[чучело-мяучело]

Имеется простенькая схема. Объясните, почему при повороте местных осей одного из элементов колонны на 180 градусов меняются перемещения? Всем заранее спасибо

[092]

Сообщение от alexandrius Поставьте другие, "реальные". Типология от этого что, изменится? Модель деформации Вы, видимо, лепите всегда одинаковый? Это что, правильно? Неужели Вам экспертиза ни разу не делала замечания по поводу несоответствия в расчетной схеме модуля деформации принятому классу бетона?

Для расчета армирования все равно какой модуль деформации в визоре задавать, т.к. марка бетона уже в арме прописывается в ид.

[Дрюха]

Сообщение от 092 Программный расчет ни с чем не сравнивал

Обратите внимание на "таблицу", которую я намалевал в п. 487. Это ручной расчет при различных классах бетона. При определенных данных можно добиться того, что различия в площади арматуры при максимальной и минимальтном класах бетона составят всего 0,3-0,35см2. Вот Вам и ответ. Надеюсь, что поняли теперь

[alexandrius]

Сообщение от 092 Для расчета армирования все равно какой модуль деформации в визоре задавать

Перемещения различны. И то, что Е для МКЭ не имеет значения - это нонсенс. О несчастные и многострадальные матрицы жесткости...

Сообщение от Дрюха в статически определимой балке

Вот оно как :-). Не обратил внимание.

Сообщение от Дрюха Слава Богу

Хорошо когда именно этим все и заканчивается :-).

[Дрюха]

Сообщение от alexandrius Сообщение от 092 Для расчета армирования все равно какой модуль деформации в визоре задавать Перемещения различны. И то, что Е для МКЭ не имеет значения - это нонсенс. О несчастные и многострадальные матрицы жесткости... Цитата: Сообщение от Дрюха в статически определимой балке Вот оно как :-). Не обратил внимание. Цитата: Сообщение от Дрюха Слава Богу Хорошо когда именно этим все и заканчивается :-).

На том и сойдемся

[unikum85]

Проконсультируйте, пожалуйста по формам собственных колебаний:
- считаю совместную работу КЖ и КМ в Лире - при 50 формах колебаний сумма модальных масс 7%, а при 500формах (считает 4часа) - 12%.
СНиП (СП) по сейсмике говорит, что надо 90%. Что необходимо, чтобы массы во влекались?

[BoT]

Сообщение от alexandrius Перемещения различны. И то, что Е для МКЭ не имеет значения - это нонсенс. О несчастные и многострадальные матрицы жесткости...

вы не права полностью и абсолютно!!!! или наоборот: абсолютно и полностью а вот 092 прав
предлагаю Вам доказать вашу позицию - предоставьте уникальную схему где при смене модуля упругости для всей схемы поменяются усилия в схеме и как следствие армирование
распределение усилий зависит только от распределения жесткостей, а не от их абсолютного значения! это даже не обсуждается!
в былые времена, когда Лира не делала проверку перемешений после расчета, можно было задать модуль =1 и спокойно считать и армировать. Вот были времена

unikum85 вряд ли вам помогут с такими исходными данными

[unikum85]

Сообщение от BoT unikum85 вряд ли вам помогут с такими исходными данными

Выкладываю схему. Лира 9.6

[BoT]

на первый взгляд слишком много лишних узлов, из-за этого одни и те-же элементы скорей всего берут на себя много мусорных форм колебаний, надо массу распихать более корректно

[unikum85]

Сообщение от BoT на первый взгляд слишком много лишних узлов, из-за этого одни и те-же элементы скорей всего берут на себя много мусорных форм колебаний, надо массу распихать более корректно

На мой взгляд, к "лишним" узлам можно отнести, только промежуточные узлы ригеля по осям 7и10 (задание их едиными элементами - увеличивает массы на 1-2%).
Что по Вашему "лишние" узлы и "надо массу распихать более корректно"? Какие узлы например можно удалить безболезненно?

[BoT]

сразу скажу, что схему подробно не смотрел!
НО:
- не понимаю зачем колонны разбиты по высоте лишними узлами?
- зачем такая мелкая сетка на ленте фундаментной
- зачем задавать "фундаментные стены"
- на сейсмику можно посчитать и каркас здания без фундаментов, ИМХО так будет правильне с точки распределения жесткостей

[alexandrius]

Сообщение от BoT распределение усилий зависит только от распределения жесткостей

Ну вот. Допустим у меня в каркасе разные сборные ж/б элементы состоят из разного класса бетона. Допустим, колонны из В20 а ригели из В30. И жесткий узел сопряжения. Должен ли я втулить везде 3е6 или все же 2,75е6 и 3,25е6 соответственно? Ведь жесткость это произведение EI, и да - пропорционально им идет распределение усилий. Если везде и всюду одинаковый Е, то Бог с ним. Хоть 3е6, хоть сколько угодно.

ЗЫ. Выложенная впопыхах мною схема действительно совершенно не показательна в данном вопросе - согласен.

[unikum85]

Сообщение от BoT сразу скажу, что схему подробно не смотрел! НО: - не понимаю зачем колонны разбиты по высоте лишними узлами? - зачем такая мелкая сетка на ленте фундаментной - зачем задавать "фундаментные стены" - на сейсмику можно посчитать и каркас здания без фундаментов, ИМХО так будет правильне с точки распределения жесткостей

- колонны - переменное сечение (по другому не знаю как задать) - включите пространственную модель и все увидите))
- сетка на фундаментной ленте для армирования так задана
- "фундаментные стены" - так же для армирования и они выполняют роль подпорной стены
- каркас посчитан без фундаментов (в Скаде), но объект на экспертизу пойдет - поэтому сказали считать совместно

[BoT]

alexandrius, делаю акцент на своем посте

Сообщение от BoT ...где при смене модуля упругости для всей схемы...

это подразумевает пропорциональное изменение
а если ближе к телу, то alexandrius, не надо абстрагироваться от конкретной ситуации которая тут описана

Сообщение от unikum85 - колонны - переменное сечение (по другому не знаю как задать) - включите пространственную модель и все увидите)) - сетка на фундаментной ленте для армирования так задана - "фундаментные стены" - так же для армирования и они выполняют роль подпорной стены - каркас посчитан без фундаментов (в Скаде), но объект на экспертизу пойдет - поэтому сказали считать совместно

ну тогда поверю Вам на слово что расчетная модель сделана правильно и мне остатеся констатировать что вы заложник ситуации
по делу:
- то, что объект пойдет на экспертизу не мешает Вам найти инерционные усилия в однокомпонентной модели (без основания и фундаментов)
- собственно я бы и рад даже посчитать и посомтреть что у вас там творится, но к сожалению при расчете выскакивает какая-то проблема с сортаментов, а уж разбираться с этим точно нет времени

[unikum85]

Сообщение от BoT - то, что объект пойдет на экспертизу не мешает Вам найти инерционные усилия в однокомпонентной модели (без основания и фундаментов)

Спасибо
Я уже проводил "эксперименты" удалил все элементы КЖ - массы собираются нормально...
А Вы как думаете, если эксперт в отчете увидит что всего 5% масс - будет "ногами стучать"? Или просто не прикладывать таблицу с частотами?
А с сортаментами проблемы - я добавлял листовой прокат. Могу конечно приложить, но есть ли смысл?

[ander]

unikum85, я, в своей задаче, тоже не мог собрать массы, точнее собирались массы стального каркаса, а низ - ж/б не срабатывал. Конечно, я не сразу пришел к тому, чтобы каркас довести до ума - были лишние формы. Но, что касается ж/б, считал в дополнительных задачах. В основной задаче были получены колебания каркаса от сейсмики, из результатов я создал загружение соответствующее нагрузке на фрагмент в узлах сопряжения колонна-ригель (из РСН 0.9П+0.5К+..), с этого загружения вычислялись массы для расчета ж/б, иными словами лишние формы колебания каркаса исключил.

[unikum85]

Сообщение от ander с этого загружения вычислялись массы для расчета ж/б, иными словами лишние формы колебания каркаса исключил.

Дело в том, что стальной каркас отдельно считается нормально, а жб отдельно собирает только 5-7%. Можете объяснить подробней как это? Что-то "попахивает" это шаманством
Конечно попробовать можно, но что-то мне подсказывает, что это особо не поможет

[ander]

Offtop: в личку, так в личку

[BoT]

unikum85, я сначала подумал, что Вы меня не понимаете
но потом переитал свои сообщения и увидел что я просто это не обозначил вы поймите что от фундаментных к-ций трудно собрать массы, я бы даже сказал практически не возможно потому что они имеют достаточно большую жесткость (на то они и ФУНДАМЕНТЫ ) и те как вы говорите 5-7 % в расчете по 3-х компонентной модели О-Ф-З вполне могут себе оказаться теми самыми 80-90% при расчете без фундаментов
поэтому тут вы как говорится "за что боролись на то и напоролись"
для лучшего понимания к примеру предлагаю такую схему вам: постройте жесткую фундаментную плиту (толщиной например метра 2 чтобы уж наверняка ) и поставьте на неё лёкгий однопролетный "каркас-стульчик" например из того же металла, и сделайте к примеру модальный анализ, а потом посчитайте всё это без ф.плиты закрепив опоры каркаса, вы увидите что формы скорей всего у вас сойдуться, а вот собранные массы будут отличаться на порядок

так...о чём это я ах да не воспринимайте слишком близко к сердцу словосочетания "лишние формы" которые озвучил я или ander, тут надо смотреть на форму этих колебаний и трезво оценивать ситуацию что в наших экологичеки-"чистых" условиях получается всё реже))) то есть если есть возможность можете сравнить физичекую массу вашего стального каркаса и фундаментов и вполне возможно что эти 5-7% превратяться чудесным образом в 90

и ребята, никаких личек!!!! больше 2х говорят вслух

[unikum85]

BoT и ander, Спасибо Вам за обсуждение

Сообщение от BoT и те как вы говорите 5-7 % в расчете по 3-х компонентной модели О-Ф-З вполне могут себе оказаться теми самыми 80-90% при расчете без фундаментов

Дело в том, что отдельно каркас рассчитывал - все хорошо (из этого расчета все сечения КМ взяты) и массы собираются на 90%. Вот еще не понятно как эти массы на усилия влияют - разницы при 50% и 90% не увидел (может плохо смотрел)

Сообщение от BoT если есть возможность можете сравнить физичекую массу вашего стального каркаса и фундаментов и вполне возможно что эти 5-7% превратяться чудесным образом в 90

Как это сделать? Посмотреть массу каркаса знаю как (из протокола расчета), а вот с чем сравнивать?
Думаю, что ander не обидеться если письмо из лички выложу, а прием полезный (как мне кажется) Сообщение от unikum85
Не могли бы Вы пошагово объяснить вот это:"Но, что касается ж/б, считал в дополнительных задачах. В основной задаче были получены колебания каркаса от сейсмики, из результатов я создал загружение соответствующее нагрузке на фрагмент в узлах сопряжения колонна-ригель (из РСН 0.9П+0.5К+..), с этого загружения вычислялись массы для расчета ж/б, иными словами лишние формы колебания каркаса исключил"?
Как я понимаю надо:
- создать задачу без жб элементов и посчитать ее;
- опорные реакции колонн - усилия от фрагмента;
- а дальше как?
1. Есть вся схема, я ее использовал для расчета металла. Она доведена до ума (выбросов форм по отдельному элементы не должно быть) и посчитана, т.е. массы должны быть сорбраны соразмерно нагрузок, приходящихся на металл.
2. Сохраняемся под др. именем, рассчитываем опять (или копируем и переименовываем результаты расчета по п.1). После расчета - результаты расчета, вычисляю нагрузку на фрагмент от элементов ригелей/балок/связей на узел колонны, в который они приходят. Вычисляю РСН (0.9П+0.8Д[если есть]+0.5К) от тех нагрузок, которые вошли в сейсмику (см. учет статических).
3. Заходим в результаты указанного РСН, нагрузки из результатов, выбираю на основе нагрузки на фрагмент, указываю нужное РСН, применить (все это возможно только в 9.6). Теперь создано новое загружение, оно доступно в Визоре. Теперь уже в Визоре создаем загружение, в котором будут все приложенные нагрузки только на ж/б, а на металл оставить только собственный вес колонн/стоек (они не вошли в нагрузку на фрагмент) - загружение собирается также по формуле 0.9П+0.8Д[если есть]+0.5К, т.е. копированием нагрузок в новое загружение с заданными коэффициентами.
Т.е. теперь есть 2 дополнительных загружения, из которых нужно будет собирать массы (указать в таблице учета статических, а ранее заданные исключить из списка). В РСУ для этих загружений коэффициенты принять равным 0, чтобы они не учитывались при определении усилий.
4. На основе п.3 создаем столько задач, сколько сейсмических воздействий, количество форм нужно подобрать в процессе расчета п.3. В каждой задаче будет только одно сейсмическое воздействие из заданного в п.1. Результаты расчета будут объединены вариацией моделей, поэтому армировать будем на основе файла обобщенной модели - для ж/б. Армирование перекрытий, лежащих на стальном каркасе армируются на основе задачи по п.1.
Как-то так, вроде ничего не забыл.

Вроде все понятно.. Только не разу не делал вариацию моделей, но все бывает впервые

[BoT]

не массу здания, а массу надфундаментной к-ции и фундаментов! В проттоколе вам выдается реакция от всей конструкции.

Сообщение от unikum85 разницы при 50% и 90% не увидел (может плохо смотрел)

эту разницу явно дают какие то определенные формы, то есть при90 появились формы с массой которых не было при 50 . Собствеенно они и дают прирост усилий