Минимальную глубину укладки газопровода до верха футляра от верха покрытия на нулевых отметках и выемках, а при наличии насыпи от подошвы насыпи следует предусматривать, м:
1) 1,0 – при производстве работ открытым способом;
2) 1,5 – при производстве работ методом продавливания, горизонтального бурения или щитовой проходки;
3) 2,5 – при производстве работ методом прокола.
ВЫВОД: Таким образом, при прокладке подземных газопроводов всех давлений в местах пересечений с автомобильными дорогами I, II и III категорий следует предусматривать в стальных футлярах (СНиП 2.04.08-87, п. 4.54* и п. 4.56*)

Василенко С.Д.,
начальник ПТО,
строитель-технолог

[Tyhig]

Сергей Юрьевич ну мне это тоже интересно, найдёте нормативные методики расчёта любых пластиковых труб в грунте отпишитесь в теме, пожалуйста.
Про тоннели методом совместной деформации обделки с грунтом, там тоже ненормативная методика, кстати. Вроде бы...

Сообщение от Сергей Юрьевич как они свой товар пропихнут на наш рынок, если его рассчитать и сдать в экспертизу нельзя

А никак. Экспертиза не требует такие расчёты, кроме как для ГНБ.
А если требует, то это всегда проблема для расчётчика.

[Сергей Караваев]

Еще момент, который мне показался важным: площадь сечения прорезей в пластиковой трубе на погонный метр должна ровнятся всей площади поверхности дренажной трубы. Т.е. если расчетная дрена имеет на одном метре погонном площадь условно 1 м2, то площадь ваших отвертсий должна тоже быть 1 м2. Как это сделать? В противном случае сильно упадет расход. Вы ведь собираетесь издырявленную пластиковую трубу обернуть геотекстилем препятсвующим забиванию отверстий. Получается что нужно увеличивать диаметр и делать значительные по величине отверстия. Во что это выльется?
Посмотрел какие бывают дренажные трубы - получается площадь отверстий должна ровнятся половине поверхности погонного метра трубы, т.е. площади геотекстиля между гофрами. Это тоже большая площадь. Болгаркой вся труба изрежется и может потерять упомянутю кольцевую прочность.

[Ворчун]

А когда это конструкторы заморачивались дренажными (или иными) трубами в грунте? Может это к местк в разделе "Дороги"?

[engngr]

Offtop: Интересная тема, послежу. Интересно и как напор в итоге снимут, нет, и чем вообще закончится. Барражный эффект и пр.

Сообщение от Tyhig нормативные методики расчёта любых пластиковых труб в грунте

Приложение Д к СП 40-102-2000 (которое взамен сн 80-го года). В альбомах по гофрам есть методики по их расчету, да и из сп как-то производители притягивали, афаик.

[Малявка]

Извините за вмешательство.
Я видела стройку, где такие гофротрубы засыпали песком с полметра толщиной, утрамбовывали, а потом на него клали дорожные ЖБ плиты, плотненько так. А уже по плитам сыпали и сыпали метров шесть высотой, песок, потом щебень. С послойной трамбовкой, естессно.
Такой вариант - с дорожными плитами - не подходит?

[engngr]

Сообщение от Малявка Такой вариант - с дорожными плитами

А по $ выйдет дешевле прочной трубы?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Малявка Извините за вмешательство. Я видела стройку, где такие гофротрубы засыпали песком с полметра толщиной, утрамбовывали, а потом на него клали дорожные ЖБ плиты, плотненько так. А уже по плитам сыпали и сыпали метров шесть высотой, песок, потом щебень. С послойной трамбовкой, естессно. Такой вариант - с дорожными плитами - не подходит?

Извиняться не стоит - любое конструктивное предложение приветствуется.
Да, ж.б. плиту в качестве разгружающей конструкции тоже рассматривал. Однако это тоже дополнительное удорожание конструкции (+700...1000р/м.погонный дренажа). Кроме того плита является препятствием фильтрующейся воде.

Сообщение от engngr Интересно и как напор в итоге снимут, нет, и чем вообще закончится. Барражный эффект и пр.

Не понял вопроса. Какой барражный эффект? Напор (избыточное гидростатическое давление) естественно снимем.

Сообщение от Tyhig Сергей Юрьевич ну мне это тоже интересно, найдёте нормативные методики расчёта любых пластиковых труб в грунте отпишитесь в теме, пожалуйста.

Завтра скину. Методики хоть и не нормативные, но строй.мех никто в здравом уме оспаривать не будет.

А никак. Экспертиза не требует такие расчёты, кроме как для ГНБ. А если требует, то это всегда проблема для расчётчика.

Нет, не так. На самом деле и габионы, и армогрунтовые конструкции, и гнутосварные профили, и набрызгбетон когда-то, и ещё сотни и тысячи других материалов и технологий пришли к нам откуда? - Из-за бугра. И по первости не было никакой нормативной базы по ним. Поэтому фирма-дистрибьютер обычно брала на себя (при поддержке производителя) разработку сначала некоего пособия для проектирования сооружений с применением их конструкций, потом неких научных и псевдонаучных рекомендаций и указаний, а обкатав это дело принимались за написание соответствующей нормативной базы, и её внедрение либо в один из уже имеющихся СНиПов, либо создание нового СП или ещё чего. У меня на полке можно проследить подобную эволюцию нормотворческую по нескольким ходовым у нас материалам: десять лет назад - рекламный буклетик и всё, 7 лет назад - брошюрка на 20 страниц с пятью формулами, 5 лет назад - РТМ по проектированию с научным обоснованием сертификатами и опытом примения, 2 года назад - уже в СП новый включены.

Сообщение от Сергей Караваев Еще момент, который мне показался важным: площадь сечения прорезей в пластиковой трубе на погонный метр должна ровнятся всей площади поверхности дренажной трубы. Т.е. если расчетная дрена имеет на одном метре погонном площадь условно 1 м2, то площадь ваших отвертсий должна тоже быть 1 м2. Как это сделать? В противном случае сильно упадет расход. Вы ведь собираетесь издырявленную пластиковую трубу обернуть геотекстилем препятсвующим забиванию отверстий. Получается что нужно увеличивать диаметр и делать значительные по величине отверстия. Во что это выльется? Посмотрел какие бывают дренажные трубы - получается площадь отверстий должна ровнятся половине поверхности погонного метра трубы, т.е. площади геотекстиля между гофрами. Это тоже большая площадь. Болгаркой вся труба изрежется и может потерять упомянутю кольцевую прочность.

Не совсем так. Геотекстилём я трубу оборачивать не собираюсь. Геотекстилю свойственно забиваться мелкими частицами. Вместо этого труба будет лежать в двуслойном обратном фильтре из щебня. Поэтому вода будет фильтроваться сначала из песка в гравийно-щебёночную призму, а из неё уже попадать через отверстия в дренажную трубу. Площадь наружной поверхности погонного метра дренажной призмы составляет примерно 2.5м2, следующий слой дренажа имеет удельную поверхность уже 1,6м2, но коэффициент фильтрации вдвое выше чем у предыдущего слоя, соответственно площадь поверхности трубы уже 0,7м2 зато препятсвий для попадания воды из щебёночной призмы внутрь - никаких. Вокруг трубы - щебень фракции 5-20мм. На мой взгляд через прорези толщиной 2-4мм (ширина реза болгарки) вода прекрасно просочится из щебёночной призмы с коэффициентом фильтрации более 50м/сутки. По моим расчётам 50м дренажа будут отдавать расход до 20л/с, соответственно через 1 погонный метр дренажа должно инфильтроваться в трубу 0,4л/секунду. Два стакана воды с метра - по-моему вполне нормально.

[LordN]

Сергей Юрьевич, не поделитесь, чем дело кончилось?
Выдержала труба, нашли расчет, отказались от гофры?

Имею задачу схожую, но для вертикально уложенной трубы и глубины около 10м - не раздавит ли её на дне?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от LordN Сергей Юрьевич, не поделитесь, чем дело кончилось? Выдержала труба, нашли расчет, отказались от гофры? Имею задачу схожую, но для вертикально уложенной трубы и глубины около 10м - не раздавит ли её на дне?

Дело ещё не закончилось. Дренаж тот пока только на бумаге существует. Применили гофрированную двухслойную ПНД 233/200/6000: внутренний слой, по которому вода течь будет, гладкий, внешний - гофрированный (для жёсткости), с перфорацией естественно.
Проконсультировались со спецами по дренажам - сказали дрен.труба с классом прочности SN8 или выше в призме из щебня/гравия нормально будет лежать. По собственному опыту сказали, что не сминается вообще.

[LordN]

Сообщение от Сергей Юрьевич Проконсультировались со спецами по дренажам

не дадите координат этих спецов? ну или мою задачу им озвучить, вдруг ответят..
грунт песчаный, отверстие диаметром 400мм, глубина 8000мм, труба 110-120мм.
фильтрационый колодец для отвода серых вод из септика.
пока в планах засыпать гравием, но быть может надо что-то другое..

[Сергей Юрьевич]

завтра увижусь - спрошу (если не забуду)
не совсем понял условия: отверстие 400мм а труба в нём - 110-120мм? Т.е. пустое пространство вокруг трубы? это не хорошо. Я бы сделал в гравийной обсыпке. А прочность - зависит от самой трубы. Выше я писал, что есть трубы различных классов прочности, как раз под разные нагрузки. Для ваших условий SN8 вполне сгодится.

[LordN]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. пустое пространство вокруг трубы? это не хорошо. Я бы сделал в гравийной обсыпке.

именно так и планирую.

Сообщение от LordN пока в планах засыпать гравием,

но, быть может, следует использовать не гравий, а щебень?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от LordN именно так и планирую. но, быть может, следует использовать не гравий, а щебень?

можно и щебень. принципиальной разницы нет. важен только грансостав, если эта обсыпка должна работать как фильтр

[human]

у корсиса есть методика расчета трубы с учетом нормативной овализации
так вот по ней сколько раз не принимался считать - ни разу не получил сколько-нибудь правдоподобных результатов - хоть бы пример какой - как они считают высоту засыпки с учетом кольцевой жесткости трубы - только выводы в виде таблички.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от human у корсиса есть методика расчета трубы с учетом нормативной овализации так вот по ней сколько раз не принимался считать - ни разу не получил сколько-нибудь правдоподобных результатов - хоть бы пример какой - как они считают высоту засыпки с учетом кольцевой жесткости трубы - только выводы в виде таблички.

да, по их методике тоже считали, но в целом результат получился я бы сказал не плохой.
Самый тяжёлый случай - если считать давление на трубопровод по методикам "траншейным", т.е. когда сверху на трубу давит гамма*аш, снизу отпор такой же, а с боков давит гамма*аш*лямбда. Далее получаем моменты, силы, и т.д. Получается очень толстая труба нужна. Но эта методика никак не учитывает глубину заложения трубы и образование свода обрушения над ней. Результат получается с большим запасом.
По методике расчёта Корсиса (прицепил к сообщению, если кому интересно), получается не так всё плохо. Уже более-менее вменяемые результаты. Но сам расчёт я бы сказал "мутный".
Считал то же самое в Plaxis. Там результат самый благоприятный. Чем больше глубина прокладки трубы, тем больше отличия от первой методики. Это вполне объяснимо с точки зрения механики грунтов и работы подземных сооружений.
Так что по совокупности этих всех результатов можно уже делать выводы...

[RrRR]

Сообщение от Сергей Юрьевич ... При этом деформации стальной/бетонной трубы в десятые доли процента чаще всего означают потерю ими целостности...

Сергей Юрьевич, имеется ввиду укорочение вертикального диаметра? Отуда эта информация?

[LordN]

Сообщение от Сергей Юрьевич принципиальной разницы нет. важен только грансостав, если эта обсыпка должна работать как фильтр

фильтр - понятно, а как "скорлупа" распределяющая и снижающая давление грунта на трубу?

[geotehnik]

А что если применить дренажные геокомпозиты? Такие трехслойные рулонные материалы, где в середине сердцевина, способная пропускать воду при больших давлениях, обернутая геотекстилем. Предупреждаю мнение по кольматации геотекстиля, этот материал тоже следует подбирать расчетом, в зависимости от эффективного диаметра пор, грансостава вмещающего грунта и градиента. Как вариант не рассматривали? У меня есть брошюра по геокомпозитам там и расчеты имеются.