[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Бармаглотище Что за хрень? Не пугайте людей там, где не бояться не нужно. п. 1.9. СНиП II-23-81* никто не отменял.

В этом форуме общаются не пугливые домохозяйки, а ответственные специалисты, которые высказывают свои мнения. Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

[Denbad]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я не являюсь специалистом по снеговым нагрузкам, но имея большой жизненный опыт, давно обратил внимание на нередкие вопиющие несоответствия между СНиПовским распределением снега на крышах с фактическим. Видел много раздавленных снегом участков крыш, снеговая нагрузка на которые превышала СНиПовские значения... Посмотрите на фото из моего вложения и обратите внимание на фактическое скопление снега, которое невозможно объяснить с позиций действующих норм. Текст этого вложения тоже, надеюсь, будет Вам интересен. Я не понимаю, как можно определить "фактическое значение веса снегового покрова" единым для такого огромного города, как Челябинск...

Ну в таком случае и не надо "кошмарить с порога" публику, любимый метод всяческих менеджеров, которых быстро и интересно осаживают на этом форуме. Снеговая нагрузка для какого-то региона измеряется всегда одинаково и в одном и том же месте (и на протяжении более века во многих местах); место подбирают такое, что бы влияние прочих факторов было ничтожным, т.е. как правило чистое поле. Картинки и статьи, которыми вы пытаетесь тут всех напугать удивить относятся к части СНиП отвечающей за учет скопления снежных мешков в различных частях покрытий. Серьезный разговор может получиться если будет идти в примерно таком ключе: снеговой мешок по СНиП с учетом района должен составлять ... кг/м2; фактически образовалось снега ... кг/м2; в результате участок крыши обрушился; при этом несущая конструкция покрытия представляла из себя следующее (эскизик с сечениями и материалами)... Если будет в подобном ключе, то местный народ материал для диссертации даром набросает, с расчетами, схемами..., а пока только картинки и бла-бла-бла...

Сообщение от Denbad ...а пока только картинки и бла-бла-бла...

при чем картинки рекламного характера. людям нужно свои кровельные материалы реализовывать - поэтому нужно слегка полить СНиП и его разработчиков грязью.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad при чем картинки рекламного характера. людям нужно свои кровельные материалы реализовывать - поэтому нужно слегка полить СНиП и его разработчиков грязью.

К картинкам рекламного характера отношения не имею... А фото вполне реальное, как полагаю, это не фотошоп. Сожалею, что сам не сделал снимки скопления снега на собственном гараже, случившееся пару лет назад. Гараж мой крайний. Крыша практически плоская, но на самом крае крыши и за пределами её довольно быстро из-за снегопереноса скопилось столько снега, что невозможно было себе такое представить. Снег свисал консолью с выносом более 0.5 метра. При этом консоль сформировалась ниже уровня крыши около метра. Я думал, что она сама собой отвалится, потому что снежная глыба на растяжение работать не должна. Однако эта снежная (не ледяная!) супер консоль просуществовала несколько месяцев и её пришлось ликвидировать вручную, затрачивая при этом немалые усилия. Снег в этой консоли оказался сильно уплотнённым. СНиП говорит, что на скатах крыш с углом более 60 градусов снег вообще не накапливается... Ещё как накапливается! Наверняка многие видели это своими глазами. Интересные моменты возникают при сходе снега с крыш. Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки? А ведь эти нагрузки действуют не только вниз, как весовые, но и вверх, когда происходит отрыв снега от крыши. Частичный сход снега с купольного покрытия может создать такую критическую нагрузку на купол, которую в СНиПе искать бесполезно. Я не хаю СНиПы и другие нормативы, а лишь обращаю внимание на их несовершенство и порой на их ошибочность в некоторых отдельных моментах.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com К картинкам рекламного характера отношения не имею...

А я Вас и не имел ввиду.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Ещё как накапливается! Наверняка многие видели это своими глазами.

Это противоречит законам физики. На отдельно стоящем строении не накапливается.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки?

Для предотвращения лавинообразного схода снега нужно предусматривать специальные мероприятия и устройства на кровле, а не рассчитывать козырьки на удар снегом по СНиП. Согласитесь, это более рациональный и прогнозируемый вариант решения проблемы.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я не хаю СНиПы и другие нормативы, а лишь обращаю внимание на их несовершенство и порой на их ошибочность в некоторых отдельных моментах.

Несовершенства есть во всем и всегда. Ругать ГОССТРОЙ и указывать на недостатки норм(мыслимые и немыслимые) может любой. Что конкретно Вы предлагаете? Какие схемы снегового нагружения Вы разработали с их четким обоснованием?

[vit.z.]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки? А ведь эти нагрузки действуют не только вниз, как весовые, но и вверх, когда происходит отрыв снега от крыши

Кстати на днях в новостях показывали обрушение балконов от снега (не динамика) в новом здании из ЛМК вроде.
Все учесть не возможно или как минимум сложно. Вот как учесть динамическую нагрузку на перекрытие жилого дома от танцующей компашки… Музыку они могут слушать разную…общий ритм танцевальной музыки со временем меняется и возможно когда то проявиться резонанс и перекрытие (а может и здание вцелом) обрушиться… Конечно разработчиками СНиП учитывалось подобное, но все же. Так что я считаю не стоит бочку катить на СНиПы хоть они и не совершенны (а с этим наверно никто спорить не будет). СНиП будут всегда меняться не только из-за того что «меняется климат», но и из-за работы над ошибками, а также и из-за размера ВВП как сказал Ярослав Клименко. Ведь создать «СНиП» который на 100% гарантировал бы безопасность всех сооружений на самом деле не сложно, а вот стоимость зданий и сооружений в этом случае увеличиться я думаю прилично. По этому эту планочку (цену сооружений) осознано снизили и риск есть был и будет. Это относится не только к строительству, но и ко всем сферам нашей жизни.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от palexxvlad то противоречит законам физики. На отдельно стоящем строении не накапливается. Какому закону физики это противоречит? Если плотный снег способен работать на растяжение, то, тем более, он может работать на срез. Вообще снег бывает таким разным, что у чукчей, например, имеет десятки названий. Мы о снеге знаем мало. Цитата: Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Можно ли с помощью СНиП рассчитать динамические нагрузки от схода снега, который разрушает балконы и козырьки? Для предотвращения лавинообразного схода снега нужно предусматривать специальные мероприятия и устройства на кровле, а не рассчитывать козырьки на удар снегом по СНиП. Согласитесь, это более рациональный и прогнозируемый вариант решения проблемы. Цитата: Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я не хаю СНиПы и другие нормативы, а лишь обращаю внимание на их несовершенство и порой на их ошибочность в некоторых отдельных моментах. Несовершенства есть во всем и всегда. Ругать ГОССТРОЙ и указывать на недостатки норм(мыслимые и немыслимые) может любой. Что конкретно Вы предлагаете? Какие схемы снегового нагружения Вы разработали с их четким обоснованием?

Если не ругать, то не будет и шевеления? Предлагаю общими силами инженерного сообщества накапливать необходимую информацию о недостатках СНиП с целью передачи её в высокие инстанции для учёта, изучения и соответствующего усовершенствования норм. Со своей стороны я уже предпринимал подобные попытки в частном порядке, показав недочёты одного из разделов СНиП его ответственным разработчикам. Были и конкретные предложения по корректировке. Но это было ещё в советское время. С того времени тот раздел СНиП изменялся дважды... Сегодня в частном порядке большей частью бесполезно куда-либо обращаться. Где то инженерное сообщество, которое бы заинтересованно поднимало эти важные вопросы усовершенствования СНиП? Инженерный форум, думаю, может быть площадкой заинтересованного обсуждения проблем нормирования.

[Denbad]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Где то инженерное сообщество, которое бы заинтересованно поднимало эти важные вопросы усовершенствования СНиП?

Offtop: Тут один клоун "заказчик" пытался запректировать чтоб ему запроектировали сначала дом стеклянный, потом раскладушку суперлёгкую... и штампы те же, "ну где же настоящие инженеры?" Сами то что, кроме страшных картинок предлагаете? с какой схемы учета снеговых мешков начать? У вас большой опыт, предложения к старым СНиПам, значит должен быть архив подтвержденных несостыковок; очень любопытно! и думаю не только мне.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Если же моё мнение, высказанное несколько лет тому назад в остром полемическом тоне по горячим следам страшной катастрофы, кого то из коллег задело лично, то прошу пардону.

Пардон не принимается. Зачем тогда вбрасывать эту статью было?
Просто вы, получается, берете назад слова из статьи вашей:

В обрушении крыш виноват Госстрой России.

...обречены на неизбежное разрушение!

О чём думали ответственные работники Госстроя России...

и так далее?
Я не защищаю Госстрой, просто "за державу обидно".

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Снега могло быть и меньше, чем расчётный, но он наверняка распределился по крыше не по СНиП.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com А то, что почти вся его масса подтаяла и переместилась к центру, где и сконцентрировалась самым нежелательным образом у забитых льдом воронок, полагаю, Канчели мог и не учесть.

Я не очень интересовался обрушением конкретно Басманного рынка, поэтому не в курсе конфигурации покрытия и прочих особенностей. Но я думаю, что для уникального сооружения авторы обязаны были учитывать различные варианты расположения снеговой нагрузки на покрытии, если они могут повлиять на НДС сооружения, в том числе и скопление в центре.
Для примера - я некоторое время назад работал с модулями "Кисловодск", пересчитал структуры эти в нескольких возможных конфигурациях решетки. Так вот, если прикладывать снеговую нагрузку (мю=1) на половину покрытия или если не учитывать снег на консольных участках структурной плиты, то варианты с разреженной решеткой "не проходят". И дело тут не в увеличении нормативной снеговой нагрузки в СНиП. Необходимость учета неравномерного расположения снеговой нагрузки на покрытии нормами регламентируется.

Здесь совершенно верно было замечено о необходимости конструктивных решений по предотвращению перемещения снега по кровле.
В связи с этим другой пример из практики. Произошло обрушение части кровли в месте образования снегового мешка. Причин там было несколько - и узлы не по проекту, и крепление профлиста тоже. Но основное, я думаю - накопившийся у перепада снеговой мешок съехал чуть вниз по скату, в то место где прогоны стояли уже с бОльшим шагом. Не поставили снегозадержатели. Или они не сработали.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Предлагаю общими силами инженерного сообщества накапливать необходимую информацию о недостатках СНиП с целью передачи её в высокие инстанции для учёта, изучения и соответствующего усовершенствования норм.

Я не думаю, что высокие инстанции читают наш форум. Я также не уверен, что в ЦНИИСК сейчас есть кому всерьёз заниматься снеговыми нагрузками. Мне, например, кажется странным, что на один и тот же по сути вопрос от разных организаций головной институт в разное время дает разные ответы.
Но попробовать можно что-то накопить.
Итак, мы решили, что увеличение Sg в изм. 2003г - это хорошо и оправдано? Или нет?
Основные претензии, как я понимаю - к накоплению снега у перепадов?

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Если мы проектируем не какой-то павильон-стекляшку, а здание со сроком эксплуатации более 50 лет, то снеговую нагрузку надо принимать не по снип, а существенно её увеличивать. Это только моё личное мнение.

Как минимум мнение оригинальное.
А мы вот все здания проектируем со сроком эксплуатации более 50 лет.
Насколько существенно, по вашему, нужно увеличивать нагрузку сверх СНиП? И для чего тогда вообще СНиП?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Denbad Offtop: Тут один клоун "заказчик" пытался запректировать чтоб ему запроектировали сначала дом стеклянный, потом раскладушку суперлёгкую... и штампы те же, "ну где же настоящие инженеры?" Сами то что, кроме страшных картинок предлагаете? с какой схемы учета снеговых мешков начать? У вас большой опыт, предложения к старым СНиПам, значит должен быть архив подтвержденных несостыковок; очень любопытно! и думаю не только мне.

Во-первых, не я открыл, а мне открыли эту тему. Во-вторых, в предыдущем моём посте имелся ввиду раздел СНиП, который назывался "Тепловые сети". К тому нормативу у меня было накоплено немало материалов и многое нашло отражение в реальных построенных объектах. Мои предложения тогда были одобрены несколькими специалистами высочайшего класса: Е.Я.Соколов, Скворцов, Магалиф, Шапиро Е.Е... Конкретных предложений по изменению в СНиПе снеговых нагрузок я дать не в силах по вполне понятным причинам. Однако можно опереться на разные опубликованные материалы соответствующих специалистов, чтобы убеждать заказчиков учитывать увеличенную против наших норм снеговую нагрузку. Страшная картинка должна не пугать проектировщиков, а напоминать им о действительно важной проблеме, о которой не надо забывать при проектировании. В прошлом году мне предложили разработать свой вариант усиления стальных балок покрытия, которые необходимо было усилить согласно официальному экспертному заключению. Я обратил внимание на тот факт, что по контрольному расчёту самих экспертов прочность балок использовалась только на 94 процента. Предложение по усилению базировалось на том, что балки после сезона избыточной (против СНиП) снеговой нагрузки получили дополнительные неупругие прогибы, т.е. балки существенно "зацепили пластику", но выдюжили. И тогда у меня возникла мысль: а если бы вместо балок были фермы? Вполне возможно, что они бы тоже выдюжили, но! Если балки могут и вторично выдержать такую же повышенную нагрузку, то вряд ли этот подвиг смогли бы повторить фермы. Дело в том, что работа сжатых стержней в пластике приводит к дополнительному их изгибу. И у таких дополнительно искривленных стержней существенно падает их первоначальная несущая способность. Вот в этом кроется опасность учёта пластических деформаций сжатых стержней. Поэтому считаю, что "уйди от зла и сотворишь благо", т.е. практические расчёты сжатых стержней лучше выполнять без учёта пластической работы. Разница невелика, зато надёжность намного выше.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Предложение по усилению базировалось на том, что балки после сезона избыточной (против СНиП) снеговой нагрузки получили дополнительные неупругие прогибы

А это было просто предположение, что снеговая нагрузка была избыточна или есть подтверждающие документы?

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав А это было просто предположение, что снеговая нагрузка была избыточна или есть подтверждающие документы?

Я не знаю о наличии документов о фактической снеговой нагрузке в тот сезон. Снеговой район там пятый. Тревогу забили "эксплуататоры", когда балки существенно прогнулись и, особенно, когда заподозрили остаточные прогибы после таяния снега. Далее работали привлечённые официальные эксперты, которые провели соответствующие инструментальные обследования и выполнили необходимые расчёты. Сложилось общее мнение о том, что конкретной причиной увеличенных прогибов стала сверхнормативная снеговая нагрузка в тот год. Здание эксплуатировалось до того успешно несколько лет. Кстати, я выразил своё частное мнение о том, что никаких усилений выполнять не требуется. Рекомендовал только при накоплении избыточного снега, что происходит не так часто (не каждый год) и притом за длительный многомесячный период, просто его хотя бы частично сбрасывать с крыши при необходимости. Это оказалось наиболее приемлемым вариантом. Ещё один интересный момент заключается в том, что немного по разному прогнулись одинаковые балки с идентичными загружениями. Предполагаю, что неравномерные фактические снеговые нагрузки возникли из-за снегопереносов, которые в СНиПовских схемах загружения не отражаются.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... я ... Рекомендовал ...просто его хотя бы частично сбрасывать с крыши при необходимости. Это оказалось наиболее приемлемым вариантом...

Молодец, возьми пирожок с полки. Это мегапредложение нужно непременно внести в СНиП. Вместе с уточнением способов определения "необходимости". Например предложить встроить в кровлю электронную систему мониторинга и анализа с выдачей сигнала дворнику в спальню.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Молодец, возьми пирожок с полки. Это мегапредложение нужно непременно внести в СНиП. Вместе с уточнением способов определения "необходимости". Например предложить встроить в кровлю электронную систему мониторинга и анализа с выдачей сигнала дворнику в спальню.

Ну да. На каждую кровлю (от дачного сортира до покрытия стадиона) монтировать систему автоматического мониторинга. Решает сразу массу проблем Ну а цена квадратного метра "немного" вырастет - подумаешь! У нас бедные люди строительсвом не занимаются

[Regby]

Ильнур, пожалуй впервые за эти годы уличаю тебя в некорректности поведения по отношению к обитателям форума. Не вижу поводов или причин для такого поведения.

nlakmus1946@qmail.com, я понимаю иронию и сарказм своих коллег. Выше речь шла об обоснованности Вашего мнение, но пока никакого основания нет. Снеговые нагрузки вы не мониторили, ни одного примера того что снеговая нагрузка фактически была выше чем должна быть согласно СНиП не привели, потому как никто не проверял фактическую нагрузку. Никаких документов подтверждающих Ваше мнение у Вас нет. И единственное на чем сошлись все форумчане, так это то что СНиП-ы не совершенны (то же мне секрет Полишинеля). Но и каких то конкретных предложений по изменению нормативной базы я то же не увидел.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Какому закону физики это противоречит?

Закону всемирного тяготения, действующему на сыпучие тела.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Если плотный снег способен работать на растяжение, то, тем более, он может работать на срез.

Это кто(или что) же его так может утрамбовать на кровле с углом в 65 градусов?

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Предлагаю общими силами инженерного сообщества накапливать необходимую информацию о недостатках СНиП с целью передачи её в высокие инстанции для учёта, изучения и соответствующего усовершенствования норм.

Вобщем, ничего конкретного Вы не предлагаете. Где же копилка, куда нужно складывать эту накопленную информацию?

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур... Не вижу поводов или причин для такого поведения. ..

Offtop: Причина не видна, т.к. я в личке пол(!)года переписывался с автором (Сивчук) по задаче устойчивой прочности. Сложилось определенное мнение. Неспроста, поверь.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Regby Ильнур, пожалуй впервые за эти годы уличаю тебя в некорректности поведения по отношению к обитателям форума. Не вижу поводов или причин для такого поведения. nlakmus1946@qmail.com, я понимаю иронию и сарказм своих коллег. Выше речь шла об обоснованности Вашего мнение, но пока никакого основания нет. Снеговые нагрузки вы не мониторили, ни одного примера того что снеговая нагрузка фактически была выше чем должна быть согласно СНиП не привели, потому как никто не проверял фактическую нагрузку. Никаких документов подтверждающих Ваше мнение у Вас нет. И единственное на чем сошлись все форумчане, так это то что СНиП-ы не совершенны (то же мне секрет Полишинеля). Но и каких то конкретных предложений по изменению нормативной базы я то же не увидел.

Спасибо за Ваше мнение. Я уже высказывался о том, что не поднимал эту тему, а лишь предложил, как говорится, по ходу пьесы об обрушениях свою древнюю уже только ВЕРСИЮ, которая, по моему мнению, также должна была рассматриваться тогда экспертами в ряду других, рассматриваемых в СМИ. Сегодня можно добавить, например, что в Украине уже вышли новые нормы по снеговым нагрузкам. Любопытно что по ихней карте районирования часть Полтавской(!) области имеет снега 180кг/м2. Сравните это с гораздо более снежной Москвой... У них повторяемость нормативной нагрузки принята 50 лет. Подход примерно такой, как у европейцев. А мы всё ещё азиопы. Поймите, что я ни на что не претендовал и не претендую. Готов хоть сейчас закрыть тему которую не открывал. Но от высказанной несколько лет тому назад версии отказываться также не имею оснований. С уважением.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... от высказанной несколько лет тому назад версии отказываться также не имею оснований. ...

Ананказм.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Я уже высказывался о том, что не поднимал эту тему, а лишь предложил, как говорится, по ходу пьесы об обрушениях свою древнюю уже только ВЕРСИЮ

Ну так а вы не знали что ли, что всё сказанное на форуме может быть использовано против вас?
Принимая во внимание, с каким пафосом вы выбросили свою эту версию, я рассчитывал, что Вы в теме и что смогу услышать от человека с богатым опытом, от ответственного специалиста, а не от пугливой домохозяйки что-то новое для себя по снеговым нагрузкам...
Поэтому и попросил выделить это обсуждение в отдельную тему, дабы не нарушать правила форума.

Итог понятен.

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Сравните это с гораздо более снежной Москвой...

Вы-таки почитайте книгу Гордеева, которую Вам предлагали выше.
Вы еще нам расскажите, что в 21 веке снега в Москве и окрестностях стало выпадать больше. Я думал, что вы, человек в возрасте, нам расскажете, как в 60х наметало за ночь сугробы с человеческий рост...

И еще, пожалуйста

Пишите "их", а не "ихний"!

Слух режет.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так а вы не знали что ли, что всё сказанное на форуме может быть использовано против вас? Принимая во внимание, с каким пафосом вы выбросили свою эту версию, я рассчитывал, что Вы в теме и что смогу услышать от человека с богатым опытом, от ответственного специалиста, а не от пугливой домохозяйки что-то новое для себя по снеговым нагрузкам... Поэтому и попросил выделить это обсуждение в отдельную тему, дабы не нарушать правила форума. Итог понятен. Вы-таки почитайте книгу Гордеева, которую Вам предлагали выше. Вы еще нам расскажите, что в 21 веке снега в Москве и окрестностях стало выпадать больше. Я думал, что вы, человек в возрасте, нам расскажете, как в 60х наметало за ночь сугробы с человеческий рост... И еще, пожалуйста Слух режет.

Благодарю Вас за Ваше мнение и прошу извинения за то, что не оправдал Ваши, как оказалось, необоснованные расчёты на получение от меня новой информации. Не единожды уже высказывался, что не являюсь специалистом в этом вопросе, а потому и тему такую не собирался открывать. Но поскольку тема открыта по Вашей инициативе, постольку можете ещё раз проявить инициативу по её закрытию.
С уважением.