[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[ЛАО]

Сообщение от Ильнур 1. Неверно, для повышения крутильной жесткости гофры как козе баян.

Ильнур, а на каких выводах вы основываетесь?
Может уже было это обсуждение где-то по ветке, но я его пропустил?

На сайте у Юрия, указывалось, что крутильная жесткость балки повышается при наличии гофров. Правда, не приведено данных испытаний или теоретических выводов.
Но вот в книге Степаненко А.Н. Стальные двутавровые стержни с волнистой стенкой. 1999 приведены результаты, подтверждающие, что гофры все-таки повышают крутильную жесткость.

[eilukha]

Сообщение от ЛАО (http://dwg.ru/lib/1288)

- "Позиция недоступна".

[Jndtnxbr]

Бахил

1. Лучше "держат" ПФИ. 2. Гибкость из плоскости ниже. 3. Лучше "работают" на кручение.

Ильнур, я думаю тут Бахил прав.
1. В DIN 18800 есть упрощенная проверка на устойчивость ПФИ двутавра между раскреплениями. Согласно ей, вместо решения относительно сложной задачи об изгибно-крутильной форме потери устойчивости, рассматривается более простая задача об устойчивости сжатой полки двутавра с 1/5 частью стенки как стержня в плоскости перпендикулярной основному изгибу. Плоская стенка в такой задаче практически ничего не дает, т.к. лежит на нейтральной линии, а вот гофра добавляет жесткости, т.к. часть ее оказывается при изгибе в растянутой зоне, а часть - в сжатой.
2. см. концовку п. 1.
3. Кручения 2: стесненное и свободное. Стесненное можно рассматривать как асимметричный изгиб полок и тогда см. концовку п. 1. Для свободного кручения хуже чем тонкая пластинка по жесткости просто ничего не может быть. Поэтому любые ее изгибы могут только добавить жесткости. Это утверждение, конечно, не научно и, поэтому, спорно, но и жесткость свободного кручения двутавра - фактор, очень мало влияющий на что-либо, как на устойчивость ПФИ, так и на собственно кручение (зачем вообще крутить двутавр?)

[Варанчик]

Сообщение от Jndtnxbr зачем вообще крутить двутавр?

Видимо, чтоб заменить его гофробалкой. Хотя зачем крутить гофробалку?

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr 1. В DIN 18800 есть упрощенная проверка на устойчивость (...)

- не понял что-то почему из этого следует, что ГБ устойчивее для ПФИ. Из-за того, что упрощенные предпосылки есть?

[miko2009]

Jndtnxbr
если в процессе монтажа самой балки сместить хоть немного стенку относительно полок , вся балка под нагрузкой закрутится в макаронину. Если все идеально мм в мм то она немного лучше себя ведет но всего лишь немного, проще по месту приварить ребра.

[IBZ]

Сообщение от miko2009 Jndtnxbr если в процессе монтажа самой балки сместить хоть немного стенку относительно полок , вся балка под нагрузкой закрутится в макаронину. Если все идеально мм в мм то она немного лучше себя ведет но всего лишь немного, проще по месту приварить ребра.

Сильно

[Jndtnxbr]

miko2009, я не конструктор и не технолог, а механик. Проектировать конструкции не умею, но умею их считать и создавать программы для этого. Поэтому, понятия не имею что дешевле, что проще, что технологичней и т.п. и не могу обсуждать преимущества и недостатки гофробалок. В посте Бахила 3 пункта касались вопросов механики и я просто пояснил, почему это так.
eilukha, если не хватает терпения дочитать до конца, то пожалуйста: из-за того, что момент инерции в плоскости, перпендикулярной плоскости основного изгиба у ГБ выше.

[miko2009]

IBZя имел ввиду изготовление , но думал будет понятно , всегда верю что люди умнее чем есть на самом деле ......
Jndtnxbr то есть конструктор не понимает строительную механику ? вопрос риторический. Эта задача не решается существующими нормами, хоть вы конструктор , хоть механик.

[IBZ]

Сообщение от miko2009 IBZя имел ввиду изготовление , но думал будет понятно , всегда верю что люди умнее чем есть на самом деле ......

Изготовление, говорите? Вам известна нормируемая точность изготовления? Ее влияние на НДС многократно "не дотягивает" до влияния неточности монтажа и соизмерима с неточностью сопроматовских предпосылок-гипотез. И Вы всерьез полагаете, что ребра при изготовлении ставятся "по месту"?

Сообщение от miko2009 Эта задача не решается существующими нормами, хоть вы конструктор , хоть механик.

.... но вполне поддается качественной оценке, ну если понимаешь, конечно ...

[miko2009]

IBZ мне некогда вам разжевывать мою фразу, то что вы ее не поняли это ваши проблемы, мне только всякую ерунду не пишите.

[Юрий]

На №465
Юрий, у Вас все-таки проблема с логикой и пониманием вещей
Проблемы с логикой у меня нет. Наши заводы так поступают, потому что разница в стоимости прокатного двутавра и листа остается на заводе и тратится им на свои нужды, а так уходит на прокатные заводы в Россию в долларах. У нас эксперты обращают внимание с требованием применения металла Карметкомбината г. Караганды, который катает листы из С235, С245, С255 и С345 дешевле Российского листового проката таких же толщин и, тем более, двутавровых балок. Поэтому не надо сравнивать Россию и Казахстан. У Вас весь сортамент проката свой и не надо тратить валюту, а у нас лист и только до толщины 12мм, поэтому с экономической точки зрения в Казахстане в проектах выгодно применять сварные двутавры, где большинство стенок тоньше чем 12 мм. Вот, например, у меня на Ледовой Арене на тренировочном катке на стволы всех балок с гофрированными стенками пролетом 51,6 м потребовалось 291 тонна металла из них на пояса толщиной 25, 28 и 32 мм 182 тонны и на стенки толщиной 8мм - 109 тонн, то есть соотношение 62,5% : 37,5%, т.е. больше трети собственный метал за наши деньги (тенге), а не за доллары.

На № 467
Еще момент – тонкая стенка и толстые пояса, каков шов…?
Например, пояса толщиной 32 мм, стенка - 8. Применил по нормам разнокатетный шов 8/10мм. Хватило с запасом, еще см.№ 36 и №51, там подробнее. Разнокатетные швы ввели в нормы СССР в 1981 году по нашему предложению.

На № 468
Так гофру сопроматом не посчитаешь.
Расчет гофрированных стенок решен еще в 80-ые годы прошлого столетия. Кто хочет ознакомиться см. Журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1983 год, №1 с. 68-70 «Исследование несущей способности стальных двутавровых балок с вертикально гофрированной стенкой» и журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок».
Монтажные узлы:
- на высокопрочных болтах показаны в сообщениях №299 и №322;
- на сварке см. №135 и №198, а также в Инструкции КМ Казахстана.

На № 469
Юрий, дайте с вашего завода стоимость (прайс) ваших гофробалок, мы посмеемся.
Стоимость стволов балок отдельно никто не считает. Завод заключает договор с заказчиком на весь объем металла по объекту, в котором масса стволов балок может быть 30-50% от общей массы металла покрытия. Например, на тренировочном катке Ледовой арены масса стволов балок составляет 291тонну или 31% от массы всего покрытия. Заключается договор на цену 1 тонны металлоконструкций. Поскольку тонн при гофрированных стенках будет всегла меньше, чем при плоских стенках, то и общая стоимость будет меньше, что выгодно заказчику и заводу выгодно, потому что трудоемкость изготовления меньше, чем плоских балок с ребрами жесткости. Это в России изготовление гофры проблемы, а у нас на заводах ее нет. Катают гофры на ротационных машинах со скоростью до 12 м/мин, так что неизвестно кто в итоге смеяться будет. О сравнении сварных двутавров с плоскими и с гофрированными стенками см. №78 и №80. Также рекомендую посмотреть №25 и №26.

На № 470
Тема чем-то напоминает «сланцевую революцию…»
В отличие «сланцевой революции» наши конструкции применяются уже более 30 лет и весьма выгодны во многих конструкциях зданий и сооружений. Возьмем, к примеру, подкрановые балки с плоскими стенками. Кто их обследовал, то знает бич таких балок – продольные трещины в сварных поясных швах верхнего пояса и стенки. Хотим мы этого или нет, но рельс «гуляет» относительно центра толщины плоской стенки как бы его не крепили (за исключением сплошной приварки, но и ее рвет). При этом попеременный изгиб поясов и приводит к появлению трещин. При гофрированных стенках это «гуляние» рельса не опасно, т.к.гофра имеет высоту 40 – 70 мм и ее треугольное очертание исключает появление трещин. Проверено при много цикловых испытаниях на натурных балках пролетом 6 м и на реальных объектах в течение более 20 лет (см. стр.17 № 386).

На № 471
… берется гофробалка и сравнивается со сварной С ТЕМИ ЖЕ ГАБАРИТАМИ ИЗ ТЕХ ЖЕ ЛИСТОВ по моменту разрушения…
Что-то я не понимаю критику этой ситуации. По моему мнению, если затрачено одинаковое количество материала и одна конструкция воспринимает большую нагрузку, чем другая, то она и эффективнее работает. Так в чем тут фокус? Ну, не пойму я логику рассуждений.

На № 471
…понятно, что балка с гофрированной стенкой и балка с плоской стенкой должны иметь существенно разные параметры оптимальности.
Они и имеют разные параметры оптимальности. Для балки с плоской стенкой оптимальным считается соотношение массы металла стенки и массы металла полок 50:50, а для балки с гофрированной стенкой оптимальным считается соотношение 35÷40 : 65÷60 в зависимости от параметров гофров. Выше я привел данное соотношение для балки с гофрированной стенкой на Ледовой арене 37,5 : 62,5%. Ну, и какая балка будет лучше работать на изгиб, та у которой стенка устойчивее и металла больше в поясах или у которой стенка менее устойчива и площадь поясов меньше? Естественно с гофрированной стенкой, которая устойчивее плоской, а в поясах больше металла. Или ВЫ ПРИВЕДЕТЕ ДРУГИЕ КРИТЕРИИ, хотя мы учились в одинаковых российских вузах по одним учебникам, поэтому вряд ли обоснуете новые подходы к оценкам эффективности конструкций и отдельных элементов. Готов обсуждать.
Линии, как у ЗЕМАН в Казахстане нет, как и нет станов для изготовления круглых, квадратных и прямоугольных труб, а вот ротационные машины для гофрирования работают с 1976-1980 годов и давно уже амортизировалась их стоимость, хотя и стоимость машин была копеечной (см. конструкцию машин на стр.10 и 11 №382 и №383). Поэтому этих затрат вообще нет. Автоматизированные линии нужны при постоянной массовой загрузке, иначе нет выгоды. Массовой загрузки, я думаю нет ни на одной линии в РФ, где их закуплено около десятка. Вот там и будет большая доля амортизационных отчислений в стоимости конечной продукции в отличии от заводов Казахстана.

На № 474
«…жду фотографий фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой».
После такого «бурного» обсуждения балок с гофрированными стенками и затратами времени на объяснение их эффективности у меня пропало желание выкладывать фото, но раз есть участники форума, которые ждут информации, то я решил выложить в Приложении доклад, который я доложил 25 августа этого года на XI -ой Российской национальной конференции по сейсмостойкому строительству и сейсмическому районированию (с международным участием).

На № 476, 478, 484
«…проектировать сжато-растянутые элементы из открытых профилей нецелесообразно)
Гофрированная стенка применена в сжато-изгибаемом элементе верхнего пояса стропильных ферм. Изгиб в поясе от прогонов, поставленных с шагом не более 2-х метров под кровлю типа «Коlzip» при шаге между узлами ферм от 4,5 до 7,0 м. Толщина стенки 6 мм при высоте 420мм. Мы много объектов запроектировали с сжато-изгибаемыми колоннами с гофрированными стенками, о чем я сообщал ранее (см. №55, №57, №67, №99, №355 и №361 и никаких вопросов у участников форума не было, хотя состав участников меняется не сильно. Замкнутые профили хороши для сжатых, растянутых, сжатых с изгибом в двух плоскостях и особенно работающих на кручение элементах, а вот на сжатие с изгибом в одной плоскости эффективнее все-таки двутавр. Все колонны производственных зданий в типовых сериях были двутаврового сечения с плоской стенкой или без стенки – сквозные. Поэтому мы вместо сквозных применили колонны с гофрированными стенками. Продольные усилия воспринимают пояса, а поперечную силу гофрированные стенки. В чем тут проблемы для расчета и конструирования и за какие уши что или кого здесь притянули?

На № 480
А это конструкция ЦНИИПСКа и МОСПРОЕКТА
Судя по фото, очертание фермы близко к полной «рыбке». Такие фермы пролетом ≈ 50м мы проектировали в 60-х годах прошлого столетия для плавательных бассейнов в Алма-Ате и в Ташкенте для районов с сейсмичностью 9 баллов с сечением из парных уголков. В Алма-Ате это был мой первый проект после окончания института. Интересно какая высота фермы посередине пролета и какая система покрытия – перекрестная ( с вертикальными связями в каждом узле фермы) или плоская система, когда фермы поперек пролета, а вертикальные связи вдоль здания, поставленными по нормам.

На № 506
Вижу, что сами разобрались, что это не мое суждение.

На № 536
…+ своего рода пазухи для пыли…
Вот при гофрированных стенках пазух для пыли как раз и нет, а при поперечных ребрах жесткости на нижней полке в каждом углу есть пыль и влага, поскольку не продувается. См. на стр 18 №386 стропильная балка Бумажного комбината с толщиной гофрированной стенки 3 мм в средне агрессивной среде и при влажности более 60% после 10 лет эксплуатации особой коррозии нет.
Примыкание распорок, связей …
См. разрез 2-2 на стр. 56 Инструкции КМ Казахстана, там показано, что в связевых панелях без проблем привариваются парные поперечные ребра жесткости как и в балках с плоской стенкой.

На № 544
Действительно, откуда кручение у гофрированной балки покрытия (да вообще у балки) она же развязана верхними и нижними горизонтальными связями и вертикальными связями. Это уже перебор.
Отправляю пока два рисунка, остальные не пропускаются из-за большого размера. Буду уменьшать, выложу позже.

[Кулик Алексей aka kpblc]

miko2009, поспокойнее.

[Jndtnxbr]

miko2009

то есть конструктор не понимает строительную механику ? вопрос риторический. Эта задача не решается существующими нормами, хоть вы конструктор , хоть механик.

Я не учился в строительном ВУЗе и поэтому не знаю точно, что входит в курс строительной механики, да и не понимаю, что Вы имеете в виду под "этой задачей". Но нас - "старых пердунов" - учили решать "эти задачи" не нормами и не АНСИСами, а методами механики деформируемого твердого тела. И они таки решаются, см. ссылки в последнем посте Юрия, или Еврокод 3, если под "этой задачей" Вы имели в виду расчет гофробалки, или труды В.З. Власова, если имели в виду устойчивость ПФИ. Как говорил герой популярного фильма: "все уже украдено до нас", т.е. до вас...

[miko2009]

Если вы Морозов , автор книги "механики деформируемого твердого тела" то я в принципе снимаю все вопросы к вам но если нет то я бы не горячился по поводу "этой задачи". Он то же не строитель но его книгу я прочел с удовольствием.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Юрий Расчет гофрированных стенок решен еще в 80-ые годы прошлого столетия. Кто хочет ознакомиться см. Журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1983 год, №1 с. 68-70 «Исследование несущей способности стальных двутавровых балок с вертикально гофрированной стенкой» и журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок».

а можно посмотреть сие статейку ?

[Meknotek]

Сообщение от miko2009 Offtop: Русский форум-задал вопрос, тебе ещё 2 часа будут объяснять какой ты му..ак!

Offtop: Иногда и 2 часов мало...

Сообщение от miko2009 IBZ мне некогда вам разжевывать мою фразу, то что вы ее не поняли это ваши проблемы, мне только всякую ерунду не пишите.

Offtop: а почему ВАШУ ерунду все должны читать? очередные перлы вроде "Е бетона стремится к нулю при увеличении сечения". У меня до сих пор весь отдел валяется "пацталом" от такого. А ведь форум могут читать и неокрепшие (неподготовленные) умы...

Offtop: ну ТУТ-то давно все ясно - запущенный ансис головного мозга. Результат неизлеченного скадоза в молодости.


Offtop: Почему-то винят "старых пердунов", а я вижу, что основная загазованность на форуме от "молодых пердунов".

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr момент инерции в плоскости, перпендикулярной плоскости основного изгиба у ГБ выше.

- скорее всего да, особенно, если свесы максимальными принять. Но не факт, имеются и другие характеристики, от которых устойчивость ПФИ зависит. Т. е. не факт, что ГБ посчитанная по нормам РК (как изолированная полка), будет устойчивее обычной посчитанной по СП (а не по упрощенной метОде). К тому же, обычная балка позволяет делать бОльшие свесы полок (соответственно получить больший момент инерции из плоскости), чем ГБ.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Юрий журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок».

- а сюда это можно? В днл вроде нет.

[Юрий]

на №557

Надо посмотреть в Google, может там есть эти журналы, а то мне искать надо в архивах, сканировать, а времени свободного нет и так на ответ ушло уймище времени. Пытаюсь выставить фото к докладу. Удалось один рис 8, остальные выдает, что большой размер, хотя рис 9 тоже фото, а почему-то прошел.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ..Ильнур, я думаю тут Бахил прав.

Согласен, есть доля правды. Бесследно ничего не бывает, гофр что-то ужесточает, кроме жесткости из своей плоскости. Но НЕСУЩЕСТВЕННО. Говоря "козе баян", я имел ввиду несущественность.

1. В DIN 18800 есть упрощенная проверка на устойчивость ПФИ двутавра между раскреплениями. Согласно ей, вместо решения относительно сложной задачи об изгибно-крутильной форме потери устойчивости, рассматривается более простая задача об устойчивости сжатой полки двутавра с 1/5 частью стенки как стержня в плоскости перпендикулярной основному изгибу. Плоская стенка в такой задаче практически ничего не дает, т.к. лежит на нейтральной линии, а вот гофра добавляет жесткости, т.к. часть ее оказывается при изгибе в растянутой зоне, а часть - в сжатой.

Понятно. Но гофра тоже не может существенно добавлять жесткости при выгибе полки из плоскости балки, она гармошкой.

жесткость свободного кручения двутавра - фактор, очень мало влияющий на что-либо, как на устойчивость ПФИ, так и на собственно кручение (зачем вообще крутить двутавр?)

Да, двутавр, хоть плоскостенный, хоть гофрированный, не предназначен для кручения. Потому и говорю, что козе баян.
ЛАО:

Ильнур, а на каких выводах вы основываетесь?

Вот на таких простых логических выводах.
Юрий:

откуда кручение у гофрированной балки покрытия (да вообще у балки) она же развязана верхними и нижними горизонтальными связями и вертикальными связями. Это уже перебор.

Это не перебор, а потеря устойчивости ПФИ. Эта потеря происходит между раскреплениями. Т.е. при проверке балки на устойчивость ПФИ крутильные характеристики профиля классически входят в расчет. И в СНиП в т.ч.

[ЛАО]

Сообщение от miko2009 Цитата: Сообщение от Юрий Посмотреть сообщение Расчет гофрированных стенок решен еще в 80-ые годы прошлого столетия. Кто хочет ознакомиться см. Журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1983 год, №1 с. 68-70 «Исследование несущей способности стальных двутавровых балок с вертикально гофрированной стенкой» и журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок». а можно посмотреть сие статейку ?

Лови