[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Jndtnxbr]

eilukha

Но не факт, имеются и другие характеристики, от которых устойчивость ПФИ зависит. Т. е. не факт, что ГБ посчитанная по нормам РК (как изолированная полка), будет устойчивее обычной посчитанной по СП (а не по упрощенной метОде).

Другие, а именно - два момента инерции кручения, влияют мало. Главный вклад дает именно момент инерции при изгибе из плоскости и упрощенная методика здесь не при чем, я ее привел для простоты понимания. Если посмотреть в книжках Власова, Вольмира или др., то там есть формулы для критической нагрузки, из которых это видно. Впрочем, можно и в приложении Ж СП 16 для фи балочное: там видно, что оно (фи) пропорционально Iy, а крутильные жесткости теряются в отношениях друг к другу плюс что-то еще под радикалом и в результате от них мало что зависит. Мне по профессии проще оперировать формулами, но есть способ и без формул, такой мысленный эксперимент. Сделаем гофры на всю ширину полок, будет устойчивость ПФИ больше, чем в случае с плоской стенкой? Очевидно. Теперь уменьшаем высоту гофр до плоской стенки и нет никаких оснований полагать, что зависимость не будет монотонной.
Ильнур, насчет козы - это да. Увеличение действительно незначительное и я это никоим образом не в защиту гофробалок, а скорее в защиту Бахила

[Юрий]

Добавляю еще 5 файлов с фото к докладу.

[Ильнур]

Почитал журнальную статью про гофры - прогнозировалась экономия в 5-7%. А 25-55% - это отдельно взятая стенка.
Вот за 5% только и можно поговорить

[Юрий]

Добавляю еще последние три рисунка. Рис 7 к докладу и два - для обозрения стропильной фермы пролетом 85,8 м.

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr нет никаких оснований полагать, что зависимость не будет монотонной

- согласен.

[miko2009]

Для Стадионов изящнее сеточных конструкций пока не придумали , например Минск Арена, Белпромпроект , куратор професор Тур. В центре оболочки табло вес 60 Т.
https://maps.yandex.ru/157/minsk/?ll...2Csta&panorama[point]=27.482156%2C53.936373&panorama[direction]=230.878342%2C-2.183750&panorama[span]=113.374668%2C80.000000
Правда я там не участвовал но работал с теми кто принимал участие.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Добавляю еще последние три рисунка. Рис 7 к докладу и два - для обозрения стропильной фермы пролетом 85,8 м.

Обозрение фермы конечно настроения добавляет. Однако гофр на всех этих фотах - процентов эдак 3-5 к общей массе металлического нагромождения. Местами малыми кусками, короткими фрагментами, на отдельных элементах. На фото базы гофр нет совсем.
Действительно фотки для общего созерцания.

[shifr]

Сделаем гофры на всю ширину полок...

Двутавр- частный случай гофробалок
Швеллер - частный случай гофробалок
Брус - частный случай гофробалок
.... Куда там Бахил грозился теоретиков повесть?)))

[yrubinshtejn]

Нахожусь на 480-ом посте прочтения, следя за темой,но прекратив участие.
Поддерживаю ПОЛНОСТЬЮ miko2009.
Не знаю кто такой Юрий из Казахстана,но я уже своё мнение по целесообразности применения технологии изготовления конструкций озвучивал.
Также ознакомился с мнением,что якобы гофробалки проектируются и изготавливаются ввиду отсутствия в Казахстане стального проката кроме листа. Так на фото представлены несущие стены из ж/б. Цемент доступен-проектируйте из ж/б,если на то пошло.

П.с. ИБЗ, гофрабалка-ради гофробалки. Это реальность и Вы с этим согласны,я просто вижу. То что ктото занимался за государственный счёт (в 80-е-начало бардака)подобными конструкциями,тем более без ТЭО-это удача,что не "загребли".
И ещё,повторяю-не игнорируйте смежные разделы.

Вот это наш товарищ

Сообщение от ЛАО Может быть и нет рациональности, никто и не спорит. Но если все делать рационально, то движение вперед, развитие конструкций может и не появиться. Надо хоть иногда применять дерзкие решения. Тем более если заказчик за это еще и деньги готов платить.

Это я про то,что не "загребли" при "совке" это большая удача. Ну если период 80-х вообще можно считать "совком". Олимпиада поменяла идеологию,как ни крути.

[ZVV]

Сообщение от Jndtnxbr два момента инерции кручения, влияют мало. Главный вклад дает именно момент инерции при изгибе из плоскости и упрощенная методика здесь не при чем, я ее привел для простоты понимания. Если посмотреть в книжках Власова, Вольмира или др., то там есть формулы для критической нагрузки, из которых это видно. Впрочем, можно и в приложении Ж СП 16 для фи балочное: там видно, что оно (фи) пропорционально Iy, а крутильные жесткости теряются в отношениях друг к другу плюс что-то еще под радикалом и в результате от них мало что зависит

Вы ошибаетесь в отношении того, что момент инерции при свободном кручении мало влияет на устойчивость плоской формы изгиба для открытых профилей. Например, балка 30Б1 по СТО АСЧМ, пролет 9м без раскреплений, нагрузка приложена к верхнему поясу. Увеличение Jt на 100% дает увеличение несущей способности на 38%. Увеличение момента из плоскости Iy на 100% дает увеличение несущей способности на 41%. Как видно, повышение момента инерции при кручении эффективно для повышения устойчивости ПФИ изгибаемых эл-в.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Например, балка 30Б1 по СТО АСЧМ, пролет 9м без раскреплений, нагрузка приложена к верхнему поясу.Увеличение Jt на 100% дает увеличение несущей способности на 38%.

а вот с этого места поподробней пожалуйста

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener а вот с этого места поподробней пожалуйста

Бралась балка с вышеобозначенным профилем и определялся фи_b по методике из СП. Затем считался профиль с It в 2 раза больше чем у 30Б1, остальные параметры сохраняя прежними. Получалось новое значение фи_b и сравнивалось с исходным. С Iy расчет по аналогии.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Это я про то,что не "загребли" при "совке" это большая удача. Ну если период 80-х вообще можно считать "совком". Олимпиада поменяла идеологию,как ни крути.

Увы, Вы совсем не понимаете ситуацию тех лет .

Сообщение от yrubinshtejn И ещё,повторяю-не игнорируйте смежные разделы.

Это какие и почему, собственно, повторяете?

[Бахил]

ZVV, для сварных немного по другому считается. И надо брать приведённую толщину стенки для БГС.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Это какие и почему, собственно, повторяете?

Применение той или иной конструкции не заключается в самореализации отдельно взятого специалиста.
Окажись Вы(ИБЗ) в условиях дефицита металла-Вы велибы себя как Юрий. Т.е. Вам былобы не комфортно ибо Вы "металлист", а в округе одни цементные и кирпичные заводы.
Теперь обратим внимание на необходимость/целесообразность применения гофробалок,в первую очередь, на принадлежности конструктивных элементов к большепролётным покрытиям.
Конструктивные особентсти (объёмно-планировочные) требующие внимания к виду конструктивных элементов при:
1.размещении воздуховодов и иных коммуникаций
2.наличии лифтовых шахт и организацию (в 80-ых годах) машинных помещений.
3.грузоподъёмном оборубовании.
4.технологическом обслуживании (если,как было сказано Юрием,но уже забыто) режимного объекта. Случается,что ремонт и технологическое обслуживание оказывают влияние на конструктивные особенности элементов покрытия.

Расчёт на несущую способность-это всегда ОБОСНОВАНИЕ принятых решений.

Всегда вспоминаю,как Агамемнону ставили в упрёк его требования по "технолгии пооцессов" против "недоразвитости" КОНСТРУКТМВНЫХ решений. Мол есть у нас сетка 6х6 и будьте любезны "проектировать под нас".
Где у нас сегодня КМЗ (Карачаровские лифты)? ОТИС рулит? А наши проектиртвщики воюют с сеткой 6х6 по сей день с смежными разделами.
Конструктив-это не КМ и КЖ в обособленном виде. Увы и ах.

Всё ИМХО.

П.с.

Сообщение от IBZ Увы, Вы совсем не понимаете ситуацию тех лет

Возможно.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Они и имеют разные параметры оптимальности. Для балки с плоской стенкой оптимальным считается соотношение массы металла стенки и массы металла полок 50:50, а для балки с гофрированной стенкой оптимальным считается соотношение 35÷40 : 65÷60 в зависимости от параметров гофров.

Вот посчитал оптимальное сечение балки по данным последней серии "Молодечно"для фермы L=18 (м) и распределенной нагрузкой q=2.2 т/пм. Получил сечение Ст-1035х6 + 2П -250х10 с поперечными ребрами. Площадь стенки 62,1 см2, а 2-х полок - 50 (см2). Так, для сведения: вес фермы 849 кг, балки - 1665 кг.

Сообщение от Юрий Или ВЫ ПРИВЕДЕТЕ ДРУГИЕ КРИТЕРИИ, хотя мы учились в одинаковых российских вузах по одним учебникам, поэтому вряд ли обоснуете новые подходы к оценкам эффективности конструкций и отдельных элементов. Готов обсуждать.

Другие критерии у нас заложены в собственный алгоритм оптимального подбора сечений сварных элементов на любой вид НДС, хоть с бимоментами . А что учились по одним "букварям" - так это именно буквари, где (если правильно помню) соотношение 50:50 получено исключительно из условий прочности. В реальном проектировании есть еще факторы, оптимальность сечения по которым имеет совсем другую структуру. Вот в данном примере, например, получилось Ст ~ 55 %. 2П ~ 45%

P.P.S. Ради интереса, попытайтесь подобрать балку с плоской стенкой полегче

To yrubinshtejn. Я работаю в специализированном институте проектирования МК, поэтому в 99 % мы просто воплощаем замыслы архитекторов с учетом требований технологов. Нам говорят люминий, значит люминий ферма, значит ферма, а не какая то другая конструкция. Мы можем, как правило, пофантазировать только по поводу расчетной схемы - не более.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ пофантазировать только по поводу расчетной схемы - не более.

Я Ваш подход по сегодняшним дням приотлично понимаю.. И понимаю,что это вынужденная мера.
Не всем здесь это дано осозноать.
Я сам такой. А куда деваться?

Сообщение от IBZ Нам говорят люминий, значит люминий ферма, значит ферма, а не какая то другая конструкция.

[eilukha]

Сообщение от IBZ попытайтесь подобрать балку с плоской стенкой полегче

- вблизи экстремума соседние значению очень близки, посему абсолютно точное значение оптимальных параметров несильно важно.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Увеличение момента из плоскости Iy на 100% дает увеличение несущей способности на 41%. ..

Конечно, 30Б1 на 9м без раскреплений даст эффект, такая балка под собственным весом исчерпает пределы, особенно по деформациям. Ну нереально большой пролет по равнению с сечением. Правда, и эти 41% надо бы перепроверить. Т.е. посмотреть, за счет чего например Jt увеличили?
Ну и к началам: и насколько например гофры увеличивают Jt? Давайте возьмем два сечения - один сварной плоскостенный, другой гофростенный из реального сортамента, с сопоставимыми J в обеих плоскостях, и сравним крутильные деформации при свободном кручении. Возможно в сортаменте гофробалок есть готовые Jt.

вблизи экстремума

eilukha, на деле нет точки экстремума, а есть бесконечная совокупность экстремумов - критерии "оптимальности" ограничиваются искусственно.
Я имею ввиду, что после первого шага приближения шансов поиметь заметную выгоду от следующего шага нет. Все это - мышиная возня.

Предлагаю представить себе двутавр с двумя стенками половинной толщины на расстоянии "амплитуды" гофра - это будет верхняя оценочная граница крутильной жесткости для гофродвутавра. Таким образом сможем посмотреть теоретическую возможность прибавки крутильной жесткости за счет гофр.

Заметьте - изгибная жесткость в вертикальной плоскости не изменится.