[Marader]

Добрый день! Нужна помощь. Подземная автостоянка в двух уровнях. Схема здания - монолитный каркас, монолитные ригельные плиты. Пролеты 8.1x8.1 м. Полная расчетная нагрузка на плиту покрытия около 3 т/м2 (вместе с с.в.) + заезд пожарных машин весом 46 т. Вопрос: Какую принять высоту ригелей? При ригелях, например, 500x800 (h) в них получается очень мощное армирование порядка 32 см2 нижняя и 50 см2 верхняя арматура. Из каких соображений назначается высота ригелей? Есть ли где нибудь рекомендации по предварительному назначению сечения ригелей? Буду признателен за любую помощь!

[Marader]

Сообщение от ЛИС Марку подскажете?

Марку не пишут. Ссылаются на НПБ 188-2000. Видимо это пожарная лестница с большой высотой подъема.

Сообщение от ЛИС Это не так.

Возможно. Продавливание таких высоких плит не считал. По опыту расчетов обычных плит жилых и общ. сданий с толщинами порядка 200 мм - толщина плиты ничего не решает, главное площадь контура продавливания. Плюс большие моменты от сейсмики. А это значит что практически сечение должно обладать двукратным запасом без учета моментов, только тогда оно пройдет с моментами. Для крайних и угловых колонн с незамкнутым контуром это однозначно.

В общем щас такие мысли созрели:
1. С учетом ширины трещин посчитать вообще без пожарных машин, т.к. нагрузка особая? А с машинами только на прочность. Будет ли это правомерно?
2. Более грамотно расставить машины.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Marader расстояние от здания до первого ряда машин не менее 10 м

Offtop: Вот мы запроектировали и мы построили подземный паркинг. На покрытии паркинга снег и пр. Также "бардюр", который машинам говорит "ни-ни" за него. Но снег. вчера груженный камаз, да кто бы ему запретил, спокойно объехав легковые авто преспокойненько встал около здания и оченно долго разгружался.
Моё мнение - при подвижных нагрузках - перекрестные балки в перекрытии, и не зачем плиту делать толстой.
У нас в городе одни тоже "поэкономили", подземный безбалочный паркинг. Ещё не полностью построили - колонны стоят, перекрытия нет.
Моё мнение, можете его игнорировать

[Marader]

Сообщение от SergeyKonstr Моё мнение, можете его игнорировать

Ну зачем же игнорировать? Сдесь все высказывают именно свое мнение. Кстати, в свете сказанного вами может толщину плиты уменьшить с 300 до например 250? Маленько снижу нагрузки на ригели. Больше чем на тыщу кг на метр погонный.

[SergeyKonstr]

Ну если вы адекватно воспринимаете, так в качестве альтернативы почему бы не сделать балку с шириной, например, 3 размера колонны в том и другом направлении, это уменьшит её высоту и даст взможность разместить арматуру.

[Vasya constr]

Marader
В данный момент рассчитываю здание со стилобатом. В районе стилобата - ригельное перекрытие. Ячейка 6*8, плита 350мм, ригели 750мм. На стилобате насыпь (пирог) 800мм, и прилегающая территория (заасфальтирована). Учитываю постоянную нагрузку (расчетную) от "пирога" 2т/м2 и нагрузку от пожарных машин 3,5т/м2 (с учетом распределения в толще насыпи). Нагрузку от пожарных машин считаю как особую. Как обычную "полезную" использую нагрузку 1,5т/м2, взаимоисключая ее с пожарными машинами. Нагрузку от пожарных машин смотрел в МГСН и в Петербужском ТСН, в результате принял по МГСН, там машина как раз 46т.
P.S. у вас пожарная машина прямо внутри подземного паркинга ездит, или я что-то путаю?

[Marader]

Vasya constr
Спасибо за отзыв. Условия довольно похожие на мои. Пожарная машина у меня ездит по покрытию. Просто на покрытии тоже есть парковки - это внутренний двор жилого комплекса.

1. Почему такая большая полезная нагрузка? Я так понимаю что нагрузки приводите расчетные?
2. Почему такая высокая плита?
3. Я пожарную тоже взаимоисключаю с полезной, однако есть некоторые сомнения в реальности такого моделирования нагрузки. Пож. машине ничего не мешает заехать по проезду и стать рядом с машинами, стоящими на парковке.
4. Какая продольная арматура получается по прочности/трещиностойкости в ригелях?

И главный вопрос: как вы принимали решение, что такого сечения ригеля вам достаточно и что меньше нельзя?

SergeyKonstr, спасибо, буду иметь такой вариант в виду. Что скажете на счет капителей? Выгодный вариант в плане того, что всякие сети не придется пропускать через ригели.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Marader Выгодный вариант в плане того, что всякие сети не придется пропускать через ригели.

считаю, вариант нормальный, но без наличия подвижных нагрузок, которые могут давать тормозные усилия, а как в этом случае капитель будет работать, фиг её знает. Во всяком случае при нагрузке от легкового Авто, при капители тоже самое, что и при статической нагрузки, разница не велика, отличие составляет "тяжелая" машина.

Offtop: мы с капителями делаем только в том сдучае, если на покрытии паркинга, ну, скажем, детская площадка. Презд по покрытию паркинга - машин, а фиг её знает каких, ближе к мостам, вряд ли кто меня убедит, что балки делать не нужно, и , тем более, вряд ли кто убедит делать перекрытие толщиной более 200 мм, впрочем уже писал, Моё мнение, можете его игнорировать

[Marader]

Сообщение от SergeyKonstr которые могут давать тормозные усилия

На счет влияния на капители тормозных нагрузок не понял. Как они влияют? Да и будут ли они? Скорость движения там сильно ограничена. А вообще у меня сейсмический район и горизонтальные нагрузки я воспринимаю диафрагмами.

[Vasya constr]

Сообщение от Marader Vasya constr Спасибо за отзыв. Условия довольно похожие на мои. Пожарная машина у меня ездит по покрытию. Просто на покрытии тоже есть парковки - это внутренний двор жилого комплекса. 1. Почему такая большая полезная нагрузка? Я так понимаю что нагрузки приводите расчетные? 2. Почему такая высокая плита? 3. Я пожарную тоже взаимоисключаю с полезной, однако есть некоторые сомнения в реальности такого моделирования нагрузки. Пож. машине ничего не мешает заехать по проезду и стать рядом с машинами, стоящими на парковке. 4. Какая продольная арматура получается по прочности/трещиностойкости в ригелях? И главный вопрос: как вы принимали решение, что такого сечения ригеля вам достаточно и что меньше нельзя?

1. По заданию технологов (подъезды грузовых машин к местам разгрузки+автобусный транспорт ездят по стилобату). Нагрузки расчетные, я писал.
2. При учете постоянной и полезной нагрузки из условия расчета по прогибам. Да и при такой толщине более-менее вменяемое армирование получается.
3. Рядом - пожалуйста, пусть становится. Важно, что встанет она не вплотную из технологических соображений. Я ж 3,5т/м2 по всей площади стилобата задаю.
4. Нижняя арматура 8ф25А500С по 4 шт в 2 ряда, верхняя такого же порядка+часть верхней в плиту уходит (армирование говорю приблизительно, на армирование плиту и ригели чертежникам еще не выдавал, но оценивал на возможность конструирования).

Решение принимается на основе сравнительных расчетов.

[Marader]

Сообщение от Vasya constr 4. Нижняя арматура 8ф25А500С по 4 шт в 2 ряда, верхняя такого же порядка.

Ну, впринципе очень похоже на мою. У меня меньше полезная нагрузка но больше пролеты.Тут есть такие соображения: 4 стержня нужно протягивать непрерывно, а еще 4 добавлять в пролете/на опоре во втором ряду как дополнительную. А d25 тянуть насквозь вроде как не совсем экономично, она внизу на опоре и вверху в пролете не нужна, поэтому я старался брать не более 22d, но тогда и выходит что сечение нужно увеличивать. И еще - ваши ригеля можно сделать разными в разных направлениях, коли пролеты отличаются, хорошо разойдетесь нижней арматурой. Хотя, сорри, что это я вам советую, вы ведь вопросов не задавали). Просто мысли...

И, кстати... прогибы ограничиваете по эстетическим соображениям 1/200 пролета или по каким-либо технологическим? Если по эстетическим, то разве нужно ограничивать прогибы для конструкций, не находящихся в помещениях с постоянным прибыванием людей? И разве ваши конструкции не закрыты от взгляда?

P/S Значит считаете такое армирование нормальным... а я вот чего-то засомневался, стилобат с ригелями первый раз делаю, решил вот выслушать мнение коллег

[Vasya constr]

Сообщение от Marader 4 стержня нужно протягивать непрерывно, а еще 4 добавлять в пролете/на опоре во втором ряду как дополнительную. А d25 тянуть насквозь вроде как не совсем экономично, она внизу на опоре и вверху в пролете не нужна, поэтому я старался брать не более 22d, но тогда и выходит что сечение нужно увеличивать.

Это само собой разумеющееся. Но помните, что до опоры надо довести не менее половины (по площади) пролетной арматуры.

Сообщение от Marader И, кстати... прогибы ограничиваете по эстетическим соображениям 1/200 пролета или по каким-либо технологическим? Если по эстетическим, то разве нужно ограничивать прогибы для конструкций, не находящихся в помещениях с постоянным прибыванием людей? И разве ваши конструкции не закрыты от взгляда?

У меня подземная стоянка, конструкции открыты для обзора, соответственно таблице Е.1 нового СНиП Нагрузки и воздействия предельный прогиб принимаю l/200. В любом случае у вас стяжка какая-нибудь да будет на покрытии, так что l/150 обеспечить обязаны.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Marader Скорость движения там сильно ограничена.

Вы, лично, будете стоять и ограничивать? Сомневаюсь.

Сообщение от Marader А вообще у меня сейсмический район и горизонтальные нагрузки я воспринимаю диафрагмами.

Т.е. все остальные верт. элементы ни при чём?. т.е "шарниры", кроме диафрагм.
Offtop: Теперь понимаю оттчего ....

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr считаю, вариант нормальный, но без наличия подвижных нагрузок, которые могут давать тормозные усилия, а как в этом случае капитель будет работать, фиг её знает.

Сергей, поясните, пожалуйста, Ваши соображения. Не совсем понял, что Вы имеете ввиду.

Сообщение от Marader Марку не пишут. Ссылаются на НПБ 188-2000. Видимо это пожарная лестница с большой высотой подъема.

Вы читали этот документ?
Вас надувают. Или сами не ведают что творят пишут.
Offtop: Похоже мои коменты бесполезны, т.к. нет понимания главного - правильно заданные нагрузки уменьшат усилия в элементах в разы по относительно исходных данных в топике темы...

[Tym]

+ к всему сказанному

Сообщение от Marader Есть ли где нибудь рекомендации по предварительному назначению сечения ригелей?

Жемочкин Б.Н. "Расчет рам", стр. 370 и 381 h=24*(M)^(1/3)

[Marader]

Сообщение от ЛИС Offtop: Похоже мои коменты бесполезны, т.к. нет понимания главного - правильно заданные нагрузки уменьшат усилия в элементах в разы по относительно исходных данных в топике темы...

Ваши комменты услышаны, завтра попробую откорректировать нагрузки. А на счет надувают - это, в общем-то, не мое дело) Мне дали задание с такими нагрузками официальные так сказать люди. Потом если что не так, поди докажи... Вот Vasya constr тоже сослался на МГСН, там машина тоже 46т.

Tym, спасибо за источник.

[kulvazab]

Marader, в автостоянках вокруг колонн делают колёсоотбой. Значит, машина там не проедет. Значит, в свету между колёсоотбоем и "потолком" у колонны в принципе можно дать высоту 2100мм. Как для дверного проёма. Значит, у колонны сверху можно сделать капитель. Размер "выноса" одной стороны капители в плане от грани колонны будет равен выносу колёсоотбоя. Высота капители будет равна высоте автостоянки в свету (2400) минус проход человека у колонны (2100).
Капитель немного помогает размазывать пики моментов в плите над колоннами, убирает продавливание плиты и уменьшает прогиб. Если их расставить так, чтоб они не сильно мешали, они даже помочь могут.

[Marader]

Сообщение от kulvazab Капитель немного помогает размазывать пики моментов в плите над колоннами, убирает продавливание плиты и уменьшает прогиб. Если их расставить так, чтоб они не сильно мешали, они даже помочь могут.

Так и есть. Капительную парковку я считал. Только капители делал постоянного сечения - строители просили, чтоб с опалубкой не заморачиваться.

[kulvazab]

Лучший проектант с точки зрения строителя - это человек, который нарисовал в чистом поле большую яму и написал в примечаниях: "Валить туды бетон самосвалом. Вибрировать не надо". Строитель проектанта расцелует за это.
А первую форму надо самому выпилить, сварить и смонтировать. А потом заармировть и залить.

[Тиберий]

Сообщение от Marader Т.е. вы считаете что ригеля 800 (h) должно быть достаточно?

Я подобное считал в Арбате. Навскидку: вариант прямоугольного сечения 400х800 мм с соответствующим армированием имеет право на жизнь