[SergeyKonstr]

Доброго всем вечера.

Полтора года назад, при строительстве монолитного ЖБ каркаса разрешил на крайних стенах продольную верхнюю ар-ру плит перекрытия завести не вниз, а вверх в стены, но при определенных условиях бетонирования.
здание построено, но полностью не заселено.
Трещин пока не наблюдается.
Вопрос к тем, кто на практике такое применял.
А вопрос вот в чём.. Будет трещины или нет и где?

[SergeyKonstr]

Сообщение от vv_77 Всегда умиляла эта фраза. Просто у Вас ПОКА не случилась расчетная ситуация.

Чему умиляться-то.
Строили когда, на одном этаже стены месяца четыре простояли целёхонькие, а потом бац - и сквозные трещины. До расчетной ситуации ой как далеко было.

Сообщение от DK+ Думаю, что при разрушении узла трещин не будет. Разрушение будет происходить лавинообразно.

Однако.
Это при стенах-то...Да...
Offtop: Нужно срочно эвакуацию жильцов и магазинов производить...

Сообщение от Liam Дерьмовое решение...

Наверное время рассудит.

[swell{d}]

Сообщение от Liam Не понял как это связано с сопряжением плит и стен, имеющих соизмеримую изгибную жесткость

это разговор для отдельной темы, которую я всё никак не решусь создать...

Сообщение от Liam Чем больше раскрывается трещина на опоре, тех глубже она развивается в тело элемента.

обычная трещина в предельном состоянии развивается на всю глубину до сжатой зоны. для 20см плиты сжатая зона обычно получается пару сантиметров, т.е. трещина ~90% сечения. или я не прав? ещё глубже?

Сообщение от Liam наклон наиболее опасной трещины

мне кажется, или кто-то из нас путает физику процесса нормальных и наклонных трещин? я не в упрёк, я не отрицаю, что мои представления могут быть ошибочными, т.к. расчёт на образование наклонных трещин вообще отсутствует в сп 52-101

[Boris_1]

Сообщение от Liam Неуместное сравнение, пустотки армируются поперечной арматурой и верхней сеткой на опоре, которая "вытягивает" верхнюю грань плиты, заведенную в кирпичную стену, не давая развиваться верхним трещинам.

По вашему мнению сетка в пустотке заанкерена? В монолитной плите перекрытия есть основное армирование верхнее и нижнее. Чем основное армирование монолитного перекрытия хуже верхней опорной сетки пустотки?

[taras]

Сообщение от swell{d} нормальные трещины на опоре при обычном проектировании (3я группа трещиностойкости) есть всегда. при этом расчёт на поперечную силу ведётся одинаково - есть они или нет

А как же момент трещинообразования, который зависит от наличия продольной рабочей арматуры?

[Liam]

swell{d}
Речь не о наклонных трещинах, а о срезе. Не буду продолжать утверждать, что сечение с нормальными трещинами на опоре не работает на срез, т.к. считаю, что это возможно только при больших поворотах плиты относительно стены, что возможно только при больших прогибах в пролете. А это исключено, если вы армируете плиту по расчету, учитывающему шарниры на опоре.
Вроде бы мы ушли от темы. Этот разговор для темы о шарнирах в ж.б.

По вашему мнению сетка в пустотке заанкерена?

Опорная сетка пустотки обеспечивает ограничение раскрытия верхних трещин в зоне среза. Она заанкерена на столько, на сколько это необходимо для нормальной работы.

В монолитной плите перекрытия есть основное армирование верхнее и нижнее. Чем основное армирование монолитного перекрытия хуже верхней опорной сетки пустотки?

У кого-то верхнего армирования нет (см. выше). Не отрицаю, что заведение верхней арматуры за грань опоры на 10-15 диаметров достаточно для нормальной работы конструкции при условии расчета с учетом шарнирного опирания (сам практикую такие решения), но полное отсутствие верхней арматуры при однозначном защемлении элемента в стене кажется мне неправильным.

[swell{d}]

Сообщение от taras А как же момент трещинообразования, который зависит от наличия продольной рабочей арматуры?

я затрудняюсь что-либо ответить, т.к. никогда особо не уделял должного внимания расчёту наклонных сечений тонких плит - по-моему мы вообще о разных вещах говорим.

Этот разговор для темы о шарнирах в ж.б.

Offtop: обсудим? могу создать тему и описать своё видение работы конструкций

[Boris_1]

Сообщение от taras А как же момент трещинообразования, который зависит от наличия продольной рабочей арматуры?

Mcrc=Rbt*Wpl - если нет предварительного напряжения, то не зависит.

[taras]

Сообщение от swell{d} я затрудняюсь что-либо ответить, т.к. никогда особо не уделял должного внимания расчёту наклонных сечений тонких плит.

здесь про нормальные сечения и нормальные трещины.

Сообщение от Liam А это исключено, если вы армируете плиту по расчету, учитывающему шарниры на опоре.

В стыке монолитной плиты и стены нет шарниров.

[Boris_1]

Сообщение от taras В стыке монолитной плиты и стены нет шарниров.

Совсем не может быть шарнира???))

[taras]

Сообщение от Boris_1 Совсем не может быть шарнира???))

может быть если его специально сделать-но уж точно не путем убирания рабочей арматуры в опорной части плиты.
Распределения моментов зависит в первую очередь от конструкций стыка плиты и стены и их жесткостей а не от того хотим ли мы там видеть шарнир или нет.

[Liam]

Все отвечают залпом.

Сообщение от Boris_1 Совсем не может быть шарнира???))

Железобетонная система всегда стремится находится в таком равновесном состоянии, при котором усилия распределены в ней таким образом, что они могут быть восприняты сечениями это системы. Если сечение не способно воспринять усилие, возникшее в нём, то образуется пластический шарнир и разгружение сечения.
Существуют и решения по образованию шарниров в сопряжении железобетонных элементов (как правило сложные инженерно-технические решения), которые создаются специально для того, чтобы работа системы соответствовала теоретическим расчетам.
Короче говоря, нельзя так просто убрать и арматуру и сказать "здесь будет шарнир".

[swell{d}]

Сообщение от taras Распределения моментов зависит в первую очередь от конструкций стыка

дык конструкцию стыка я выбираю в зависимости от полученных усилий =) замкнутый круг получается
если я хочу видеть шарнир, я введу его в расчётную схему, получу распределение усилий, а уж затем законструирую узел. по-моему, так и никак иначе.

[Boris_1]

Вы мне лекцию хотите прочитать?)
В своем посте вы безъяпелляционно написали:

Сообщение от taras В стыке монолитной плиты и стены нет шарниров.

В любом случае в монолитной плите есть как верхнее, так и нижнее армирование. Об отсутствии арматуры здесь никто не говорит.

[Axe-d]

Сообщение от Liam Это немного из другой оперы.

Ну да, интересный эффект. Даже, мне кажется, нижнюю грань призмы выкалывания надо рисовать по шву бетонирования по верху плиты. С другой стороны - насколько все серьезно? Во-первых, стена будет давать пригруз на призму выкалывания. Во-вторых, насколько велика будет сама выкалывающая сила? Эта сила будет не только стремиться выколоть бетон, но и смять его внутри отгиба. А радиус отгиба как раз назначается в том числе из условий недопущения смятия.
Хотя, согласен, лишний раз от этих заморочек держаться подальше при наличии нормального решения.

Сообщение от Liam Сообщение от Boris_1 А как же пустотная плита опертая на кирпичную стену? Там тоже трещины на опоре?) Что-то еще ни одну пустотку не срезало.

А опора просто менее жесткая, чем плита.

[yarrus77]

Сообщение от TK По ней получается, что стержень надо загибать именно вверх, потому как при загибе вниз он ВЕСЬ оказывается в растянутой зоне бетона.

ага а растяжение пусть бетон воспринимает. По этой картинке (да и по правильному) как раз стержень вниз загибать надо.

[P1@t0n]

Сообщение от yarrus77 ага а растяжение пусть бетон воспринимает.

А стена без армирования ?

[Boris_1]

Пост N34:"А опора просто менее жесткая, чем плита." Не понял. Кикпич настолько "мягкий", что в нем пустотка поворачивается?
Допустим у Вас есть узел сопряжения монолитного перекрытия с монолитной стеной. Арматура нижняя и верхняя (основная) заведена на опору. Дополнительного заанкеренного армирования на опоре нет. Опорный момент основное армирование на воспримет, точнее воспримет определенную его долю, наверняка основное армирование не заведено на полную длину анкеровки за опору (толщины стены не хватило, отгиба армирования не сделано). => На опоре почти шарнир.
При опирании пустотки на кирпичную стену (если выше есть стена) имеет место быть момент на опоре, хоть и незначительный. Нет в природе чистого шарнира.
По Вашему мнению если бы кирпичная стена имела бы жесткость равную пустотке, то она её смогла бы защимить? Я Вас правильно понял?

[yarrus77]

Сообщение от P1@t0n А стена без армирования ?

а что на нее передавать усилие будет? перекрытие? каким образом? Картинка, приложенная мной показывает распространение главных напряжений, соответственно надо располагать элементы, их воспринимающие. Короче выше в постах уже все сказали. Дальше можно делать правильно, а можно так как хочется.

[4245]

вступаю в партию любителей отгибов вниз! инженеры всех стран, присоединяйтесь!

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 а что на нее передавать усилие будет? перекрытие? каким образом? Картинка, приложенная мной показывает распространение главных напряжений, соответственно надо располагать элементы, их воспринимающие. Короче выше в постах уже все сказали. Дальше можно делать правильно, а можно так как хочется.

Что вы задали в своем расчетном комплексе, то и получили. Если перекрытие опереть на стену, то оно как раз и передаст усилие на эту стену. Вот только будет ли передан момент или нет? - Зависит от конструкции узла сопряжения. Если в стене появится растяжение, то его воспримит арматура стены. По вашему перекрытие ничего на стену не передаст?
Если стена была бы очень толстой, то арматуру не нужно было загибать вообще. Прямые стержни арматуры просто завели в стену на Lan и этого бы хватило, чтобы опорное армирование взяло на себя опорный момент (площадь арматуры посчитать только надо).