[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Юрий]

На №420

Начнем с конца.
В РФ вряд ли можно применять нормы КZ. Проектировщик в РФ будет испытывать проблемы с экспертизой.


5. Гофробалки не создавались для сейсмики, да и не для балок больших пролетов, а для ригелей с пролетами в основном 6м и высотой 500 - 600 мм. Про балки взамен ферм тогда даже никто и не думал, да и толщины стенок ригелей были минимум 4мм, а максимум 8 - 10 мм, потому что поперечные силы были большие, а высота стенок относительно малые.

4. Да, я согласен, что нормы KZ вряд ли можно применять в РФ, но примерно Месяц назад мне прислали из Екатеринбурга "Рекомендации по расчету и проектированию сварных стальных двутавровых профилей с волнистыми стенками", разработанные в развитие СП 16.1.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*. УДК 624.014.2 ББК 38.54. По этому шифру ее, наверное, можно найти. Гофры там треугольного очертания с параметрами близкими к нашим гофрам. Похоже один тормоз отпал, их можно будет применять законно и в РФ. Гофру они тоже научились делать без миллионных вложений.

3. Здания "Молодечно" имеют расходный показатель на 30-40% лучше, чем здания "Алма-Ата", это записано в учебниках. По расходу стали они сопоставимы с "Молодечно", а вот по стоимости (за счет разности стоимости листа и квадратного профиля) и особенно при расчете эффективности по приведенным затратам (т.е. с учетом экономии на стеновых панелях и, особенно, с учетом экономии на отоплении за счет уменьшения отапливаемого объема) применение покрытия "Молодечно" экономически не выгодно (не поленитесь см. журнал Промышленное строительство" №4 за 1984 год).


2. и 1. На пролетах 24 и 30 м БЕССМЫСЛЕННО применять балки в принципе - фермы дешевле однозначно. Это не требует доказательств.


Недоказанное, с потолка взятое утверждение также см. журнал Промышленное строительство" №4 за 1984 год. Там выводы сделаны на основе анализа блока покрытия с размером в плане 144 х 144 м., имеющего пролеты по 18, 24 и 30м (БЛОК ШИРИНОЙ 150 М) и шаг колонн 12 м. Расчетные нагрузки от 200 кг/кв.м до 1200 кг/кв.м. Эти выводы были предоставлены для экспертизы в Госстрой СССР. Представить липовые цифры в то время никто и подумать не мог, тем более на такой серьезной проблеме, да и эксперты были все бывшие производственники со стажем и опытом, их цифрами не обманешь.

Ну, а про трудности с изготовлением, я ничего писать не буду, надуманно все это, кто хочет изготавливать гофрированные конструкции тот их делает (я видел делали гофры на кромкогибе, даже на гильотине, не говоря уж на прессах), кто не хочет их изготавливать, тот см. последнее перечисление поводов не делать гофры в №420. Удачи всем.

[Бахил]

Сообщение от Юрий Представить липовые цифры в то время никто и подумать не мог

Да сплошь и рядом одна липа и представлялась, особенно в 80-х.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Любое конструктивное решение имеет свою нишу применения.
Не существует универсального решения на все случаи жизни.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... По расходу стали они сопоставимы с "Молодечно".

Нет, я смотрел справочники по МК тех годов, там даются конкретные цифры, и Молодечно на пролетах 18-24-30 м грубо в два раза легче.

Недоказанное, с потолка взятое утверждение

Доказанное поколениями КМ-щиков, записанное в учебниках утверждение, аксиома так сказать.

также см. журнал Промышленное строительство" №4 за 1984 год

Там цифры притянуты за уши, некорректные сравнительные условия.

надуманно все это

"укроп, 168 это мало, проблема надумана... После 168 шалбанов: да, 168 это много.."(с).

кто хочет изготавливать гофрированные конструкции тот их делает

Разумеется делают. Желание же диктуется конкретикой, а не лозунгом:

...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками...

"...и столица переместится в Васюки..."(с).
Смешно.

[eilukha]

Сообщение от Юрий прислали из Екатеринбурга "Рекомендации по расчету и проектированию сварных стальных двутавровых профилей с волнистыми стенками", разработанные в развитие СП 16.1.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*. УДК 624.014.2 ББК 38.54. По этому шифру ее, наверное, можно найти.

- не ищется, киньте сюда, если не сложно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур я смотрел справочники по МК тех годов, там даются конкретные цифры, и Молодечно на пролетах 18-24-30 м грубо в два раза легче.

Сообщение от Ильнур Доказанное поколениями КМ-щиков, записанное в учебниках утверждение, аксиома так сказать.

Извиняйте, батенька, но это именно голословные утверждения, тут согласен с Юрием. Приводите конкретные источники, страницы, а так ....

[shifr]

Сообщение от Бахил Да сплошь и рядом одна липа и представлялась, особенно в 80-х.

Что-то не припомню особенно
........
Кисловодск -22-23 кг/м3 --- структура без прогонов
Молодечно - 21,5-24 кг/м2 - с прогонами и профнастилом
-----
IBZ вроде бы принимал участие недавно в изготовлении балок с гофростенками

[Бахил]

Сообщение от shifr Кисловодск -22-23 кг/м3 --- структура без прогонов Молодечно - 21,5-24 кг/м2 - с прогонами и профнастилом

Очередная липа. Для сетки 36х36 - Кисловодск наиболее экономичен.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что касается "гофр", то можно получить "экономию" на определённых пролётах и для узкого круга нагрузок.

[miko2009]

Мельников Н.П. как то по поводу ЛСТК сказал отцу моего директора " из этого можешь туалет у себя на даче построить" но это он говорил своим. А чужим он писал такие вещи:

[miko2009]

а да и еще немного :

[shifr]

Сообщение от Бахил Очередная липа

А цифры опровергающие где?

[Бахил]

В 80-х проектные конторы получали 25% в виде премии от экономии между стадиями ТП и РД.
Центральные НИИ, типа ЦНИИПСК, реальным проектированием практически не занимались, в основном нормотворчеством и наукой.
Поэтому и предлагали всякие копеечные новации, которые в масштабе Союза приносили нехилую экономию и, соответственно, премию.

[miko2009]

Сообщение от Бахил в основном нормотворчеством и наукой

чушь , первый атомный реактор Мельников сам чертил. Вышку с которой испытывали первую атомную бомбу СССР тоже сам , вышки Байконура по просьбе Королева так же разработал ЦНИИПСК, почти все стратегические заводы СССР строили и проектировали они, почти все объекты военной промышленности тоже они. Все вышки связи по 400 метров (у них упали с десятка два , потом только в ЦНИИПСКе приняли решение пересчитать аэродинамику в СНиПе и сделать изменение), Все сталинки г.Москва имеют каркас металлической который разработал Мельников , взял в "кольцо" москву реку то же ЦНИИПСК Мельникова, все оболочки и структуры тоже ЦНИИПСК Мельникова. А сколько серий просто не перечесть......

[Бахил]

Сообщение от miko2009 А сколько серий просто не перечесть......

На сериях, да можно было получить некоторую экономию.
На остальных объектах практически невозможно.

[miko2009]

а как это :

Сообщение от Бахил На сериях, да можно было получить некоторую экономию. На остальных объектах практически невозможно.

соотносится с этим :

Сообщение от Бахил в основном нормотворчеством и наукой.

?

[Юрий]

На №431
Центральные НИИ, типа ЦНИИПСК, реальным проектированием практически не занимались, в основном нормотворчеством и наукой.


Глубочайшее заблуждение, а в отношении ЦНИИПСК недружеское заявления и даже клевета, поскольку проектированием металла для Камаза, Атоммаша, Цехов АЗЛК - это первые крупнейшие объекты, которые пришли в голову не поднимая архивных данных, которыми занимался ЦНИИПСК.

На № 424

Скинуть несложно, спрошу разрешения у авторов и при согласии скину или они сами разместят на форуме.

На остальные и отвечать нет смысла, поскольку мы практически много лет применяем гофрированные конструкции в различных объектах и для балок, и для колонн, имеем реальные результаты, а у сомневающихся - одни сомнения и ни одного запроектированного здания с гофрированными стенками, только голословные утверждения. Но всплеск мнений колоссальный, не думал, что такой интерес вызовет данная тема. Мы с оппонентами просто в разных весовых категориях и дальнейшая дискуссия, по моему мнению, нецелесообразна. Практика - критерий истины, так что дальнейшая жизнь покажет кто прав, а кто заблуждается. Удачи всем

[shifr]

Цифирь то не услышали...

Сообщение от Бахил В 80-х проектные конторы получали 25% в виде премии от экономии между стадиями ТП и РД.

Сказок не надо...

Сообщение от Бахил и предлагали всякие копеечные новации

Сообщение от Бахил На сериях, да можно было получить некоторую экономию.

1.020->1.020/83->1.020/87 - Снижение металлоемкости на 40%. ( С годами мог ошибиться)

[Юрий]

На №436
Добрый день, коллеги!

Если цифири ждете от меня, то см №418 (Все цифири в журнале "Промышленное строительство" №4 1984 год стр. 10-11 "Стальные балки с тонкой гофрированной стенкой - эффективный вид несущих конструкций покрытий производственных зданий"). Поглядев ссылки на академика Мельникова, приведенные выше вспомнил, что в своей книге вышедшей в 1983 году Н.П. Мельников отозвался о перспективе применения гофрированных стенок в балках. Нашел книгу. Советую почитать тем, кто пишет, что ЦНИИПСК ничего не проектировал, узнаете много интересного про проекты института мирового уровня, типа антенн в космосе, ну и о других тоже. Так вот цифири оттуда "... такие балки (с гофрированными стенками - Юрий), имея на 30-35% меньшую металлоемкость по сравнению с обычными, могут быть широко использованы.". По моему цифири достаточно неплохо согласуются с теми, которые я указывал для некоторых наших наиболее экономичных объектов.
Далее из книги "Гофрирование стенок не представляет сложности и может быть вписано в поточное производство балок".. Написано тридцать с лишним лет назад, а у нас сегодня, спустя эти годы все еще проблемы с гемором от изготовления гофрированных стенок. Прикладываю коллаж титульного листа книги с приведенными цитатами для подтверждения противникам гофров, что мои цитаты не липа, а действительно помещены в книге Мельникова Н.П. Удачи всем.

[shifr]

Окончательное решение принимает экономика

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Извиняйте, батенька, но это именно голословные утверждения, тут согласен с Юрием. Приводите конкретные источники, страницы, а так ....

Нет, это именно цифири из учебников МК. Вы согласны с Юрием до кучи, из личной неприязни ко мне. На деле открываем любой учебник, Кузнецова например, и смотрим расход Алма-Ата - 40 кг, расход Молодечно 22 кг. И т.д. Надо смотреть цифры. А не "быть согласным с Юрием".
Юрий

в 1983 году Н.П. Мельников отозвался о перспективе применения гофрированных стенок в балках

Вы цитируете УРЕЗАННО, см. полностью: "АНАЛИЗ ИССЛЕДОВАНИЙ ПОЗВЛОЯЕТ НАДЕЯТЬСЯ". Не мог же он доклады молодых коллег игнорировать полностью. Просто высказался демократично.

[miko2009]

Юрий я вот работал например на ЦНИИПСК, и знаю что Мельников умер в 1982, и отошел от дел еще раньше, а книга не его слова а всего лишь его людей которые работали с ним и не более.

Сообщение от Юрий что в своей книге вышедшей в 1983 году Н.П. Мельников отозвался о перспективе применения гофрированных стенок в балках

это как через два года после смерти он мог отозваться ?
Он дословно говорил что это трудоемко в книге которую я указал выше , называется "прогресс в области МК" и он был сторонник только прокатного профиля.
Хватит тут уже рекламировать этот продукт , не любит местная публика продакт менеджеров.