[miiilosh]

Добрый день!!!Помогите найти причину образования сосулек на кровле на которой выполнен электроподогрев. Кровельщик предложил решение,но нет уверенности что оно решит проблему.Предложение решения проблемы,схема кровли и фото кровли представлены на картинках.У меня есть предположение что обогревающего кабеля не достаточно для такого количества снега который там скапливается,либо он не достаточной мощности. Спасибо.

[jtdesign]

Я пока принял что мостики решетчатая сталь.

[Stierlitz]

программа бесплатная, но требует знания английской терминологии по теплотехнике, да вообще базовые навыки по теплотехнике должны быть

http://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html

...в чем,на ваш взгляд, основная проблема?

при температурах близких к нулю, кладка парапета не промерзает и греет снег. не промерзает потому, что недостаточно хорошо сопротивляется теплопередаче вся конструкция узла, которая кстати известна только приблизительно

да, кстати. консоль парапета около метра судя по чертежу - т.е. там либо ж.б. вставка, либо арматуры много в кладке, а сталь здорово проводит тепло

[miiilosh]

спасибо.буду уточнять конструкции.

[Аshаs-ка]

Блиииинн! Ну да, дом весь можно перестроить. Но единственное, что нам важно сейчас - чтобы сосулек не было . Кабель по самому краю кровли, под свесом кровли, да еще с ручным (параллельно автоматичскому) включением - и все, нет сосулек. Вода нагрелась, капнула вниз... а там пусть на лету замерзает! С учетом большой теплоемкости кладки парапета, с учетом растянутых во времени переходных процессов, с учетом нестабильности и непредаскзуемости температуры предсказать поведение этой системы - задача для диссертации. В этом смысде предложение кровельщика - сделать парапет вентилируемым - не лишено смысла из-за уменьшения тепловой инерции элементов, участвующих в сосулькообразовании Но кабель по краю все равно нужен!

[miiilosh]

кабель N3,под кусок жести на парапете.на выложенной картинке правильно?Вы имеете ввиду так его уложить? на самом деле было бы хорошо для себя разобраться в чем там истинная причина, но решение все же должно быть максимально простым, так как перекладывать кровлю точно никто не будет.

[jtdesign]

Действительно там такие огромные теплопотери что от выпырающего парапета сосульки образовываются и падают вниз? Тогда не завидую тем буратино которые там квартиры за большие деньги купят/купили.

Или их теперь создает кабель?

[miiilosh]

Это общественное здание.Сосульки да,образовываются и по скольку вдоль фасада очень узкий тротуар-то это проблема.Другой вопрос в какую погоду пробовали выключить кабель, и на какое время.(это надо уточнить)Все же мне кажется что от кабеля по краю больше вреда чем пользы.Вариант без этого кабеля по краю возможно работает гораздо лучше.И в общем то в антиобледенительных системах кабелей проложено гораздо больше чем на крыше нашего здания.

[Аshаs-ка]

Думаю, что кабель номер три будет в самый раз . Включать не забывайте. И. Существует - ввиду наличия под кровлей массивного парапета - некоторый временной лаг между температурой воздуха и образованием и замерзанием воды на поверхности кровли парапета. Осенью, при похолодании, за счет тепловой инерции прогретой кирпичной кладки, образование льда на поверхности кровли парапета будет происходить позднее, чем на окружающих поверхностях, а весной - с точностью до наоборот. При прогреве солнечными лучами кровля над мансардой прогреется в момент, а прогрев кровли над парапетом будет запаздывать... Необходимо оччччень подумать над местом установки температурного датчика для линии подогрева парапета и над установкой его параметров включения - выключения...

[miiilosh]

Думаю, что кабель номер три будет в самый раз . Включать не забывайте. И. Существует - ввиду наличия под кровлей массивного парапета - некоторый временной лаг между температурой воздуха и образованием и замерзанием воды на поверхности кровли парапета. Осенью, при похолодании, за счет тепловой инерции прогретой кирпичной кладки, образование льда на поверхности кровли парапета будет происходить позднее, чем на окружающих поверхностях, а весной - с точностью до наоборот. При прогреве солнечными лучами кровля над мансардой прогреется в момент, а прогрев кровли над парапетом будет запаздывать... Необходимо оччччень подумать над местом установки температурного датчика для линии подогрева парапета и над установкой его параметров включения - выключения...

я извиняюсь.немного не поняла на счет кабеля.Вы писали чуть ранее про ручное включение.(прогуглила-почитала про виды кабеля их два вида) Поняла как то,что следует установить Кабель N3, он будет включатся вручную, то есть скорее всего в переходные периоды, или по принципу: заметили что то похожее на сосульки под парапетом-врубили-растопили.Теперь вопрос про датчик.Если у нас ручное включение-его вроде как не устанавливают.ИЛИ.Как я могу предположить-его нужно поставить-и какая то определенная температура должна будет служить сигналом о том что систему нужно включить-но тут засада-это не частный дом -никто не будет сидеть и следить,что показывает датчик.Признаться, я не знаю какая именно система сейчас там,с ручным или автоматическим включением.Может как раз таки (если ручное)то что ее включают не тогда когда нужно и является причиной.

[ShaggyDoc]

Вот к чему приводит элементарная техническая неграмотность. Если бы проектировщики хотя бы заглянули в любой учебник по "частям зданий" или, например, в Шерешневского, то увидели бы, что парапет всегда делается с уклоном на кровлю. Хоть в гражданских, хоть в промышленных зданиях. Всегда - если уж парапет появился. Он для того и делается, чтобы не было водостока с кровли.

Все попытки что-то подогреть снаружи только способствуют появлению сосулек. Хоть внутри, хоть "по самому краешку" (тогда сосули на кабеле будут висеть).

Тут не надо никаких расчетов - всё только на основании опыта конструирования, который выработан веками. И не надо искать "а где в нормах запрещено".

Единственный реальный вариант - то, что уже посоветовали.

Вообще так - самый простой и дешевый способ устранения падения сосулек на улицу - перевернуть уклон покрытия парапета внутрь, на канаву.

и

А вот по низу канавы между мансардой и парапетом кабель может быть очень кстати.

[miiilosh]

Когда проектировалось это здание-Шерешевский еще не родился)))))))))))Проект-не новое строительство-а капремонт здания.
По поводу "на канаву"......канава то -ходовой мостик.К тому же там и так снега скапливается много.Плюс-как уводить с канавы воду.воронки то по краю парапета.
Возможно я не правильно поняла что вы имели ввиду под "канавой"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Аshаs-ка включением - и все, нет сосулек. Вода нагрелась, капнула вниз... а там пусть на лету замерзает!

Сосулька-это как раз и есть та самая замерзшая на лету вода

[Аshаs-ка]

Ну уж и на лету... Конечно, исправление кровли с изменением ее уклона в сторону от наружных стен - радикальное решение проблемы. Только посмотрите на фотографии - и за окно. Реально эту работу можно будет делать следующим летом . Ну, и как тут замечали, парапет - широкий, снегу много соберется. Или подогрев, или бригада дежурных таджиков... Конечно, не очень понятно, как происходит таяние и удаление снега с основной кровли - но ведь нас об этом и не спрашивали?

[jtdesign]

Сообщение от miiilosh что вы имели ввиду под "канавой"

Эти "пустоты" в приведенных Вами чертежах которые я обозначил вопросом "что тут?"

Для меня изначально было вроде как понятно что мостики "дырявые" (вероятнее всего перфорированный металл) и поверхности мансарды, перекрытия и может быть и полной высоты парапета обшиты кровельной жестью. Второе понятно - что мансарда есть дело только-что творения (0-10 лет), мало верится что такое соорудили бы из металла 100 лет назад (но 100%-но исключить нельзя).

Пока тут искусственно созданная проблема и решить ее кабелем похоже как вместо подметания золотить сусальным золотом.

И действительно не понимаю откуда на парапете взяться сосулькам если только тепло из нижлежащих помещений струей метутся вверх по кладке (типовой мостик холода).

[miiilosh]

Про мансарду-судя по всему ее конструкцию меняли в то же время,когда меняли междуэтажные перекрытия,кажется раньше она была неотапливаемая(чтото по конструкциям смогу прояснить только завтра),так что пока что для меня пустоты "что тут" загадка.Что касается ходовых мостиков-они НЕ перфорированные.там сплошная зашивка жестяными листами.сверху вниз:-зашита наклонная стена мансарды,затем ходовой мостик,затем парапет.Все наглухо-без какой либо перфорации.Там на фото возможно не очень хорошо видно-но там сплошная зашивка

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Аshаs-ка Ну уж и на лету...

Сообщение от Аshаs-ка Только посмотрите на фотографии - и за окно.

Ду ну уж, вон тебе фотографии сосулек, а на другой то что у нас за окном
Смотри... не хочу.

[Аshаs-ка]

То- крыша, а то- парапет. Сосули мелкие... А причины я еще в #5 обозначил.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Аshаs-ка То- крыша, а то- парапет. Сосули мелкие... А причины я еще в #5 обозначил.

В том и в другом случае образование сосулек, в конечном случае, это талая вода, а кабель как раз и будет образовывать талую воду.

[Аshаs-ка]

Сейчас образование талой воды провоцирует кабель, уложенный в желобе. Его хорошо видно на 3 фотографии. Талая вода, образовавшаяся ниже желоба, по уклону в сторону улицы оттекает и снова замерзает на краю кровли, в том числе мелкими сосульками. Я поэтому и предложил для уменьшения этого явления проложить теплоизолятор между собственно кровлей и водосборным лотком, чтобы тепло не передавалось на нижнюю от лотка часть кровли. Если же мы уложим еще один греющий кабель под нижней кромкой кровли, талая вода на кромке обмерзать и превращаться в сосульки не будет, а будет капать вниз... А на лету пусть мерзнет. На прохожих будут лететь не сосульки, а ледяная дробь!

[Pavel_V]

При автоматическом включении кабель должен включаться при возможности образования сосулек. А не работать всю осень-зиму-весну без перерыва. Не везде найдется человек, который будет грамотно включать/выключать обогрев. Должен иметься

Управление антиобледенительной системой может осуществляться в ручном, полуавтоматическом или автоматическом режиме. Первый способ практически не применяется, поскольку хозяевам приходится постоянно следить за погодой. Поясним. Работа систем антиобледенения носит профилактический характер. При расчете мощности нагревательной системы предполагается, что греющий кабель будет предотвращать появление наледи, а не плавить лед. И если кабельный обогрев был включен с опозданием, когда карнизные свесы уже покрылись ледяной коркой, а в водостоках замерзла вода, то система будет, по меньшей мере, малоэффективной. Несвоевременное включение нагрева может иметь обратный эффект - стимулировать появление наледи.
Для полуавтоматического режима управления используют термостаты. Обычно их устанавливают на небольшие и простые по форме крыши. Эти устройства включают обогрев кровли при температуре наиболее вероятного образования сосулек, например, в диапазоне от -10 до +3 єС. Термостат реагирует только на температуру окружающей среды и может включить нагревательные секции даже при отсутствии осадков. Такое «ложное» срабатывание влечет дополнительный расход электроэнергии.
Полное автоматическое управление антиобледенительными системами осуществляется с помощью программируемых терморегуляторов или метеостанций. В этом случае на кровле устанавливаются датчики температуры и влажности. Механизм срабатывания метеостанции зависит от ряда погодных условий, в том числе от температуры на улице и наличия осадков. При «нужном» совпадении двух условий автоматика включает нагревательные секции и тем самым предотвращает образование наледи и сосулек. Имеется также возможность индивидуальной настройки автоматической системы посредством графического дисплея и кнопок управления.

.
Все таки мое предложение об удлинении металлической части с кабелем на краю за пределы кровли сантиметра на 4-5 то, с которого надо начинать. Если не поможет... Можно на небольшом участке (метров 10) попробывать для начала.
А еще лучше почитать, что-то типа этого.
Надо было сразу нечто типо такого делать: