[cancercat]

По долгу службы сейчас читаю все новые (и не очень) ГОСТы СПДС.
Так вот, наткнулся в ГОСТ Р 21.1001-2009 на интересные определения:

3.1.10 здание: Результат строительства, имеющий подземную и (или) надземную часть, включающий помещения и системы инженерно-технического обеспечения, предназначенный для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных. 3.1.11 сооружение: Результат строительства, предназначенный для осуществления различных функций, не имеющий помещений, предназначенных для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных.

Очень интересное определение. Согласно ему выходит, что зданиями являются:
а) все разводные мосты;
б) практически все мосты через Москву-реку, имеющие застроенные подмостовые пространства (как правило, там гаражи и мастерские);
и даже
в) Останкинская башня!
Поскольку они все имеют помещения, предназначенные для ДЕЯТЕЛЬНОСТИ людей.
Кто в курсе, объясните - где тут собака порылась, и чем же, всё-таки, сооружение отличается от здания? Умом я, конечно, это понимаю, но, как та собака Павлова, словами выразить не могу...

[olf_]

Долго бродить будем в потьмах? Баден-Баден выходить

Технический регламент о безопасности зданий и сооружений

Давайте все же придерживаться сегодняшнего "альфа и омега" 384-ФЗ
Offtop:
незабывая про раз-два-три ФэЗэ

[Tyhig]

Да вообще беспредел нынче с законами.
Спасибо, Сорокину за последние новости.

Хорошо бы, конечно, детальный список получить от нормотворцев:
мост такой-то - зданий;
мост такой-то - сооружение.

[cancercat]

Сорокин, спасибо. А с чем связано отсутствие этих терминов в проекте ГОСТ 21.001?

Tyhig, мост не может быть зданием. Любой мост - это ИССО, т.е. искусственное сооружение.

Другое дело, если понятие "сооружение" шире, чем понятие "здание". Вот тогда появляется свет в конце тоннеля!

olf_, если Вы такой умный, объясните нам, непутёвым, в чём различие кардинальное между формулировками п. 6 и п. 23 так любимого Вами 384-ФЗ?
Да, и не забудьте объяснить, каким, всё ж таки, образом разводной мост, в котором есть помещения для ДЕЯТЕЛЬНОСТИ людей, является сооружением?

[Tyhig]

Флоренция, мост через реку Арно

На мосту куча всяких ювелирных лавок.

Венеция
Мостик нависает над головами проезжающих по Большому каналу. У него одна арка, и он достаточно короткий, потому что расположен в самом узком месте Большого канала, где его ширина всего около 28 метров. Это не мешает мосту быть не только прекраснейшим местом для обзора окрестностей, но и торговой площадкой, на которой располагаются 24 лавки. ... Мост вздохов вел из зала Совета прямо в пыточную камеру и тюрьму.

[cancercat]

Tyhig, на первом фото изначально был мост, и только потом на нём образовалась "куча всяких ювелирных лавок". То есть, это комплекс. Если хотите - комплекс сооружения и зданий.

На втором фото - скорее не мост, а переходная галерея из одного здания в другое. А то, что над водой - так это особенность местности, и в России подобное наверняка есть, только не так красиво (и давно) сделано.

Всё ж таки мы докапываемся потихоньку до истины То есть каждое здание - сооружение, но не каждое сооружение - здание
Вот тогда всё более-менее встаёт на свои места. Однако, над чёткостью формулировок нашим ГОСТ- и нормотворцам ещё работать и работать!

[Tyhig]

Вы хотите сказать, что можно построить здание, а сверху приделать антенну, и сказать, что это "здание снизу" и "сооружение сверху" ?

Мне не нравится обобщение сооружения. Тогда как-то надо будет назвать все "нездания". Появится новый термин "соорунездание".
Зачем это надо ?
При этом общий термин уже есть - объект капитального строительства.
Непонятная тенденция.

[AVO]

Нам по архитектуре преподаватель говорила, что здание - это когда у него есть свой микроклимат, который создан искусственно (т.е. мы определились какая там должна быть темп. и сделали всякие там мероприятия чтобы она там такая и была, то же самое с влажностью и т.п.). Причем здание может быть и неотапливаемым (мы утеплителя заложили чтобы перепад темп. у внутренней грани стены был комфортным). Сооружение - это где микроклимат организовать нет возможности и/или надобности. Ссылку на нормы дать не могу, помню просто с лекций.

[cancercat]

Proectant, см. пост № 1. В таком случае, разводной мост - это здание, потому как у него внутри создан микроклимат для обеспечения работы обслуживающего персонала...
Tyhig, так вот чего я и добиваюсь - дать определение термина "сооружение" с однозначными отличиями от термина "здание". Пока что не получается...
Сорокин ведь привёл цитату из проекта Техрегламента. Там как раз здание - это вид сооружения.
И чем плохо будет, если вместо трёх слов "объект капитального строительства" будет употребляться всего одно - "сооружение"?

[bap]

цитата из украинского классификатора ДК 018-2000 (переводил сам, возможно не точно):

Сооружения - это строительные системы, связанные с землей, которые созданы из строительных материалов, полуфабрикатов и оборудования, в результате выполнения разных строительно-монтажных работ.

Здания - это сооружения, которые состоят из несущих и ограждающих или соединенных (несущеограждающих) конструкций, которые образуют наземные или подземные помещения, предназначенные для обитания или пребывания людей, размещения оборудования, животных, растений, а также предметов.
К зданиям относятся: жилые дома, общежития, гостиницы, рестораны, торговые здания, промышленные здания, вокзалы, здания, для публичных выступлений, для медицинских заведений и заведений образования и т.п.

Инженерные сооружения - это объемные, плоскостные или линейные наземные, надземные или подземные строительные системы, которые состоят из несущих и в отдельных случаях ограждающих конструкций и предназначенные для выполнения производственных процессов разных видов, размещения оборудования, материалов и изделий, для временного пребывания и передвижение людей, транспортных средств, грузов, перемещения жидких и газообразных продуктов, и т.п. Инженерные сооружения классифицируются в основном за инженерным замыслом, который определяется целевым назначением объекта.
К инженерным сооружениям относятся: транспортные сооружения (железные дороги, шоссейные дороги, взлетно-посадочные полосы, мосты, эстакады и тому подобное), трубопроводы и коммуникации, дамбы, комплексные промышленные сооружения, спортивные и развлекательные сооружения, и т.п.

п.с. похожие определения есть в никогда не действовавшем СНиП I-2 Строительная терминология

[Tyhig]

Сорокин же привёл вроде бы ПРОЕКТ изменений чего-то там... А не действующий сейчас документ.
А там в проектах ошибок обычно, что депутатов в Думе...

Если они там такое напишут, то на жилые здания станут действовать СНиПы типа "Промышленные сооружения" и прочие нормы...
Это будет уууууу...
Уже посему лучше термины не менять...

[cancercat]

Tyhig, менять можно однозначные термины. Пока что таковых терминов я не вижу. Хотя, истина потихоньку вырисовывается.
1. Мы имеем "строительное сооружение" (из поста Сорокин) или просто "сооружения" из поста bap.
2. В эти понятия составной частью входят "здания".
3. По версии украинского классификатора, существуют ещё "инженерные сооружения", которые

Сообщение от bap классифицируются ... инженерным замыслом, который определяется целевым назначением объекта

Это уже не свет в конце тоннеля, а почти выход!
Не говоря уже о том, что далее даются примеры разделения этих самых инженерных сооружений.
Таким образом, украинские нормотворцы оказались, на мой взгляд, грамотнее российских.
И вот интересно, если

Сообщение от bap похожие определения есть в никогда не действовавшем СНиП I-2 Строительная терминология

то почему он а) никогда не использовался; и б) не взят за основу вновь разрабатываемых нормативов?
Последний вопрос к Сорокину...

[Tyhig]

Хм...
А мне вот интересно мнение самого Сорокина, а не цитаты из документов.
Сорокин, как вы бы сами определили термины
1) обобщающий термин (предполагаю, что это объекты капитального строительства);
2) здание;
3) сооружение ?

Тут же ведь и дураку ясно, что здание это здание, а сооружение - сооружение.

И что вы, Сорокин, думаете насчёт попыток сделать из сооружения обобщающий термин ?

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig Сорокин, как вы бы сами определили термины

Если честно, то предпочитаю пользоваться имеющимися. Вот если их нет...

Технический регламент Таможенного союза - выше национального кодекса. Придется пользоваться терминами из него. Не нравится? Значит плохо обсуждали.
Хотя даже название этого регламента противоречит его же терминологии. "Зданий и сооружений", а в определении в нем - здание это вид сооружения.
Поэтому даже пытаться не буду.

Сейчас такая проблема с "ГИПом", "генпроектировщиком" и "субподрядчиком" - нет таких слов в Градостроительном кодексе.
Но кто же тогда подписывает проектную и рабочую документацию на титульных листах и в штампах?
(Как я понимаю, "закона о ГИПах" (изм. в ГрК) не будет?)
Правда, в кодексе нет и "рабочей документации".

Сообщение от Сорокин нет таких слов в Градостроительном кодексе.

Но подзаконные акты же есть. Вон, в соседней теме ссылаются на Справочник проектировщика аж 1988 г... который действует... Или не действует? СНиП 1.06.04-85 тоже действует...

[Сергей Дубина]

В ГОСТ 21.1001 явно не хватает привязки терминов (п 3.1.10 и 3.1.11) к земле. По закону та-же МКС, суда и самолеты являются недвижимостью в связи с высокой стоимостью, и тоже являются результатом строительства (судо..., авиа...)

[Tyhig]

Кстати, водные корабли это сооружения.
Как бы это ни казалось удивительным.
Не помню где это вычитал, но факт.

"Здание" и "Сооружение" чисто юридические термины. Для строителя совершенно ясно их различие. Естественно, что здание - вид сооружения. Непонятен термин "искусственное сооружение".
Украинцы дали наиболее точное определение.

[Сергей Дубина]

Позвольте тогда считать естественными сооружениями отклонения геоида от эллипсоида

[cancercat]

bahil, термин "Искусственное сооружение" (ИССО), как правило, применяют в отношении мостов, тоннелей и водопропускных труб на железных и автомобильных дорогах (и тем, что с ними родственно - аэродромах, например). Откуда это пошло - не могу сказать, настолько глубоко в своём предмете не ориентируюсь. Могу лишь предположить, что это антоним естественного сооружения на дороге. А вот что под ним понимается? То ли насыпи и выемки (которые хоть и сооружаются искусственно, но природным грунтом), то ли какие-либо природные (естественные) объекты, которые можно использовать в качестве дороги. (Хотя, они тоже нуждаются в какой-никакой, а обработке)...

[AVO]

Сообщение от cancercat Proectant, см. пост № 1. В таком случае, разводной мост - это здание, потому как у него внутри создан микроклимат для обеспечения работы обслуживающего персонала...

Ну да, получается... А может так он и есть с точки зрения закона? Т.е. ну есть же такие случаи, когда термин в законе обозначает совсем другое чем то что он обозначает в разговорной речи... Ну напрмер... Чего-то даже примеры все из головы вылетели...
А что касается фотографии где мостик и магазины, нельзя разве рассуждать как в #25: стоит сооружение мост, а на него опираются здания магазинов? С разводным мостом поинтереснее, но может тоже можно так рассудить?
Offtop: Ну а вообще надо не забыть сказать самое главное на данный момент: на дворе 29.12.2012, а посему: С НАСТУПАЮЩИМ ВСЕХ!