[DEM]

В связи с тем что тема Обращение к модулю КРОСС в режиме МОНТАЖ, перетекла несколько в другое русло предлагаю обсуждение провести в новой теме....
В общем по читал я сегодня СП 24.13330.2011 гл. 7.4.....
Сложилось двоякое мнение, например Расчет осадки свайного куста все хорошо расписано, формулы понятны, но данный расчет куда применять то, при этом в данном расчете фактически ни как не учтена жесткость самого ростверка???
Этот расчет применим разве, что для расчета шарнирного опирания гибкого сооружени(типа резервуар) на свайный куст....
В расчет осадки ростверков же ввели учет сжатия ствола сваи, и продавливания под пятой сваи....
Очень жаль что _Oleg_ в ближайшее время подправить программу DSoil, в связи с данными нововведениями....
Поэтому в данном случае придется от неё отказаться....
При этом в гл. 7.5 Особенности проектирования большеразмерных кустов и полей свай и плит ростверка в основном переливается из пустого в порожнее, особенно порадовала фраза

Определение внутренних усилий в сваях и плите ростверка следует выполнять численными методами на ЭВМ с использованием апробированных программ, описывающих такое взаимодействие.

кто их апробирует и как интересно....
Я так понимаю они хотели написать, Лицензированных программ....
В принципе я считаю, что как раз то методику описанную в гл. 7.4.4 стоило бы применить для расчета осадок свайно-плитного фундамента...
С другой стороны можно предложить методику, когда основание принимается объемными элементами, а свая принимается длиной условного защемления......
Предлагаю, провести некое исследование в этой части, и привести ваши примеры моделирования ОФЗ....
По итогам обсуждения на первых 2-3 х страницах принять несколько схем которые, можно было бы сравнивать....
Далее смоделировать данные схемы по одним исходным данным и проанализировать получившиеся результаты....
К сожалению у нас не будет эталона с которым можно было бы сравнивать схемы, но как мне кажется тут более важен сам анализ, данных результатов....

[DEM]

Сообщение от Vasya constr Смысле? Расчетную схему здания или схему расчета свайного фундамента по методике СП?

Расчетную схему фундамента........
Более конкретнее...
В СП много чего написано....

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Расчетную схему фундамента........ Более конкретнее... В СП много чего написано....

s1=P*Is/(Esl*d) (ф-ла 7.35)
sG=s1*Rs (ф-ла 7.37)
жесткость одной свай из куста kz=P/sG=Esl*d/(Rs*Is)
т.е. жесткость свай по методике СП 50-102 не зависит от нагрузки на сваи и равна
kz=Esl*d/(Rs*Is) [кН/м] для каждой сваи куста.
Далее задаем кусты пластинами с пружинками в месте установки свай.
Огромный минус метода - линейная жесткость сваи на всей диаграмме нагружения.

[DEM]

Сообщение от Vasya constr s1=P*Is/(Esl*d) (ф-ла 7.35) sG=s1*Rs (ф-ла 7.37)

Дык это для одиночной сваи....
Тут даже нету взаимного влияния свай....
Этот вариант можно отбрасывать сразу...
Говорю самый реальный вариант, кроме моделирования грунта объемниками...
Это каждую сваю рассматривать как условный фундамент......

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Дык это для одиночной сваи.... Тут даже нету взаимного влияния свай.... Этот вариант можно отбрасывать сразу...

А коэффициент Rs на что? Вы внимательно п.7.4.7 прочитайте, прежде чем отбрасывать

[DEM]

Ну хорошо, ты будешь считать по этой методике я по 2м другим...
Осталось принять схему здания и грунты...

[swell{d}]

сравнивать не с чем =( между собой - не интересно

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Ну хорошо, ты будешь считать по этой методике я по 2м другим... Осталось принять схему здания и грунты...

Погоди, еще не все гуру высказались. Может еще будут предложения. Подождем пару дней, потом определимся со схемами моделирования свайного основания, и в путь.
Каждую сваю как условный фундамент ты будешь в Dsoil рассчитывать с учетом взаимного влияния?

Сообщение от swell{d} сравнивать не с чем =( между собой - не интересно

Не совсем понял, о чем Вы.
SergeyKonstr
Вы как-то предлагали все советы по моделированию свайных фундаментов в одну кучу свалить. Подскажите, как свайные фундаменты моделируете Вы?

[DEM]

[B Vasya constr ][/b]
Ну тут пока будем пока расчитывать ростверки....
Поэтому пока буду считать в Dsoil....
Когда перейдем на КСП хочу сделать прогу которая будет считать каждую СКАД как условный фундамент...

[SergeyKonstr]

Сообщение от swell{d} сравнивать не с чем

Наверно вы правы.

Сообщение от Vasya constr Подождем пару дней, потом определимся со схемами моделирования свайного основани

Это вы погорячились. Меня заинтересовала схема DEMA, но решить её в системе ОФЗ, нет, два дня мне не хватитOfftop: Я всё таки ещё и работаю, как и работают другие
Так что...терпение.

Сообщение от Vasya constr Каждую сваю как условный фундамент ты будешь в Dsoil рассчитывать с учетом взаимного влияния?

Но ведь это не очень правильно.

Сообщение от Vasya constr Вы как-то предлагали все советы по моделированию свайных фундаментов в одну кучу свалить.

А я от своих слов не отказываюсь. Беда в том, что автор темы захотел модели атомат. расчета. А у меня таких нет.

Сообщение от Vasya constr Подскажите, как свайные фундаменты моделируете Вы?

РадиOfftop: бога, если вам понравиться.

Свайное поле, общий ростверк.
1. Модель здания, в местах свай - стержни L=10 см., опираются на объемное подстилаемое основание, Нс определено по принципам расчета осадок, Нс одинаковое по плану всего здания - цель - расчет нагрузки на сваи и осадки каждой сваи (аналог условного ф-та).
2. По найденным нагрузкам на сваи определяется осадка продавливания.
3. Исходная схема заменяется верхним строением + в местах свай пружины с жесткостями (X, Y, Z Rui в практике не было, но, если нужно, и их можно).
4. Расчет схемы, определение новых нагрузок на сваи.
5. По новым нагрузкам - осадка продавливания, как следствие- новые жесткости X, Y, Z.
6. Следующий расчет схемы - цель - новые нагрузки на сваи, новые жесткости.
п. 4 и т.д. до сходимости в 7%/

КСП.
1. Всё сооружение - на объемный анизотропный массив (сваи +грунт), окруженный изотропным массивом грунта -цель -определение нагрузок на сваи и отпора по низу ростверка.
2. Определение осадки продавливания для свай.
3. Замена модели на верхнее строения и ростверк с заданными коэф. постели для ростверка и жесткости пружин для свай.
4. Расчет схемы -цель -определение нагрузки на сваи.
5. По новым нагрузкам -вычисление осадки продавливания. задание новых жесткостей свай.
6. Пресчет схемы до до сходимости в 7%/

Кустовые сваи.
КЭ 56, уже описывал в других темах.

[DEM]

А смысл редактировать схему и удалять объемники?
Чтобы быстрее считалась?

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM А смысл редактировать схему и удалять объемники? Чтобы быстрее считалась?

Пока в форуме - ну что тут сказать.
Двойная жесткость - пружины + объемники ????

[DEM]

Сообщение от SergeyKonstr Двойная жесткость - пружины + объемники ????

Да нет просто расчет вести так же с помощью объемников, ты же в начале с объемниками всю схему считаешь...
А потом зачем то удаляешь их....

[Vasya constr]

SergeyKonstr
Прошу вас описать как можно подробнее, я не понял некоторые моменты вашего подхода.

Сообщение от SergeyKonstr Свайное поле, общий ростверк. 2. По найденным нагрузкам на сваи определяется осадка продавливания. 3. Исходная схема заменяется верхним строением + в местах свай пружины с жесткостями (X, Y, Z Rui в практике не было, но, если нужно, и их можно).

Вы определяете осадку продавливания по ф-ле 7.44 актуализированного СНиПа? А потом определяете жесткость z пружин как k=N/(s+sпрод), где N-нагрузка из первоначальной схемы, s - осадка сваи из первоначальной схемы, sпрод - осадка продавливания?

Сообщение от SergeyKonstr КСП.

Предположим часть фундамента стоит на сваях, часть на естественном основании (предположим стилобатная часть на естественном основании, высотная - на свайном). Тогда Hc будете задавать переменным, или также постоянным, вычисленным для свайной части?

Сообщение от SergeyKonstr Кустовые сваи. КЭ 56, уже описывал в других темах.

Повторите, пожалуйста алгоритм, этот вопрос, возможно, интересует не меня одного.
Заранее, спасибо.

P.S. Может, кто-нибудь в курсе, как данный вопрос решен в Мономахе? Там, на сколько я знаю, свайные ростверки расчитываются автоматизированно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Вы определяете осадку продавливания по ф-ле 7.44 актуализированного СНиПа?

И не только.

Сообщение от Vasya constr А потом определяете жесткость z пружин как k=N/(s+sпрод), где N-нагрузка из первоначальной схемы, s - осадка сваи из первоначальной схемы, sпрод - осадка продавливания?

Да.

Сообщение от Vasya constr Предположим часть фундамента стоит на сваях, часть на естественном основании (предположим стилобатная часть на естественном основании, высотная - на свайном). Тогда Hc будете задавать переменным, или также постоянным, вычисленным для свайной части?

Какое отношение к данной теме?

Сообщение от Vasya constr Повторите, пожалуйста алгоритм

Свайный куст - КЭ 56 на уровне низа ростверка с заранее вычисленными жесткостями куста (6 направлений перемещений).
Жесткость по Z -методом последовательных приближений с учетом влияния рядом расположенных ростверков.

Сообщение от Vasya constr Может, кто-нибудь в курсе, как данный вопрос решен в Мономахе?

На форум Лиры.
Там Nikolay-1985 интересовался этим вопросом.

[swell{d}]

Похоже, мой подход самый примитивный... Я вообще ни разу грунты объемниками не задавал (и не вижу в этом смысла)
По поводу КСП - в нормах есть оговорка, что грунты под плитой должны быть с модулем упругости не ниже какой-то там, чтобы учитывать грунт под плитой. Я сколько объектов делал, у меня всё время либо мусор строительный, либо торфы, либо насыпной... Короче, ни разу КСП не считал, всю нагрузку только на сваи передаю.

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Похоже, мой подход самый примитивный... Я вообще ни разу грунты объемниками не задавал (и не вижу в этом смысла) По поводу КСП - в нормах есть оговорка, что грунты под плитой должны быть с модулем упругости не ниже какой-то там, чтобы учитывать грунт под плитой. Я сколько объектов делал, у меня всё время либо мусор строительный, либо торфы, либо насыпной... Короче, ни разу КСП не считал, всю нагрузку только на сваи передаю.

Что-то мне подсказывает, что большинство конструкторов принимают жесткость свайного основания по СП 50-102 п.7.4.4-7.4.7. Просто публично это сказать вроде как-то неудобно). Хотя, если б работал в Ing, возможно, использовал бы как раз объемники...

[DEM]

Ну меня данный вопрос просто заинтересовал, я дык сейчас ничего такого и не делаю....
Но были свайные поля огромные и по 10 000 свай, но это корпуса заводов были...
Вот и интересно замоделировать все с учетом ОФЗ....
В принципе с объемниками пробовал, и результаты довольно правдоподобные, но это было на простых схемах....
Интересно конечно задать каждую сваю как условный фундамент, и по этим данным корректировать жесткость пружинок....
В принципе можно забить в екселе эту методику, и посчитать....
Если результаты совпадут хотя бы с Dsoil то можно по пробовать уже на большой схеме....
Если подход будет удачным то это даст возможность расчитывать как КСП так и свайные ростверки и ленточные фундаменты....

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Интересно конечно задать каждую сваю как условный фундамент, и по этим данным корректировать жесткость пружинок.... В принципе можно забить в екселе эту методику, и посчитать....

Что ты конкретно имеешь ввиду? Каждую сваю моделировать с пластиной-наболдашником 3dx3d? И жесткость каких пружинок ты будешь корректировать по этим данным? Просто, изначально ты предлагал вариант как раз без пружинок. Или я что-то путаю?

[_Oleg_]

Здравствуйте уважаемые форумчане.

По просьбе Дамира, постараюсь подробно описать алгоритм, который использовал при написании программы DSoil. Алгоритм совсем не сложный, и в сравнении с интерфейсом занял около5% )))

1.Определение глубины сжимаемой толщи:
1.1.Находим природное давление грунта на всю заданную пользователем глубину
1.2.Находим дополнительное давление по глубине от расчитываемого фундамента и всех влияющих до соотношения дополнительное/природное = 0,1. Параллельно с определением напряжения в грунте в специально созданный массив переменных загоняем толщины разбивки грунта на участки и характеристики грунта для каждого такого участка. Т.е. прибавляя hi сравниваем соотношение напряжения на подошве такого элементарного участка (природное/бытовое) если не удовлетворяется условие соотношения 0,1 продолжаем идти вглубь массива грунта. Соответственно если условие не выполняется находим все свойства грунта в этом элементарном участке hi и загоняем эти свойства в специальный массив данных.
1.3.Далее перебором по этим участкам определяем глубину сжимаемой толщи руководствуясь требованиями СНиП. В этом шаге у меня куча всяких if/else.
1.4.На выходе имею переменную double с отметкой низа сжимаемой толщи и переменную long с числом элементарных hi входящих в сжимаемую толщу.

2.Определение напряжения в грунте (Дамир, собственно этот момент видимо тебя и интересовал)
Есть в нашем украинском ДБН на ОиФ очень замечательная формула, которая позволяет определить напряжение от прямоугольной нагрузки по вертикальной оси в любой точке трехмерного пространства.
Подробнее об этой формуле я писал в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43635 (мое сообщение №10), там есть небольшя программка-VLN диалог описывающая эту формулу. Все до мелочей совпадает с методом угловых точек.
2.1.Шагая вниз массива грунта, мы сначала находим по формуле из ДБН напряжение от рассматриваемого фундамента, а затем в цикле перебираем все остальные фундаменты, если i-й фундамент находится по отметкам выше чем середина нашего рассматриваемого участка, тогда все по той-же замечательной формуле ДБН определяем дополнительное напряжение в участке грунта hi и заносим это значение в соответствующую ячейку массива, в которой производится суммирование дополнительных напряжений от всех фундаментов.

3.Зная все напряжения в грунте hi и имея массив с характеристиками грунта мы просто элементарным вычислением по формулам СНиП определяем осадку/подъем грунта.

Дамир, не знаю то ли я написал, сегодня уже поздно или сегодня уже завтра или завтра уже сегодня)) Ладно спишемся!

[DEM]

Сообщение от Vasya constr Что ты конкретно имеешь ввиду? Каждую сваю моделировать с пластиной-наболдашником 3dx3d? И жесткость каких пружинок ты будешь корректировать по этим данным? Просто, изначально ты предлагал вариант как раз без пружинок. Или я что-то путаю?

Ну я как бы предлагаю сейчас 2 варианта....
1-й это моделирование грунта объемниками, это уже описал довольно подробно....
2-й использование следующего алгоритма....
а) Задаем всем сваям одинаковую жесткость(сваи вводим короткими стерженьками 0,2 м с пружинками), можно взять жескость которая получается по СНИП для одиночной сваи....
б) Производим расчет схемы и определяем нагрузки которые получились на сваи(делаем выборку из таблицы группы элементов)
в) рассчитываем каждую сваю как условный фундамент, с определением доп осадки от близлежащих свай.....
г) Определяем жесткость каждой сваи...
д) Заменяем жесткость каждой сваи....
в) повторяем все снова, до получения разности между жесткостями 5-10%
Я согласен, вариант немного трудоемкий, но его можно автоматизировать, я уже начал разбираться с парсингом файла txt и заменой значений в нем....
Результаты парсинга файла txt можно будет представить в ввиде таблицы....
В принципе можно даже программу по расчету не делать, а импортировать эту таблицу в DSoil....
В общем пока разбираюсь, наверное стоит сделать тестовую схему и определить осадки в ней.....
_Oleg_
Это именно то что я хотел услышать, кстати а может мне пропарсить схему и точно импортировать результаты в в DSoil....

PS. Вариант со сваями ввиде условных фундаментов, конечно не идеален, т.к. у нас нету достоверной методики расчета сваи на момент и поперечную силу при близком расположении свай....
PSS. В общем в бинарник *.OSD(файл DSoil) и не смогу внести данные, но можно будет импортировать точки через координаты через таблицы...