[kRAN]

Добрый день!

Разработана ферма пролетом 24м из ГСП. Ферма с односторонним уклоном 7 градусов. Ферма не имеет оси симметрии и состоит из двух полуферм (двух разных отправочных элементов). Собственно вопрос касается правильной маркировки отправочных элементов.

Вариант1
Каждая полуферма (отправочный элемент) маркируется своей маркой, например - Ф1 и Ф2. И на монтажной схеме, - также.

Вариант2
Вся ферма маркируется на монтажной схеме как, - Ф1. А на чертежах отправочных элементов (полуферм), например - Ф1А и Ф1Б. На монтаже, две полуфермы Ф1А и Ф1Б собираются в Ф1 и монтируется согласно монтажной схемы.

Или есть какой-то третий вариант? Подскажите господа проектировщики!

Чертеж полуфермы прилагаю...

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 Отличаются они одной фасонкой-разные номера.

Номера разные конечно. Но я например если марки зеркальные просто пишу: марка такая то зеркальная к такой то - и тогда образмериваю только одну марку, дав второй просто один вид. Иногда пишу: марка такая-то идентична такой то но без детали N - и даю только чертеж той, которая с деталью N. По моему такой подход есть более информативен.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Если у вас старосоветский завод, или вобще гаражное производство,

.. или вообще вы бандиты из бэкграунда, то... (далее по цитируемому посту).

Ну, тут на вкус и цвет.
Кто-то предпочитает делать чертежи максимально информативными, кто-то - разводит макулатуру.

Да и волшебную фразу "а у нас так принято" еще никто не отменял.

З.Ы. Старосоветские заводы делали сложнейшие конструкции. Не понимаю выпада на этот счет, особенно сравнения с "гаражным производством". Разве что модерново-западный снобизм а-ля алина из известной темы. Тем более, что "современные" полугаражные производства как раз-таки и просят каждую детальку на отдельном листе. Если дать 2 - перепутают 100%.

[sheged]

Сообщение от Бармаглотище а-ля алина из известной темы.

[Бармаглотище]

И, кстати, все современные производства держатся за счет кадров со "старосоветских заводов".

Иначе начинаются делегации с вопросами "а что такое обрез?", "а как отверстия по треугольнику разметить?", "а дайте нам виды на решетчатую башню изнутри, мы ж, когда собираем, изнутри смотрим" и т.д.
(реальные факты с моей предыдущей работы).

[kRAN]

Вообщем все варианты по оформлению чертежей КМД справедливы и имеют право на жизнь, а также во многом зависят от непосредственного изготовителя МК. Главное, чтобы чертежи КМД были понятны, не вносили путаницу и давали возможность изготовить то, что исполнено на чертежах.

Сообщение от str02 А можно сделать модель в 3д программе, и получить из нее комплект всех разных деталей (либо все на А1, либо каждая на А4) получить комплект всех отправочных марок.

Использование специализированных CAD программ для разработки КМД, неплохо автоматизирует данный процесс, а также имеет ряд других преимуществ, но "ручное" исполнение КМД (в 2d AutoCAD), c моей точки зрения, намного эстетичней и как-то более по-инженерному .

[Vavan Metallist]

Сообщение от kRAN Использование специализированных CAD программ для разработки КМД, неплохо автоматизирует данный процесс, а также имеет ряд других преимуществ, но "ручное" исполнение КМД (в 2d AutoCAD), c моей точки зрения, намного эстетичней и как-то более по-инженерному .

улыбнуло
Согласен отчасти с "эстетичней" но кому нужна эстетика в данном деле?

[Brain Murder]

Ох и советчики. В этой инструкции столько бреда, что ее запретить смотреть неокрепшим умам надо. Про эстетику 2d чертежей тоже поржал, спасибо Вы для своих чертежей паспарту не делаете?
То что Вы 30 лет чертите по инструкции и на Вашем заводе "не жалуются" - это не значит, что Вы правильно делаете. Так называемые комбинированные чертежи, черчение в проектном положении и объединение отдельных марок в одну по логике раздела КМ - это просто какое-то неискоренимое зло, советского наследия. И сколько не призывай к здравому смыслу всё равно некоторым КМДшникам невозможно доказать. Я работал в начале своего трудового пути в ОТК и столько косяков видел и печальных лиц сборщиков в отблесках шлифмашинки срезающей неправильно приваренную фасонку и с уверенностью могу сказать что 70% потерянного на производстве времени - это идиотски сформированный чертеж. В нем может не быть ошибок формально, но зато там к одной детали может быть 4 размера с подписанными марками, Подпись - позиция такая-то зеркально или вообще загадочное так/наоборот, или проставленные размеры для маршевой лестницы не вдоль косоура, а например перпендикулярно проектному положению(откройте инструкцию в ней размеры именно так стоят). А самый цимес - это когда для фермы с наклоненным нижним поясом размеры ставят не вдоль пояса, а вдоль основной надписи, чо так эстетичнее.
И может для кого-то новость, но да - делать заготовку на отдельных листах гораздо правильнее, чем на листе с маркой; и то что полуфермы собирать в сборе надо должен конструктор в техтребованиях писать, а не мастер догадываться; и про то что их связать надо после обварки, чтоб их разными партиями на монтаж не отправляли тоже бы написать не плохо.
А вообще спасибо ребята, отличная тема для нового поста.

[Солидворкер]

Сообщение от kRAN c моей точки зрения, намного эстетичней и как-то более по-инженерному

Спасибо, посмеялся.

[kRAN]

Сообщение от Vavan Metallist улыбнуло

Сообщение от Brain Murder Про эстетику 2d чертежей тоже поржал, спасибо

Сообщение от Солидворкер Спасибо, посмеялся.

Рад, что смог доставить ряд положительных эмоций Вам, господа инженеры.

Сообщение от Brain Murder Вы для своих чертежей паспарту не делаете?

А это, уже лишнее.

[Солидворкер]

Сообщение от kRAN Рад, что смог доставить ряд положительных эмоций Вам, господа инженеры.

Это был смех сквозь слезы

[Бармаглотище]

Сообщение от Brain Murder черчение в проектном положении и объединение отдельных марок в одну по логике раздела КМ - это просто какое-то неискоренимое зло, советского наследия.

Эм... А чем вам "черчение в проектном положении" не угодило?

Сообщение от Brain Murder Я работал в начале своего трудового пути в ОТК и столько косяков видел и печальных лиц сборщиков в отблесках шлифмашинки срезающей неправильно приваренную фасонку и с уверенностью могу сказать что 70% потерянного на производстве времени - это идиотски сформированный чертеж. В нем может не быть ошибок формально, но зато там к одной детали может быть 4 размера с подписанными марками, Подпись - позиция такая-то зеркально или вообще загадочное так/наоборот

Довести до абсурда можно все, что угодно, никто не спорит с этим.
Вот только не надо до него доводить.

По поводу косяков. На прошлой работе второй конструктор делал именно так: одна марка - один лист. Вы б видели, сколько там косяков было при изготовлении... Причем я сейчас не о бегающих отверстиях (хотя и такое было - бегали до 20 мм вдоль колонны Вот сделали колонны... Опорный столик у всех на одной отметке, а привязка отверстий к столику - на всех колоннах разная), а именно о неправильной сборке - то "отзеркалят" самопроизвольно, то забудут деталюхи, то лишних налепят.
Вывод - плохому танцору...

Больше всего проблем при объединении возникает с зеркальностью. Тут да, можно запутаться. Поэтому я лично таких вещей, как "позиция такая-то для марки такой-то зеркально" не делаю. Да и вообще из "зеркального" использую только марки "так" и "наоборот" (и ничего загадочного в них не вижу. Единственное - делая на сторону, предварительно это обговариваю, некоторые просят "т" и "н" не делать). Если же эти "так" и "наоборот" отличаются какой-нить деталюхой (т.е., разные марки) - то и изображения делаю разные, без объединений типа "К1, К2(обр. черт)"

Кстати, на той же работе я сделал как-то колонны... так и наоборот не использовал, дал 2 разных чертежа на зеркальные колонны. И что вы думаете? их все 4 сделали одинаковыми.


Если же говорить об объединении, скажем, прогонов, отличающихся только длиной - не вижу абсолютно никакого смысла давать отдельный чертеж на каждую марку отдельно. Ну, да, 4 (к примеру) размерные цепочки, каждая "для Пр-х". И что? Надо совсем уж "плохим танцором" быть, чтоб запутаться, а такой "танцор" и без объединения накосячит - мама не горюй.

Сообщение от Brain Murder или проставленные размеры для маршевой лестницы не вдоль косоура, а например перпендикулярно проектному положению(откройте инструкцию в ней размеры именно так стоят). А самый цимес - это когда для фермы с наклоненным нижним поясом размеры ставят не вдоль пояса, а вдоль основной надписи, чо так эстетичнее.

Инструкции с "приложением" (где образцы чертежей) в данный момент нету, не могли бы вы выложить эту картинку с маршем?
Ну, а на счет фермы... считаю, что нужны цепочки как вдоль пояса (детали надо же как-то приваривать), так и "вдоль основной надписи", а точнее, "по проектному горизонту". Вы ж не будете делать монтажные схемы подвесных балок подкрановых, прогонов и т.д. "параллельно нижнему поясу" с размерами между осями здания также "параллельно нижнему поясу"?
Ведь детали крепления тех же прогонов вы прорисовываете "вдоль основной надписи", а точнее, параллельно осям здания, размещаете их на ферме - а затем привязываете вдоль пояса.
Образмерка "вдоль основной надписи" нужна разработчику чертежей, проверщикам, иногда отк и иногда монтажникам.
А вдоль пояса - сборщику и отк.
Обе нужны, однако.
А эстетичность тут совершенно ни при чем.

А на счет "неокрепших умов"... Ну, лучше уж кмд по этой инструкции, чем кмд "как бог на душу неокрепшему уму положит". Там такое иной раз вылезает....

[str02]

Сообщение от Бармаглотище Эм... А чем вам "черчение в проектном положении" не угодило?

Сборкой и изготовлением

По поводу косяков. На прошлой работе второй конструктор делал именно так: одна марка - один лист. Вы б видели, сколько там косяков было при изготовлении... Причем я сейчас не о бегающих отверстиях (хотя и такое было - бегали до 20 мм вдоль колонны Вот сделали колонны... Опорный столик у всех на одной отметке, а привязка отверстий к столику - на всех колоннах разная), а именно о неправильной сборке - то "отзеркалят" самопроизвольно, то забудут деталюхи, то лишних налепят. Вывод - плохому танцору...

при работе в 2д, где присутствует человеческий фактор, так будет всегда. люди ошибаются, а КМД к тому же крайне сложно проверять.

Больше всего проблем при объединении возникает с зеркальностью. Тут да, можно запутаться. Поэтому я лично таких вещей, как "позиция такая-то для марки такой-то зеркально" не делаю. Да и вообще из "зеркального" использую только марки "так" и "наоборот" (и ничего загадочного в них не вижу. Единственное - делая на сторону, предварительно это обговариваю, некоторые просят "т" и "н" не делать). Если же эти "так" и "наоборот" отличаются какой-нить деталюхой (т.е., разные марки) - то и изображения делаю разные, без объединений типа "К1, К2(обр. черт)"

Для меня тоже нет ничего загадочного ни в так/наоборот, ни в зеркально. Я Еще на кульмане так делал. Только КМД делают не для самоудовлетворения. А для изготовления металлоконструкций. Вводились эти понятия для уменьшения ручной работы конструктора, уменьшения расхода бумаги, ресурса светокопировальных машин и лишнего облучения людей на них работающих. Рабочих специально обучали читать чертежи.
Ничего из вышеперечисленного сейчас не осталось. Кроме разве что ручного вычерчивания деталировки. Да и то чертят уже не на кульмане.

Кстати, на той же работе я сделал как-то колонны... так и наоборот не использовал, дал 2 разных чертежа на зеркальные колонны. И что вы думаете? их все 4 сделали одинаковыми.

По вашим чертежам сделали неправильно колонны. Это бывает. От этого никто не застрахован. Переделают. Главное что бы в ваших чертежах не было нюансов, допускающих двусмысленное толкование.

Если же говорить об объединении, скажем, прогонов, отличающихся только длиной - не вижу абсолютно никакого смысла давать отдельный чертеж на каждую марку отдельно. Ну, да, 4 (к примеру) размерные цепочки, каждая "для Пр-х". И что? Надо совсем уж "плохим танцором" быть, чтоб запутаться, а такой "танцор" и без объединения накосячит - мама не горюй.

Как уже говорилось это дело принципа. Если вы делаете весь объект так, то ничего страшного в этом нет. Тем более если потом этот профиль режут газом узбеки ночью.
А если у вас по модели, любая 3д программа для КМД выпустила деталировку, то какая вам будет разница, сколько именно деталей получилось.

Инструкции с "приложением" (где образцы чертежей) в данный момент нету, не могли бы вы выложить эту картинку с маршем? Ну, а на счет фермы... считаю, что нужны цепочки как вдоль пояса (детали надо же как-то приваривать), так и "вдоль основной надписи", а точнее, "по проектному горизонту". Вы ж не будете делать монтажные схемы подвесных балок подкрановых, прогонов и т.д. "параллельно нижнему поясу" с размерами между осями здания также "параллельно нижнему поясу"? Ведь детали крепления тех же прогонов вы прорисовываете "вдоль основной надписи", а точнее, параллельно осям здания, размещаете их на ферме - а затем привязываете вдоль пояса. Образмерка "вдоль основной надписи" нужна разработчику чертежей, проверщикам, иногда отк и иногда монтажникам. А вдоль пояса - сборщику и отк. Обе нужны, однако. А эстетичность тут совершенно ни при чем.

не очень понимаю без картинок о чем тут. Приложу несколько марок в приложении, как у нас это делается.

А на счет "неокрепших умов"... Ну, лучше уж кмд по этой инструкции, чем кмд "как бог на душу неокрепшему уму положит". Там такое иной раз вылезает....

как уже давно опытный и сформировавшийся конструктор, не готов спорить на эту тему. Не помню как там все было, когда все только начиналось.

[Brain Murder]

Бармаглотище,
Вот например, правда не из инструкции или серии, так пример из жизни.

Смысл ставить размеры которые невозможно померить?

Сообщение от Бармаглотище Вывод - плохому танцору...

Согласен. Я о том что не стоит путать путанного. Рабочий и мастер глядя в чертеж должны задействовать минимум своих умственных способностей, чтобы в нем разобраться, а сакральный смысл слова зеркально заставляет бурную фантазию сборщика выдавать всевозможные перлы на производстве. Загадочные буквы Т и Н и надпись зеркально экономили в свое время не бумагу и карандашный грифель, а время конструктора, в информационный век - это не актуально, к тому же это и самого конструктора путает в собственном чертеже, от того и на проверку тратим больше чем на исполнение.

Сообщение от Бармаглотище дал 2 разных чертежа на зеркальные колонны. И что вы думаете? их все 4 сделали одинаковыми

В таких случаях не плохо бы 3Д вид давать для колонн - это снимает сразу многие вопросы.

Сообщение от Бармаглотище Если же говорить об объединении, скажем, прогонов, отличающихся только длиной - не вижу абсолютно никакого смысла давать отдельный чертеж на каждую марку отдельно.

Просто помимо разных длин, там обычно еще и разные привязки по отверстиям, которые в ходе работы еще и 3 раза поменяться могут. Опять же, путаем сами себя.

К этим вопросам конечно следует подходить и исходя из того в чем исполняем. Нак кульмане, в АКАДе или в 3х мереке

Насчет осей на чертежах КМД - никогда не понимал зачем они. Мне как ОТК они не нужны, для проверки чертежей конструктору по сути тоже не нужны, геометрию я проверяю в модели, а монтажникам по большому счету чертежи самих отправок нафик не нужны(если все на монтаже нормально собирается, конечно), монтажки им только нужны, узлы можно вообще от КМа дать если не пересогласовывалось ничего. Для ОТК и сборщиков нужны контрольные размеры гораздо больше, чем размеры, которые, опять же, померить не представляется возможным, например по отверстиям по диагонали для проверки взаимного расположения болтовых групп, реально помню как по теореме пифагора их высчитывал при проверке ферм, к сожалению даже не все мастера ее знают.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Сборкой и изготовлением

Мы точно об одном и том же говорим?

Сообщение от str02 Для меня тоже нет ничего загадочного ни в так/наоборот, ни в зеркально. Я Еще на кульмане так делал. Только КМД делают не для самоудовлетворения. А для изготовления металлоконструкций. Вводились эти понятия для уменьшения ручной работы конструктора, уменьшения расхода бумаги, ресурса светокопировальных машин и лишнего облучения людей на них работающих. Рабочих специально обучали читать чертежи. Ничего из вышеперечисленного сейчас не осталось. Кроме разве что ручного вычерчивания деталировки. Да и то чертят уже не на кульмане.

Как это не осталось? машина сама чертежи не генерирует, в воздухе линиями не оставляет (бумага да тонер с ресурсом множительной техники.). Выпуская по 50 т в месяц - мб, и незаметно. У меня на нынешней работе плановая производительность 500т/мес. Лишние килограммы макулатуры размножать никому не охота.. = ))

Да и на нормальных производствах (не гаражных) рабочих также обучают. По крайней мере, где я работал - везде старались учить.

Сообщение от str02 Как уже говорилось это дело принципа. Если вы делаете весь объект так, то ничего страшного в этом нет. Тем более если потом этот профиль режут газом узбеки ночью. А если у вас по модели, любая 3д программа для КМД выпустила деталировку, то какая вам будет разница, сколько именно деталей получилось.

А если на заводе изготавливают и потом на болтиках собирают - страшно?

Сообщение от str02 не очень понимаю без картинок о чем тут. Приложу несколько марок в приложении, как у нас это делается. как уже давно опытный и сформировавшийся конструктор, не готов спорить на эту тему. Не помню как там все было, когда все только начиналось.

выйду с больничного - приложу ферму, как у нас делается.

И я рад за вас.. Что вам не приходится разбираться с почеркушками тех, у кого "все только начинается". Мне иногда приходится - волосы дыбом встают. по всему телу.

Сообщение от Brain Murder Вот например, правда не из инструкции или серии, так пример из жизни. Смысл ставить размеры которые невозможно померить?

Ужас какой-то. . =))
Размеры, которые невозможно померить ("воздушные"), частенько нужны для самого конструктора и для проверщика. Частенько грубые косяки бросаются в глаза именно на "воздушных" размерах.

Вот банальный пример. Балка шарнирно примыкает к полке колонны. Воздушный размер - привязка оси болтов к оси колонны.
Померить можно? да ни в жизни, если не научитесь рулетку сквозь колонну просовывать.
Но эти размеры, проставленные и на колонне, и на балке, и на узле ускоряют проверку на порядок, да и самому конструктору помогают.

Сообщение от Brain Murder Насчет осей на чертежах КМД - никогда не понимал зачем они. Мне как ОТК они не нужны, для проверки чертежей конструктору по сути тоже не нужны, геометрию я проверяю в модели, а монтажникам по большому счету чертежи самих отправок нафик не нужны(если все на монтаже нормально собирается, конечно), монтажки им только нужны, узлы можно вообще от КМа дать если не пересогласовывалось ничего. Для ОТК и сборщиков нужны контрольные размеры гораздо больше, чем размеры, которые, опять же, померить не представляется возможным, например по отверстиям по диагонали для проверки взаимного расположения болтовых групп, реально помню как по теореме пифагора их высчитывал при проверке ферм, к сожалению даже не все мастера ее знают.

Для проверщика в первую очередь. Никогда не сталкивались, что делают КМД на объект тонн так на пару -тройку тысяч. Привлекают людей "со стороны".
А эти люди - кто в акаде, кто в компасе, кто в текле... Я вот не знаю компаса и теклы. Мне полгода разбираться в этих программах, чтоб проверить модель?
С работы 10 раз уволят за это время.
Вот и проверяем бумагу, а не файлы.

А контрольные размеры - нужны, естественно. И по отверстиям диагонали, и по решетке ферм, и т.д. С этим никто и не спорит.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... полгода разбираться в этих программах, чтоб проверить модель? ...

Модели должны проверяться там, где они создаются.
Для возможности проверки (сверки) чертежей посторонними (например представителем Заказчика) чертеж должен быть выполнен по определенным стандартам, например по правилам Заказчика. И вся проверка должны выполняться на чертеже (бумажном, электронном и т.д.).
Здесь как раз говорится об отсутствии единых правил выполнения КМД.
Сегодня каждый рисует на свой вкус.

[Бармаглотище]

Именно, Ильнур.
Можно сколько угодно хаять эту несчастную временную инструкцию... Но другого документа, хоть как-то регламентирующего состав и оформление КМД - нету. ВОт и получается разброд и шатание...

Выше Brain Murder выложил чертеж лестничного марша (обозванного балкой).
Это же ужас.
Человек, кто выполнял этот чертеж, явно ни в инструкцию не заглядывал (она ж временная, да еще и 76-го года... Наф нам эти пережитки прошлого? избавляться от них!!), ни в серию 1.459-2 (она ж отмененная, да и такая же древняя... Вон ее, вон!).
Результат - чертеж достоин места в кунсткамере.
Вместе с разработавшим его конструктором.

З.Ы. А серия эта отличная.. Готовое КМД. Отксерил, лишнее повычеркивал, штампушку "Привязан" поставил - и забирайте.

А также очень жаль, что так и не родился ГОСТ на КМД..

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище А также очень жаль, что так и не родился ГОСТ на КМД..

Делайте по машиностроительному

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище А также очень жаль, что так и не родился ГОСТ на КМД..

У меня есть "ИНСТРУКЦИЯ ПО СОСТАВУ И ОФОРМЛЕНИЮ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ КМД" Казахстана за 2005 год.
Там есть и примеры
Оформление чертежей КМД.rar

[Бармаглотище]

Сообщение от Солидворкер Делайте по машиностроительному

считать тоже по машиностроению? Эпюры там строить?

З.Ы. Проверял как-то кмд на сарайчик, сделанный машиностроителем. По машиностроительным нормам.
Пока проверил - 2 раза ушел в запой, один раз хотел повеситься и 3 раза - повесить машиностроителя ентого.

Колян, когда центральный регион России переедет в Казахстан - будем пользоваться казахскими инструкциями, ГОСТами, СНиПами и т.д.
Переедет в Китай - китайскими, в Уганду - угандскими.

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище По машиностроительным нормам.

Машиностроители считают не по нормам. Они считают исходя из законов физики (а не из федеральных законов, как строители )

Сообщение от Бармаглотище считать тоже по машиностроению? Эпюры там строить?

Хозяин-барин. Нравится, можешь и эпюры. Я, вообще-то говорил об оформлении. У нас ГОСТ 2. ... вылизаны до такой степени, что в 99% случаев и имбецил догадается как рисовать и что нарисовано.
Глянь ГОСТ 2.410 -это как раз из вашей оперы.