[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[0t0]

Сообщение от iliorik Вот в этом иногда вся и проблема. А когда начинаешь призывать к порядку и честности, пальцем у виска крутят: "зачем тебе это все надо". Зато потом когда прокуратура заходит на объект финансы проверять, все бумаги начинают какие то придумывать, доказывать. Кто может - сразу исчезают. Хоровод одним словом.

Это проблемы чисто организационные.
Никакого отношения к bim не имеющие.

Bim, чтобы под этим не понималось - не замена нормальной организации процессов.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Проектировщики, инициативно, никого не спросясь и не претендуя на допденьги...

Заказывают штамп "Сделано в БИМе"

[Ruthen38]

Сообщение от iliorik В регионах не так. Там очень сильно поддерживают местных строителей, потому как если они обанкротятся, строить некому будет. Из Москвы за эти деньги никто строить не поедет, а местные на грани уже. Только за счет доп.работ и выживают. Так что люди это уважаемые и всем известные, и по смете ровно им никто платить не будет. Иначе будет просто куча недостатков в регионе, и ни одного строителя, готового этот недострой достроить.

Так а доп. работы на основании чего оплачиваются? Если у всех участников строительного процесса есть согласие, что они действительно необходимы - то составляется доп. смета. И именно она оплачивается.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 Заказывают штамп "Сделано в БИМе"

"Любовь придумали русские окупационные войска, во Франции, после 1813-го года, чтобы не платить падшим женщинам" (с)

[crossing]

Сообщение от 0t0 Это организационные проблемы. Никакого отношения к bim не имеющие.

А вот тут есть некоторый важный момент в случае отсутствия BIM модели. Именно в организационном плане.

[0t0]

Сообщение от crossing А вот тут есть некоторый важный момент в случае отсутствия BIM модели. Именно в организационном плане.

Я только за bim - обеими руками - при условии, что Заказчик оплачивает.

"Я за любой кипешь - кроме голодовки" (с)

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Я только за bim - обеими руками - при условии, что Заказчик оплачивает.

но и время закладывается тоже. Толку от оплаты - если срок был вчера

[0t0]

Сообщение от Сергей812 но и время закладывается тоже. Толку от оплаты - если срок был вчера

Разумеется, и скорость должна оплачиваться.
Потому что пока это бесплатно - приучить людей к нормальным срокам невозможно.
Вчера - коэффициент 3 к ценнику.
Тогда начнут думать тем местом, в которое едят.

[ФАХВЕРК]

Скоро оливье на всех столах страны. Елка, шампунь, мандарины, снега нет... а вы всё о какой- то фигне треплитесь. Никому не нужен ваш этот бим-шмим.... Есть чертежи. По ним строят и собирают. Чертежи делают в программе. Пофиг какой. Просто в программе много автоматизировано. И чем больше автоматизировано рутинных операций, тем, очень вероятно, и результат быстрее и ожидаем. Модели все эти валяются у заков на серваке. И ни кому они на хрен не нужны. Вчера Степан Вольфрамыч Электродов приварил кронштейн КР1 из шв.16 и уг.75х6 на колонну на пересечении осей А/7. Верх балки +2.300. Всем, конечно же, посрать на это. Дело было с утра а к обеду уже и никто и не помнит. А уж про то что бы там сеть или трубу в эту модель внести - так про это вообще забудьте. И так на 95% предприятий. По стране поколесите по командировкам. Фантазеры офисные. Вы ещё в подземке не были.....

[0t0]

Сообщение от ФАХВЕРК И так на 95% предприятий.

Экий вы оптимист...

ЗЫ:
Кстати, по свежей практике все эти проблемы с качеством проектов решаются за счет тупого падения производительности и перехода к схеме один проектировщик (по разделу) на одно здание, в течении всего цикла.
Т.е. если раньше, при нормальной организации, один проектировщик вел несколько проектов - то теперь один.
Другого способа справится с падением качества в организации - не нашлось.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Я только за bim - обеими руками - при условии, что Заказчик оплачивает.

Да не. Оплачивать не будут. Просто это станет определённым барьером. Как при трудоустройстве. "Требуется знание Ревит". Не знаешь "ревит" 50% снимается с запрашиваемой зарплаты. А если знаешь "ревит" - то "ну у нас стадия внедрения. Пока идёт пилотный проект". И все работают в старом добром акаде.

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Дай бог введём объекты, потом что нибудь попробую напишу. А пока не буду вперед паровоза бежать.

Главное обещание не забудьте. Хотя это уже прогресс. Некоторые вообще делают вид, что ничего не слышат.

[0t0]

Сообщение от crossing Да не. Оплачивать не будут. Просто это станет определённым барьером. Как при трудоустройстве. "Требуется знание Ревит".

Недостаточно.
Это может еще как-то переложить расходы на обучение.
Но обучением же расходы не исчерпываются.

И потом, почему Ревит? Почему не Архикад или Алплан или еще чего?

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Компания в топе.

Т и П не перепутали? Прочитал, аж спать захотелось. Сладкая сказка однако.

[crossing]

Сообщение от 0t0 проблемы с качеством проектов решаются за счет тупого падения производительности

Ну я об этом уже говорил. Меня никнейм2019 назвал какимто там словом означающее "старовер против прогресса".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing "Требуется знание Ревит"

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1692

[crossing]

Сообщение от 0t0 и перехода к схеме один проектировщик (по разделу) на одно здание, в течении всего цикла.

Сначала рабочку легитимируйте - тогда поговорим.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 И потом, почему Ревит? Почему не Архикад или Алплан или еще чего?

В кавычках ниже идёт.

[iliorik]

Сообщение от ФАХВЕРК Скоро оливье на всех столах страны. Елка, шампунь, мандарины, снега нет... а вы всё о какой- то фигне треплитесь. Никому не нужен ваш этот бим-шмим.... Есть чертежи. По ним строят и собирают. Чертежи делают в программе. Пофиг какой. Просто в программе много автоматизировано. И чем больше автоматизировано рутинных операций, тем, очень вероятно, и результат быстрее и ожидаем. Модели все эти валяются у заков на серваке. И ни кому они на хрен не нужны. Вчера Степан Вольфрамыч Электродов приварил кронштейн КР1 из шв.16 и уг.75х6 на колонну на пересечении осей А/7. Верх балки +2.300. Всем, конечно же, посрать на это. Дело было с утра а к обеду уже и никто и не помнит. А уж про то что бы там сеть или трубу в эту модель внести - так про это вообще забудьте. И так на 95% предприятий. По стране поколесите по командировкам. Фантазеры офисные. Вы ещё в подземке не были.....

Вот когда в исполнительной бардак - это да, это так. А когда я по исполнительной начал исполнительную BIM модель собирать, сразу отсеял кто хорошо исполнительные делает, а кто на отшибись. И всякие такие вещи, типа колонну не на ту отметку залили, или неверный объем бетона в КС указали, или задвоение исполнительной пошло в следующем месяце. Или спрашивают меня:"где исполнительная на эту колонну". Выбираю эту колонну в BIM, смотрю месяц и номер исполнительной, сразу открываю в электронном архиве все нужные документы. Очень удобно и просто такие ошибки вычислять.
Но это в Москве. По стране конечно это никому ненужно. Там последние спецы на пенсию ушли, а новое поколение как то безответственно ко всему относится, что проще не работать, чем сидеть и репу чесать как не присесть за эти художества, и при этом объект сдать. А директора только выполнения и деньги требуют.
Только проблема одна есть. Компании из других стран и республик. Когда они придут сюда с налаженными моделями, и начнут рынок захватывать. Все эти Степан Вольфрамовичи и проектировщики с непонятными чертежами никому не нужны станут. И целый сектор экономики, приносящий большие доходы отойдёт фирмам из за бугра (с очень приятными бонусами для тех кто решает кому рынок отдать). И вот тут поздно уже будет BIM моделирование и прочие сопутствующие вопросы решать.
И мне кажется именно это настоящая цель написания всех этих законов и комитетов по BIM.

[Boris_1]

Сообщение от iliorik А когда я по исполнительной начал исполнительную BIM модель собирать

Нахрена?

[crossing]

Сообщение от iliorik А когда я по исполнительной начал исполнительную BIM модель собирать, сразу отсеял кто хорошо исполнительные делает, а кто на отшибись.

Не. Не так. Вы по исполнительным будете корректировать модель. Ну просто такова природа строительства. Природа неопределённостей.
Ну а вопрос контроля он в самой логике СПДС заложен такой мощный, что ни какая BIM не в состоянии её заменить.

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Когда они придут сюда с налаженными моделями, и начнут рынок захватывать.

С моделями чего?

Сообщение от iliorik исполнительной

?

Сообщение от iliorik Очень удобно и просто такие ошибки вычислять.

Может всё-таки лучше ошибки вычислять не тогда, когда всё построено?

[0t0]

Сообщение от crossing Сначала рабочку лигетимируйте - тогда поговорим.

По текущей практике:
1. Делают первый подход к П. В рамках, по сути, предпроекта. Чтобы получить ТУ, зайти в экспертизу, получить замечания, чтобы был наглядный материал для решения вопроса о открытии финансирования.
2. Потом делают П в объеме Р по основным разделам. Оформляют наработанный материал как П, проходят экспертизу.
Если в процессе второго захода в экспертизу складывается "мнение", что объект "созрел" - дается команда оформлять Р.
3. Оформляют Р. Как то, по чему строят.
4. Строят. Несколько лет. Возникающие в процессе изменения сопровождают выпуском какой-то документации, по которой монтажники строят.
5. Построили. Проектировщиков нагибают по почеркушкам монтажников, которую они смело называют ИД, задним числом вносить изменения в Р и в П, с условием, чтобы Спецификации на ИД, Р и П совпадали.
С конечным вариантом П повторно заходят в экспертизу...

Прокуратуре и СК нечего предъявить - идеальное совпадение Спецификаций и смет.

[iliorik]

Сообщение от crossing Не. Не так. Вы по исполнительным будете корректировать модель. Ну просто такова природа строительства. Природа неопределённостей.

В моем случае приводили в соответствие с проектом. Иначе кровля не соберётся, вентканалы потом не пролезут, и это в следующий раз заставляет думать прежде чем делать, потому что рабочие видят что за ними следят.
И все очень красиво показывается в сводной BIM модели, а потом на чертежах, что будет. Начальники участков тоже не дураки, потом по-быстрому что то переделывать никто не любит. Проще сейчас у субчика работу не принять, чем потом средства изыскивать на исправления.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Только проблема одна есть. Компании из других стран и республик. Когда они придут сюда с налаженными моделями, и начнут рынок захватывать. Все эти Степан Вольфрамовичи и проектировщики с непонятными чертежами никому не нужны станут. И целый сектор экономики, приносящий большие доходы отойдёт фирмам из за бугра (с очень приятными бонусами для тех кто решает кому рынок отдать). И вот тут поздно уже будет BIM моделирование и прочие сопутствующие вопросы решать.

только с чего вы решили, что папуасы с диким "внедрением" БИМ будут востребованы?) Им проще будет взять с нуля обучать либо тех, кто не успел в этот стихийный БИМ погрузиться с головой - чем "перешибать" уже устоявшиеся подходы к работе...

[crossing]

Сообщение от 0t0 3. Оформляют Р. Как то, по чему строят. 4. Строят. Несколько лет. Возникающие в процессе изменения сопровождают выпуском какой-то документации, по которой монтажники строят. 5. Построили. Проектировщиков нагибают по почеркушкам монтажников, которую они смело называют ИД, задним числом вносить изменения в Р и в П, с условием, чтобы Спецификации на ИД, Р и П совпадали. С конечным вариантом П повторно заходят в экспертизу...

Вы поймите, что радость от "Offtop: нагибают" там когото справедливости - это не оплата.

[0t0]

Сообщение от iliorik В моем случае приводили в соответствие с проектом. Иначе кровля не соберётся, вентканалы потом не пролезут, и это в следующий раз заставляет думать прежде чем делать, потому что рабочие видят что за ними следят. И все очень красиво показывается в сводной BIM модели, а потом на чертежах, что будет. Начальники участков тоже не дураки, потом по-быстрому что то переделывать никто не любит. Проще сейчас у субчика работу не принять, чем потом средства изыскивать на исправления.

Что мешает сразу думать?
В чьем бюджете оформление модели по ИД?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Что мешает сразу думать?

как что, БИМ. У адептов БИМ мыслительная деятельность сворачивает в сторону:

Сообщение от iliorik И все очень красиво показывается в сводной BIM модели

не функциональность, а красота (сиречь - показуха)

[crossing]

Сообщение от 0t0 - идеальное совпадение Спецификаций и смет.

РД в ГсК и мы у вас.
Кстати - инфраструктурно практически всё готово.

П.с.Ведь самиже знаете - -"Обжегшийся на молоке - дует на воду".

[iliorik]

Сообщение от 0t0 По текущей практике: 1. Делают первый подход к П. В рамках, по сути, предпроекта. Чтобы получить ТУ, зайти в экспертизу, получить замечания, чтобы был наглядный материал для решения вопроса о открытии финансирования. 2. Потом делают П в объеме Р по основным разделам. Оформляют наработанный материал как П, проходят экспертизу. Если в процессе второго захода в экспертизу складывается "мнение", что объект "созрел" - дается команда оформлять Р. 3. Оформляют Р. Как то, по чему строят. 4. Строят. Несколько лет. Возникающие в процессе изменения сопровождают выпуском какой-то документации, по которой монтажники строят. 5. Построили. Проектировщиков нагибают по почеркушкам монтажников, которую они смело называют ИД, задним числом вносить изменения в Р и в П, с условием, чтобы Спецификации на ИД, Р и П совпадали. С конечным вариантом П повторно заходят в экспертизу... Прокуратуре и СК нечего предъявить - идеальное совпадение Спецификаций и смет.

В бюджете такое не работает. Там сначала смета, потом конкурс на госзаказе, если доп работы более 10%, или изменение предмета контракта - расторжение и новый конкурс, после корректировки и сметной экспертизы. Если менее, корректировка (по конкурсу) и сметная экспертиза, и новое доп.соглашение через госзаказ.

[Сергей812]

а вот если бы вместо кучки дармоедов, рисующих красивые картинки, наняли бы специалистов - способных проверить до начала строительства на крупные косяки... Мелкие косяки то всегда будут, это неизбежность.

[0t0]

Сообщение от iliorik В бюджете такое не работает. Там сначала смета, потом конкурс на госзаказе, если доп работы более 10%, или изменение предмета контракта - расторжение и новый конкурс, после корректировки и сметной экспертизы. Если менее, корректировка (по конкурсу) и сметная экспертиза, и новое доп.соглашение через госзаказ.

Ну-ну...

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Ну-ну...

Иначе прокуратура, и привет. Уже проходили.

[0t0]

Сообщение от iliorik Иначе прокуратура, и привет. Уже проходили.

Успеть пройти можно было только на мелких объектах.
С циклом проектирования/строительства в месяцы.
В лучшем случае на капремонтах, на которых высокая степень определенности решений.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 наняли бы специалистов - способных проверить до начала строительства на крупные косяки..

БИМ сам всё проверит. Так что и калеки-манагера хватит. Коллега с незалежной подтвердит. Он с БИМом на ты, за лелёные работает в отличии от нас.

[Yuzer]

Наглядный пример, как работает БИМ с металлом.
В принципе, так и работаем.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=wtxjef75Uq4

[0t0]

Сообщение от Yuzer Наглядный пример, как работает БИМ с металлом. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=wtxjef75Uq4

Есть наглядный пример как работает БИМ с бюрократом и бюджетом?

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Наглядный пример, как работает БИМ с металлом

Фильм нацеленный на рекламу и этим всё сказано.
Где здесь живые инженера с горящими глазами радостно жмущие на кнопки и вылетающие из плоттера чертежи? И зачем нам про Теклу втирать? Давайте КЖ!!!!)

[crossing]

Сообщение от 0t0 Есть наглядный пример как работает БИМ с бюрократом и бюджетом?

Да. И опыт прошлого отразивший в себе репутацию - губителен для переговоров.
Так что инфраструктурно может быть и готово, но недостаточно.
Успех будущего всегда заложен в прошлом.

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer Наглядный пример, как работает БИМ с металлом. В принципе, так и работаем. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=wtxjef75Uq4

Наглядный пример того, как простое здание запроектировать сложно. В здании 90% элементов - неповторяющиеся. И это не потому, что инженер умный, а потому, что архитектору руки повыдергивать некому было . Я не удивлюсь, если окажется, что это здание так и не построили.
Сложно проектировать - просто. Намного сложнее проектировать просто - тут мозги нужны, а не фантазия.

[Yuzer]

Сообщение от nickname2019 В здании 90% элементов - неповторяющиеся. И это не потому, что инженер умный,

Ну вот оно классическое коробчатое мышление . А я все ждал, когда это проявится.

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer Ну вот оно классическое коробчатое мышление . А я все ждал, когда это проявится.

На самом деле, в мире единицы архитекторов, которые не ставят знак равенства между сложностью формы и эстетичностью здания. Туже эстетичность можно добиться цветом и композицией, а не издевательством над формой.
Сейчас модно взять кучу бабла на разработку, потом еще две кучи бабла на доработку, потом запроектировать F35, который толком даже не летает.

Реализация подобных объектов может привести к банкротству Заказчика, так как стоимость при строительстве обычно вырастает кратно из-за сложности.

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Сейчас модно взять кучу бабла на разработку, потом еще две кучи бабла на доработку, потом запроектировать F35, который толком даже не летает.

Это потому, что F35 в БИМ не делают. А то так бы все ошибки можно было исключить.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 а вот если бы вместо кучки дармоедов, рисующих красивые картинки, наняли бы специалистов - способных проверить до начала строительства на крупные косяки... Мелкие косяки то всегда будут, это неизбежность.

В бюджете денег на нормальных проектировщиков то нет, а Вы говорите о специалистах которые что то там проверять дополнительно должны. Это какие то фантазии у Вас. Даже если можно будет обосновать бюджет на это, когда выставят на троги в госзаказ такие работы, выиграет их по самой низкой цене специально созданная ООО Проверяльщик, и так же плохо сделает свою работу.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Это потому, что F35 в БИМ не делают. А то так бы все ошибки можно было исключить.

Сначала слесарь напильником из болванки выпилит F35, а потом

Сообщение от iliorik по исполнительной начал исполнительную BIM модель собирать,

[iliorik]

Сообщение от Boris_1 БИМ сам всё проверит. Так что и калеки-манагера хватит. Коллега с незалежной подтвердит. Он с БИМом на ты, за лелёные работает в отличии от нас.

От части да. В BIM не возникает вопросов, которые возникали раньше и требовали очень много времени. Какие то решения в 3д рождаются здесь и сейчас, решения которые в РД требовали бы открытия 3х альбомов и обьяснения каждому, в чем проблема.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В бюджете денег на нормальных проектировщиков то нет, а Вы говорите о специалистах которые что то там проверять дополнительно должны. Это какие то фантазии у Вас. Даже если можно будет обосновать бюджет на это, когда выставят на троги в госзаказ такие работы, выиграет их по самой низкой цене специально созданная ООО Проверяльщик, и так же плохо сделает свою работу.

БИМ вам в помощь - он и дешевых проектировщиков компенсирует, и таких же строителей - все будет идеально по модели возведено и строго в бюджет)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от iliorik В BIM не возникает вопросов, которые возникали раньше и требовали очень много времени.

В БИМ то не возникает - возникает на стройке: какой идиот нарисовал эти красивые картинки вместо более менее нормальной проектной документации, по которой раньше строили.

[Семёныч]

Сообщение от Сергей812 БИМ вам в помощь

Из-за того, что некоторые товарищи упорно толкуют здесь про БИМ - ясности не прибавится. Форум-то инженерный, а вот БИМ - это Благотворительный Фонд Защиты Животных.
http://www.moscowbim.ru/

[csp]

Сообщение от Boris_1 Это потому, что F35 в БИМ не делают. А то так бы все ошибки можно было исключить.

А Боинг 737 МАХ? с БИМ или без БИМ?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 В БИМ то не возникает - возникает на стройке: какой идиот нарисовал эти красивые картинки вместо более менее нормальной проектной документации, по которой раньше строили.

Чаще всего наоборот. Звонят мне, говорят пришли как выглядит этот узел, какая отметка где, а то по рабочей документации нихера не понятно. На одной странице одна отметка, на другой другая. Как делать то?

[Boris_1]

Сообщение от csp А Боинг 737 МАХ? с БИМ или без БИМ?

А Лада Седан с БИМ или без БИМ?

[TK]

del

[iliorik]

Это вам Текла чертежи с разными отметками выдает? Срочно удаляйте.

Нет. Обычное дело. Проектировщик опечатку допустил. Хорошо у меня КМД в текле делают. Открыл IFC файл, подогнал под свой КЖ в Revit, скинул скриншоты с отметками колонн на стройплощадку.

[TK]

del

[NonameUser]

Интересно было почитать тему.
Эпизодически работаю в ревит(~6 лет), но только в этом году появилась необходимость разрабатывать полноценную документацию в BIM, а не красивые картинки заказчику показывать.

Может быть я не внимательно читал тему и у меня не было серьезных объектов в БИМ. Или мало смотрел обучающие ролики/рекламу в ютуб.
Субъективно, текущий бим, даже при условии наличия навыков работы в ПО вовлеченных специалистов:
- увеличивает сроки разработки минимум в 2 раза;
- изменения, процессы согласования, пробелы в исходных данных, отсутствие ТЗ и дефицит бюджета сами собой никуда не делись;
- правила хорошего тона и лучшие практики еще только формируются, у Бим-менеджмента пока нет опыта, все на ощупь двигаются;
- можно ли объять не объятое: мало пользы для проектирования инженерных систем, если оставить в стороне поиск пересечений;
- невпихуемое одинаково невпихуемо что в бим, что в бам.

Пара вопросов к обладающим опытом в работе с БИМ специалистам:
В теме проскакивают мысли о ускорении процесса проектирования при помощи БИМ, мне очень интересно - за счет чего?
Какие проблемы решает ПО (не говоря уж о субъективном опыте подсказывающем что текущие проблемы строительства не в этой плоскости лежат)?
В чем уникальность подхода, где он может пригодится, читай - на каких объектах действительно вам был нужен?
Как вам работается с коллегами не обладающими опытом работы в ПО? Как организована подготовка специалистов?

Вопросы с точки зрения проектирования. До эксплуатации с бим моделью вшитой в голову пока не дорос.
С наступающим

[VladiT]

Как я понял, Ревит не особо устраивает не только архитекторов, но и инженеров. А есть ли на сегодня программный комплекс, который вы бы назвали "номер один в БИМ"?

А если такового нет, то нельзя ли суммировать требования практикующих инженеров к некому "идеальному" БИМ-ПО" для ваших нужд? Или может быть, к комплексу из нескольких программ?

За кем из производителей ПО следует следить особо внимательно, кто ближе других к нужному результату?

И кстати, НАНОСОФТ, сделавший на мой взгляд, неплохое импортзамещение Автокада - успешно копает в БИМ-направлении? Они ведь явно нащупали серьезную нишу - адаптировать программы под специфику РФ и им по-идее, было бы разумно сделать что-то подобное и в БИМ-направлении.
Вот нашел ссылку на их продукт-
https://www.nanocad.ru/products/nanocad_bim/
Это серьезная разработка?

[csp]

Offtop: "А казачок-то засланный"(С)

[Yuzer]

Сообщение от nickname2019 Реализация подобных объектов может привести к банкротству Заказчика, так как стоимость при строительстве обычно вырастает кратно из-за сложности.

Offtop: , после прочитанного на ум приходит шапочка из фольги, баночка с водой перед телевизором и дендро-фекальный способ строительства.
Задача инженера - решить поставленную ему задача, а не рассуждать о тлене бытия.

[0t0]

Сообщение от Yuzer [offtop] Задача инженера - решить поставленную ему задача, а не рассуждать о тлене бытия.

Логика "подчиненный перед лицом начальства должен иметь вид лихой и придурковатый" - работает когда денег много и их не считают.
А когда "денег нет, но вы держитесь" - начинают быть востребованными оптимальные решения.

Поскольку экономика входит в длительный (поколение, минимум ) период безденежья - требования к оптимальности технических решений будут только нарастать.

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Поскольку экономика входит в длительный (поколение, минимум ) период безденежья - требования к оптимальности технических решений будут только нарастать.

Offtop: Это изначально прямая задача инженера ,а не вот это вот.
БИМ позволяет это оптимизировать и наладить. А хороший менеджмент - воплотить.

[0t0]

Сообщение от Yuzer Offtop: Это изначально прямая задача инженера ,а не вот это вот. БИМ позволяет это оптимизировать и наладить. А хороший менеджмент - воплотить.

Выше вы утверждали, что задача инженера делать что начальство скажет и не рассуждать.
Определились бы.

БИМ ТЗ и схемные решения не формирует.

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer А хороший менеджмент - воплотить.

Без менеджерья теперь никуда.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Yuzer БИМ позволяет это оптимизировать и наладить.

А без БИМа справитесь?

[0t0]

Сообщение от Boris_1 Без менеджерья теперь никуда.

Интереснее наблюдать, когда менеджеры без инженерья.

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Выше вы утверждали, что задача инженера делать что начальство скажет и не рассуждать.

Offtop: Не путайте палец и шкворень , задача решить поставленную задачу с минимальными затратами, а не ныть, что это не реализуемо, дорого и не красиво.

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Интереснее наблюдать, когда менеджеры без инженерья.

А нахрена им инженерьё? Слава Богу, менеджерьё очень умное. Представьте себе, что было бы в стране, если бы в менеджеры шли одни идиоты).

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Интереснее наблюдать, когда менеджеры без инженерья.

Не путайте палец и шкворень: ему ж не над расчетами сидеть. Расчеты он распределит тому, кто этим непосредственно занимается.
Это ж элементарно. Или в коробочке не заложено, что распределять работу будет не инженер ?

[0t0]

Сообщение от Yuzer Offtop: Не путайте палец и шкворень , задача решить поставленную задачу с минимальными затратами, а не ныть, что это не реализуемо, дорого и не красиво.

Я даже теряюсь, как донести достаточно элементарные вещи...

Задача так и ставилась - сделать кучеряво?
Кем?
Неужели в ТЗ было прописано?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Yuzer Не путайте палец и шкворень: ему ж не над расчетами сидеть. Расчеты он распределит тому, кто этим непосредственно занимается. Это ж элементарно. Или в коробочке не заложено, что распределять работу будет не инженер ?

Я же, вроде, русским языком написал - без инженеров.
Т.е. менеджер есть, задача есть - а инженера нет.
Сейчас нет проблем с вакансиями - инженерье увольняется легко.

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Т.е. менеджер есть, задача есть - а инженера нет.

Эта проблема БИМ менеджмента - отсутствие инженеров?

[0t0]

Сообщение от Yuzer Эта проблема БИМ менеджмента - отсутствие инженеров?

Дык, начальству бим-менеджмента пофиг на мелкие подробности - требовать оно будет с менеджера.
Тем более с того бим-менеджера, который "продавало" ему бим как БКК.

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Эта проблема БИМ менеджмента - отсутствие инженеров?

Скорее менеджмента.

[0t0]

Сообщение от Boris_1 А нахрена им инженерьё? Слава Богу, менеджерьё очень умное. Представьте себе, что было бы в стране, если бы в менеджеры шли одни идиоты).

Неужели было бы хуже чем сейчас?

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Неужели было бы хуже чем сейчас?

Да я шучу)

[0t0]

Сообщение от Boris_1 Да я шучу)

Можно подумать я всерьез.
Я просто испугался - представленной картиной.

[ФАХВЕРК]

Ну что, бимовцы, слетелись? БИМ хотите? Ну будет вам бим..

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Задача инженера - решить поставленную ему задача, а не рассуждать о тлене бытия.

очередной менеджеришко-"Наполеон" с комплексами полководца)

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ...менеджеришко...

Вот если бы менеджер. Так ведь нет - юзер обыкновенный, 3D-чертежник. Но идейный харківский. Со свирепой нелюбовью к прошлому и с неприкрытым презрением к тем, "у кого нет мельярда".

[sivlad]

Сообщение от 0t0 Вы просто не понимаете. Никакой наглядностью нельзя исправить концептуальные ошибки, допущенные на предыдущих технологических этапах. Например, структуру шахт, потолков, разного рода технологических помещений - по уму, нужно обсуждать на этапе формирования архитектуры. А ваша логика исходит из "вписываться в то, что дали". У вас отсутствует момент оптимизации решений за счет согласования на уровне "схемных решений".

Речь шла о проблемах, возникающих при разработке "рабочки", когда все принципиальные решения приняты.
На этапе же концепции тем более, на мой взгляд, лучше и производительнее применять современные инструменты для создания модели будущего здания, чем ковырять линии, штриховки и таблички Автокада.

[Boris_1]

Сообщение от sivlad лучше и производительнее применять современные инструменты для создания модели будущего здания

"Ослепительные перспективы развернулись перед васюкинскими любителями. Пределы комнаты расширились. Гнилые стены коннозаводского гнезда рухнули, и вместо них в голубое небо ушел стеклянный тридцатитрехэтажный дворец..."

[Сергей812]

Сообщение от sivlad лучше и производительнее применять современные инструменты для создания модели будущего здания, чем ковырять линии, штриховки и таблички Автокада.

Ясень пень, кто ковыряется в BIM модели здания - сразу становится автоматом на порядок продвинутее тех, кто ковыряется по старинке в каде) И получает почетную татуировку на лоб - "Четкий БИМовец", чтобы издалека было видно.

[TK]

del

[sivlad]

Сообщение от Boris_1 стеклянный тридцатитрехэтажный дворец...

Немного вас поправлю: железобетонный 40-этажный :-)
P. S. Почти 12 лет назад

[Сергей812]

Сообщение от sivlad P. S. Почти 12 лет назад

это 2007 год - ну тогда без проблем еще оплачивали работу, могли и в 3D нарисовать презентацию документации запросто)

[Boris_1]

Сообщение от sivlad Немного вас поправлю: железобетонный 40-этажный :-) P. S. Почти 12 лет назад

Ни о чём.

[Работнег]

Сообщение от Boris_1 Ни о чём.

Мухахахаха. А можете показать Ваше "О чём-то"?
И чтобы чертежи/построено.

[Boris_1]

Сообщение от Работнег Мухахахаха. А можете показать Ваше "О чём-то"?

Это тема не обо мне создавалась, а о БИМ. А рекламными презентациями и я могу кого угодно завалить.
Покажите не рекламу, а процесс создания КЖ в БИМе. Вот тогда будет о чем.

[Работнег]

Сообщение от Boris_1 Покажите не рекламу, а процесс создания КЖ в БИМе. Вот тогда будет о чем.

А что конкретно то показать. Вам показывают результат работы в БИМе для КЖ. Вам нужно видео рабочего дня записать или как?
Вы ведь не разбираетесь в вопросе совершенно. Пишите о каких-то вымышленных знакомых, которые работают в БИМ, но тем не менее вы не верите что такое возможно.

[Boris_1]

Работнег, вы потрудитесь тему почитать, поймете. И не придумывайте лишнего.

[Сергей812]

Сообщение от Работнег Вам показывают результат работы в БИМе для КЖ.

Хде? Было еще что-то кроме рекламных роликов и понтов о том, как круто живется тем, кто подсел на БИМ?

[sivlad]

Сообщение от Boris_1 Покажите не рекламу

А где же вы рекламу увидели?!

Сообщение от Boris_1 а процесс создания КЖ в БИМе. Вот тогда будет о чем.

Вообще не проблема! Готовы за это платить деньги?

[Сергей812]

Сообщение от sivlad Вообще не проблема! Готовы за это платить деньги?

А вы готовы устроить шоу профессионалов в БИМе?) Деньги платят за услуги, а не за их обещания

[Boris_1]

Сообщение от sivlad Вообще не проблема! Готовы за это платить деньги?

Вот ваша продажническая сущность и попёрла!

[crossing]

Сообщение от Работнег А что конкретно то показать.

Изменить уклон верхнего пояса фермы инфраструктурой модели.
Изменить отметки
Изменить расстояния между строительными осями.

Я спорить не могу, что такое невозможно. Но готов поспорить, что это займёт очень много время.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Деньги платят за услуги, а не за их обещания

Продажники как огня боятся показать сколько времени нужно тратить на допиливание чертежей в автокаде, после их хваленого БИМа.

[sivlad]

Сообщение от Boris_1 Вот ваша продажническая сущность и попёрла!

Вы о чём, гражданин?! Хотите, чтобы я своё время на вас бесплатно тратил?

[Boris_1]

Сообщение от sivlad Хотите, чтобы я своё время на вас бесплатно тратил?

Просто хвост у вас прижат. Вот вас и прорвало.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Продажники как огня боятся показать сколько времени нужно тратить на допиливание чертежей в автокаде, после их хваленого БИМа.

ну под шоу я понимаю - что берется слаженная команда с тем, что есть - кады, скады, роботы, архикады (в чем до этого проектировали де факто последние лет 10) и берется такая же команда с БИМ - и им даются одинаковые сырые исходные данные. И кто быстрее выпустит документацию, по которой можно строить - а не красивые картинки-презентации для менеджеров/заказчиков. Это было бы наглядным примером - что кадовцам пора уходить на покой или нет)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от sivlad Хотите, чтобы я своё время на вас бесплатно тратил?

Вообще то вы уже и так бесплатно тратите свое драгоценное время тут на форуме)

[sivlad]

Сообщение от Boris_1 Просто хвост у вас прижат. Вот вас и прорвало.

Вы меня ни с кем не путаете?
Ну что, за информацию/обучение готовы платить?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну под шоу я понимаю - что берется слаженная команда с тем, что есть - кады, скады, роботы, архикады <бла-бла-бла>

https://youtu.be/wQT9sw23nCU

[Сергей812]

Сообщение от sivlad Ну что, за информацию/обучение готовы платить?

Вас, обещающих чему то научить, сейчас как грязи... Может еще и 100% предоплату внести?)

Сообщение от sivlad https://youtu.be/wQT9sw23nCU

да не, вы не фантазеры - вы кучка пустозвонов с БИМ, и не более того

[nickname2019]

Девчонки, не ссорьтесь . Собственно, КЖ и т.д. можно "делать в БИМ", а можно "не делать в БИМ".

1. Если у фирмы реально много денег и большой штат - можно освоить БИМ (особенно касается строительных контор, в которых расходы на зарплату проектировщиков можно случайно забыть в отчете о прибылях и убытках, и никто это не заметит).
2. Если работаешь в такой фирме - пожалста, в БИМ хоть не в БИМ, какая разница, если зарплату платят.
3. Если фирма небольшая - переход на БИМ убьет производительность и прибыль.
4. Если работаешь фрилансером или получаешь за результат - см. п. 3.

Пока ничего другого в мире нет.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 1. Если у фирмы реально много денег и большой штат

Если такие условия - это говорит о том, что такого руководителя вряд ли получится на чтото развести.

[0t0]

Сообщение от crossing Если такие условия - это говорит о том, что такого руководителя вряд ли получится на чтото развести.

Сижу сейчас в "группе компаний".
Из кадов стоит один autucad lt.
Потому что все в белую, а лицензии денег стоят.

Все прочее (включая ревит и т.п.) на личном ноуте.
Если вдруг потребуется.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Из кадов стоит один autucad lt.

Вчера заинтересовался. Даже на сайт залез.
Предчуствия какието, что скоро придётся переходить.

1500 р./м. Копейки. Ща сотовая связь столько будет обходится.

[trir]

Сижу сейчас в "группе компаний". Из кадов стоит один autucad lt. Потому что все в белую, а лицензии денег стоят.

я бы не стал работать в конторе, где только autucad lt

[Сергей812]

Сообщение от trir я бы не стал работать в конторе, где только autucad lt

может там скорость работы вообще не требуется)

[0t0]

Сообщение от trir я бы не стал работать в конторе, где только autucad lt

Белая зарплата, выше рынка, два раза в неделю как часы.
Нагрузка - % 30 от стандартной проектной потогонки.
Населенность офиса 15м2/ч.

Если мне хочется потыкать мышкой в Ревит - ноутбук на столе.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 может там скорость работы вообще не требуется)

Так и работаем с условными обозначениями. Запрос монтажников. Видители не могут отличить высокопрочные болты от обычных.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing высокопрочные болты от обычных.

они ж треугольные

[Yuzer]

Offtop: Ильнур, что там за дефлаграционные взрывы и зарево?
Я прекрасно понимаю, что старую собаку новым трюкам не научить. Я это прекрасно понимаю и прощаю.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Из кадов стоит один autucad lt.

Единственный, но глобальный минус - на сколько я понял отсутствует возможность ЛИСПить.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Единственный, но глобальный минус - на сколько я понял отсутствует возможность ЛИСПить.

Нельзя: Лиспить, Ариксить, Шарпить, визуалбейсиковить и вообще устанавливать любые примочки.

В этом плане можно рассмотреть Nanocad. Вполне бодр, но придется материться около месяца (свои фичи есть), потом привыкаешь. Есть как свои плюсы, так и минусы.
Зато можно вроде бы лиспить (с косяками) и примочки ставить.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...что там за ....

Offtop: Там суть твоя.

[sivlad]

Сообщение от 0t0 Белая зарплата, выше рынка, два раза в неделю как часы. Нагрузка - % 30 от стандартной проектной потогонки. Населенность офиса 15м2/ч.

Прямо вот два раза в неделю приходит зряплата? Но название этой конторы вы конечно же нам не сообщите? :-)

Сообщение от 0t0 Если мне хочется потыкать мышкой в Ревит - ноутбук на столе.

Как успехи, получается? Красоту продемонстрируете?

[0t0]

Сообщение от sivlad Прямо вот два раза в неделю приходит зряплата? Но название этой конторы вы конечно же нам не сообщите? :-) Как успехи, получается? Красоту продемонстрируете?

Очепятка, каждые две недели.
Возраст, уже не интересны замеры - по критериям "интересные" и/или "публично-известные" объекты.
Предпочитаю, сейчас, мерятся соотношением интенсивности нагрузки к финансам.

[sivlad]

Сообщение от 0t0 Возраст, уже не интересны замеры.

Понял: уснули с мышкой в руке. Это не на форуме словоблудить :-)

[0t0]

Сообщение от sivlad Понял: уснули с мышкой в руке. Это не на форуме словоблудить :-)

Прилагаю усилия, чтобы не уснуть.
И побеждаю!

[sivlad]

Сообщение от 0t0 И побеждаю!

А вы оказывается сильная личность! :-)

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ...Предпочитаю, сейчас, мерятся соотношением интенсивности нагрузки к финансам...

А самым умным да получающим высокую зарплату за 30%-ю загруженность каждые две недели с часовой точностью что ли можно допускать по 5 грамма-орфо-ошибок в одном предложении?

[Boris_1]

Сообщение от sivlad Ну что, за информацию/обучение готовы платить?

За рекламу -нет. За обучение -да, но не вам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Белая зарплата, выше рынка, два раза в неделю как часы. Нагрузка - % 30 от стандартной проектной потогонки. Населенность офиса 15м2/ч.

Ну сейчас начнется... А у меня папа капитан, а у меня летчик)

[Ильнур]

Сообщение от trir я бы не стал работать в конторе, где только autucad lt

Я бы с удовольствием бы работал в конторе, где вообще ничего, кроме чая/печеньев и фикуса, нет. Особенно начальников.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Я бы с удовольствием бы работал в конторе, где вообще ничего, кроме чая/печеньев и фикуса, нет. Особенно начальников.

Главное, что бы деньги хорошие платили
Но одному человеку так повело - премьеру)

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Главное, что бы деньги хорошие платили

Это непременное первое условие.

премьеру

Его тоже "по средам" дергают таки - то во Вьетнам пошлют, то сиротам квартиры велят построить...

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Его тоже "по средам" дергают таки - то во Вьетнам пошлют, то сиротам квартиры велят построить...

Куда деваться, ИБД проявлять нужно.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Не надо смешивать работу, инженерную деятельность и ремесло. Работа и БИМ это и есть в массе своей ИБД. А инженерная деятельность и ремесло - это когда какой-нибудь жопный объект, куда никто ехать не хочет, посетил, порылся в архиве, обследовал, пересчитал, переделал, прошел ГГЭ, разрулил с КМД и СМР, ездил на АН и участвовал в ПН. А потом на НГ поржал как пятачков в костюмах куроводство награждает, те важно щеки надувают. А ты такой с кружкой пивка ни при делах в стороночке стоишь.

[Ильнур]

Текла только сетевая что ле?

[trir]

Текла только сетевая что ле?

не только Текла - добро пожаловать в новый дивный мир...

[Ильнур]

Сообщение от trir не только Текла - добро пожаловать в новый дивный мир...

Здесь не литературно-театральный кружок.
Толком говори - меня хотять пристегнуть к сетям с возможностью мгновенного отключения с/без объяснений? Как на иголку, как на инет-смартфон?
Дивности в этом мало, больше дикости. Хаоса и безпорядка.

[sivlad]

Сообщение от crossing Изменить отметки Изменить расстояния между строительными осями. Я спорить не могу, что такое невозможно. Но готов поспорить, что это займёт очень много время.

Вы такие изменения имели в виду? - https://youtu.be/CPLkHoFIShE

Сообщение от crossing Изменить уклон верхнего пояса фермы инфраструктурой модели.

Здесь хотелось бы уточнить, что имеются в виду под фермой инфраструктурой модели?

[ФАХВЕРК]

Ильнур, я ж тут ругался где-то на днях. Хрен сейчас что в собственность купишь - ни чертилку, не считалку, не бимку... Это знаешь... хочешь купить кваритру, дом или участок. А тебе - нет, дядя, - бери в аренду. И ты такой сразу грустный.

[sivlad]

Сообщение от Ильнур Текла только сетевая что ле?

Нет конечно, есть бессрочные лицензии

[ФАХВЕРК]

Сообщение от sivlad Нет конечно, есть бессрочные лицензии

Где?

[Ильнур]

Я имел ввиду под "сетевая" не типа автономного дистрибьютива с ключем на своем сервере.
А типа он-лайн рабочее место.
Конкретно: мне надо 9 рабочих мест (1 - арх). Объекты - промка. Скока с меня? В год? В сек? В парсек, етить ее за ногу...

[sivlad]

Сообщение от ФАХВЕРК Где?

У них же: "НИП-Информатика" и "Бюро ESG"

[trir]

Толком говори - меня хотять пристегнуть к сетям с возможностью мгновенного отключения с/без объяснений? Как на иголку, как на инет-смартфон? Дивности в этом мало, больше дикости. Хаоса и безпорядка.

Свобода трудящихся - в руках трудящихся!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, я ж тут ругался где-то на днях. Хрен сейчас что в собственность купишь - ни чертилку, не считалку, не бимку... Это знаешь... хочешь купить кваритру, дом или участок. А тебе - нет, дядя, - бери в аренду. И ты такой сразу грустный.

К тому все идет - чолвек обезличен, аквариумный планктон. Владеют единичные потомственные рокфеллеры. Вот оттуда все это...
Не, должна быть альтернатива.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir ...Свобода трудящихся - в руках трудящихся!...

Иди-ка ты в ...опу со своими идиотизмами.

[trir]

Ильнур - хотел БКК? Иди в рабство!

К тому все идет - чолвек обезличен, аквариумный планктон. Владеют единичные потомственные рокфеллеры. Вот оттуда все это... Не, должна быть альтернатива.

Freecad

[CalcProg]

сетевая прога - это круто! один раз написал прогу, а потом доишь пользователкй по сети. цифровая экономика однако. ;-)

[Ильнур]

А есть тут толкомрусскоговорящие знатоки? Или все такие поэты?

[Yuzer]

Сообщение от sivlad Нет конечно, есть бессрочные лицензии

+ облачный сервис, если необходимо.

[Ильнур]

Что вы мне мозг засоряете? Я узнал - все по-прежнему - есть и дистрибьютивы и ключи и все остальное тоже. Завладел однажды и юзай вечно.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Не надо смешивать работу, инженерную деятельность и ремесло. Работа и БИМ это и есть в массе своей ИБД. А инженерная деятельность и ремесло - это когда какой-нибудь жопный объект, куда никто ехать не хочет, посетил, порылся в архиве, обследовал, пересчитал, переделал, прошел ГГЭ, разрулил с КМД и СМР, ездил на АН и участвовал в ПН. А потом на НГ поржал как пятачков в костюмах куроводство награждает, те важно щеки надувают. А ты такой с кружкой пивка ни при делах в стороночке стоишь.

День бодрый, Саша. Мне лет так 19 назад один хороший инженер и человек так описал это - "Сначала шумиха, потом неразбериха, затем наказание не виновных, а в конце награждение не причастных". Поговорочка, первой половины прошлого века, но ничего не поменялось. У меня честно говоря стойкое убеждение, что чем крупнее компания тем больше лишних людей бумажки перекладывает. Ну это к сожалению почти, как политологический закон про бюрократию, что при каждом сокращении руководящий аппарат разрастается, а девочек операционисток сокращают.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК хочешь купить кваритру, дом или участок. А тебе - нет, дядя, - бери в аренду. И ты такой сразу грустный.

Я наверное уже высказывался. Всё идёт к узкоспециализированным услугам. Вон ИПшники уже себе отводят услугу "начертить". И возможно к этому придут вполне основательно, тем самым освободив другие комплексные услуги.
В пределе - чёткое разграничение функционала по разделам. Комплексные требования в виде КРКМКЖАРАСПОС станет труднее обслуживать.

[iliorik]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Не надо смешивать работу, инженерную деятельность и ремесло. Работа и БИМ это и есть в массе своей ИБД. А инженерная деятельность и ремесло - это когда какой-нибудь жопный объект, куда никто ехать не хочет, посетил, порылся в архиве, обследовал, пересчитал, переделал, прошел ГГЭ, разрулил с КМД и СМР, ездил на АН и участвовал в ПН. А потом на НГ поржал как пятачков в костюмах куроводство награждает, те важно щеки надувают. А ты такой с кружкой пивка ни при делах в стороночке стоишь.

Если так задуматься, то вся эта бюрократическая волокиты просто построена из заплаток на инженерном деле, и работает не на качество продукта, а количество денег необходимых для освоения бюджетов. Если взять хороших проектировщиков, построить хорошими строителями объект - он ничем не хуже будет.
Но у нас для того что бы проекты заказывать студентам за копейки и работы отдавать таджикам за копейки напридумывали заказчиков, экспертиз, СРО , госнадзоров, департаментов, управлений градостроительства и т. д.
И сидят там люди чаще всего рассуждают о каких то наземных вещах, и просят записки, отчёты, бумаги, бумаги... А объект он же не из цифр, не из бумаг, не из предложений красивых состоит, и не из линий и точек. Он выполнен из стен, колонн, перекрытий, окон, дверей и прочих элементов.
А вся эта бурная деятельность выросшая из инженерной практики предыдущего строя действительный строителей и проектировщиков - она в наших условиях как то не так работает, не на то.
Не было раньше этих всяких экспертиз, инспекторов начальников и прочих. Но строили и метро и сталинские высотки стоят, и целые серии домов построены. Да вы вспомните 20 лет назад экспертизу...
Не согласен я с Вашим определением инженерной деятельности и ремесла, хотя сегодня мы вынуждены этой деятельностью заниматься.

[ФАХВЕРК]

iliorik, подождите.... ключевое что Вы произнесли

Сообщение от iliorik Да вы вспомните 20 лет назад экспертизу...

+ то, что жили мы с вами в другом государстве, об исчезновении которого, я сожалею радикально и преступно сильно. А сейчас у нас неустоявшийся, варварский и нецивилизованный капитализм и постоянная лихорадка. И, естественно, любые процессы протекают с таким же оттенком. В сотый раз - в государстве нашем работают 3 из 10. Для остальных 7 прихлебателей надо выдумывать ИБД. Давать возможность заниматься херней за которую ещё и мзду надо платить. Вот та же шумиха вокруг бима.... Не потому что плоха идея разработки многофакторных и многофункциональных ( включающих в себя все разделы ПД и РД) информационных моделей с возможностью вывода графической информации содержащейся в ней, а потому как вокруг кружат всякие залупочесы. Что не спроси - ни черта не знают. Только корявые презентации 5 летней давности приносить.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik просто построена из заплаток на инженерном деле,

не заплаток - а нахлебников. Инженерное дело еще как то теплилось, пока в него не приходил пресловутый эффективный менеджмент и разваливал все: внутренние и внешние связи, преемственность кадров, да и просто заинтересованность рядовых сотрудников делать хорошо. Забавно наблюдать, что сейчас те - кто принимал непосредственное активное участие в данном процессе развала - плачутся, что не найти ответственных добросовестных работников к себе в фирмы/отделы)

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Не потому что плоха идея разработки многофакторных и многофункциональных ( включающих в себя все разделы ПД и РД)

Вы мне открыли свежий взгляд. Я понял когда и благодаря чему РД узаконят в ГсК.
Услуга BIM технологии в этой части будет не нужна. Здесь же вспомнил мнеие PL про ревит. Стала понятной причина.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Я понял когда и благодаря чему РД узаконят в ГсК.

crossing, и что должно произойти?

Сообщение от Сергей812 а нахлебников.

Я выкладывал. Вот они, гады : https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=687 удалили. Вот оно https://rutube.ru/video/536fb9f73d61...daf228c50279a/

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК crossing, и что должно произойти?

Разделение границами. Когда хвататься за всё сразу станет экономически не выгодно.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Вон ИПшники уже себе отводят услугу "начертить".

За всех не надо. .
Хотя почему бы и нет, на амеровском и австралийском рынках это индусы и филипинцы.
Но это куча проблем и веселья. Не получается в 9 случаях из 10 без больших проблем. Инженеры от этого бесятся.
Хотят иметь чертежников под боком, но менеджеры эффективные не только у нас. Плюс молодые прямо пишут, что им проще самим
и считать и чертежи выпускать меньше времени тратят чем с чертежниками.

[Сергей812]

ФАХВЕРК, да, видел)

Сообщение от crossing Разделение границами. Когда хвататься за всё сразу станет экономически не выгодно.

как в больших проектных институтах раньше) И ни-ни на поляну соседних отделов)

[crossing]

Сообщение от gad За всех не надо.

Разумеется. Но я и, вообще говоря в данный момент, не о физ.лицах.
Судя по тому, как я себе могу представить что происходит - мегаполисам отводится роль "управления проектами". На "переферии" возможно будут открываться "проектные производственные площадки". Это могут быть подразделения входящие в структуру каких то уже существующих предприятий, учебных заведений и т.д. Те же ИП не на балансе.
Вот в таком виде я себе представляю разделение функций.

Сообщение от Сергей812 как в больших проектных институтах раньше) И ни-ни на поляну соседних отделов)

Ну судя по всему к этому идёт.
В 2020г. ожидается значительное пополнение рынка подготовленными управленческими кадрами за счёт сокращения гос.аппарата.

[zenon]

Сообщение от crossing В 2020г. ожидается значительное пополнение рынка подготовленными управленческими кадрами за счёт сокращения гос.аппарата.

за счет чего?
это когда у нас госаппарат сокращался?

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing В 2020г. ожидается значительное пополнение рынка подготовленными управленческими кадрами за счёт сокращения гос.аппарата.

боюсь, что после их прихода пойдут банкротства с последующим спасением за счет бюджета.

[crossing]

Сообщение от zenon за счет чего? это когда у нас госаппарат сокращался?

Новости.
Да и там с приватизацией вроде как до 25%.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от gad боюсь, что после их прихода пойдут банкротства с последующим спасением за счет бюджета.

Мне самому страшно.
Почему я и противник ушедших в самозаняиость. Места освободили только.

[gad]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение боюсь, что после их прихода пойдут банкротства с последующим спасением за счет бюджета. Мне самому страшно. Почему я и противник ушедших в самозаняиость. Места освободили только.

Ну тут уж Вы телегу впереди лошади ставите. Народ в самозанятые потому и идет, что ему это выгодно. Да и наличие определенного процента мелких "самозанятых" признак здоровой экономики, а если даже и больше чем нужно то тоже не плохо тк не надо платить пособие по безработице. Ну не будут гиганты лезть туда где нет большой маржи(чем больше компания тем выше порог ценника который они могут себе позволить чтоб хотябы в ноль выйти), а мелкий полезет тк ему не надо управленческий аппарат кормить да и много чего не надо.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Почему я и противник ушедших в самозаняиость. Места освободили только.

зря сказали - сейчас самозанятые набегут с криками, что они то и являются спасителями отрасли)

[crossing]

Сообщение от gad Народ в самозанятые потому и идет, что ему это выгодно.

Вообще ни разу не отрицал.
"Самозанятые" могут попытаться изменить свой статус в любой момент. И это вполне нормально.
Вопрос несколько в другом. В специфике проектирования - она творческая и коллективная. Если бы это был индивидуальный вид деятельности - то из материалов бы сегодня был гипс, глина и природный камень. Не было бы вертикального транспорта. Не было бы светотехники. Потому и считаю, что ИП в итоге придут к тому, что комплексно услуги поставлять перестанут. А будет это или один раздел или один мелкий объект с объёмом одного - двух разделов - не столь принципиально.
Под более крупное будут, на мой взгляд, образовываться юр.лица на "проектное производство" с внешним управлением. Но это будет не центр компетенций.

[0t0]

Сообщение от crossing Но это будет не центр компетенций.

С центрами компетенций все будет непросто.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Народ в самозанятые потому и идет, что ему это выгодно. Вообще ни разу не отрицал. "Самозанятые" могут попытаться изменить свой статус в любой момент. И это вполне нормально. Вопрос несколько в другом. В специфике проектирования - она творческая и коллективная. Если бы это был индивидуальный вид деятельности - то из материалов бы сегодня был гипс, глина и природный камень. Не было бы вертикального транспорта. Не было бы светотехники. Потому и считаю, что ИП в итоге придут к тому, что комплексно услуги поставлять перестанут. А будет это или один раздел или один мелкий объект с объёмом одного - двух разделов - не столь принципиально. Под более крупное будут, на мой взгляд, образовываться юр.лица на "проектное производство" с внешним управлением. Но это будет не центр компетенций.

Не думаю, но "на мелких" раскидают все что можно. Периодически будут находится дефективные-менеджеры, которые будут пытаться отдавать то что нельзя на сторону и проекты эти будут заваливаться. Но качакум не через это придет.

[crossing]

Сообщение от 0t0 С центрами компетенций все будет непросто.

Тот кто будет формировать "конечный продукт" тот и будет являться "центральным аппаратом".
Аналогия с ведомственными НИИ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от zenon это когда у нас госаппарат сокращался?

Постоянно сокращается с циклами примерно в 5 лет. Но после каждого "сокращения" на половину через пару лет возрастает на 43% по сравнению с "до сокращения".

И это не только у нас. Еще в середине 20 века Сирил Норткот Паркинсон написал книгу "Законы Паркинсона". И рост аппарата на 5—7 % в год безотносительно к каким-либо изменениям в объёме требуемой работы - Первый Закон Паркинсона.
Такой же незыблемый, как Первый Закон Ньютона.
Наш глупыш, который "чином от ума избавлен", про этот закон слышал - "В соответствии с рядом законов, включая известные "законы Паркинсона", чиновники найдут себе дело, и будут делать его столько, сколько у них есть времени".

Только сути его не понял. Да, "найдут себе дело", но не на "стройках народного хозяйства".

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК .... Вот оно https://rutube.ru/video/536fb9f73d61...daf228c50279a/

В тему. Вся тема примерно в таком духе.
Чур - я завхоз. Кто еще завхоз?
Offtop: Дочь спросила - я правильно нарисовала ножку мыши (год мыши)? Набил в гугле "ножки мыши" - полезли мышки компьютерные! Ни одной лапки!
К слову, у мышей на задних 5 пальцев, а на передних - 4.
Происходят жуткие вещи. За счет жутких людей.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Offtop: Дочь спросила - я правильно нарисовала ножку мыши (год мыши)? Набил в гугле "ножки мыши" - полезли мышки компьютерные! Ни одной лапки! К слову, у мышей на задних 5 пальцев, а на передних - 4.

Offtop: Поиск в стиле "отодрать соску".
Другое дело "мышь полевая лапа" - хотя это не так уж и и просто...

Сообщение от Ильнур Происходят жуткие вещи. За счет жутких людей.

БИМ и жуткие люди - несовместимы.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...в стиле "отодрать соску"...

Тебя бы отодрать, за язык твой поганый.

Сообщение от Yuzer ..БИМ и жуткие люди - несовместимы.

Ты же как то совместился?

[Stierlitz]

Сообщение от VladiT ...красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

ничо они не сокращаются - только быстрее проектируется, быстрее ошибки накосипориваются
у тех кто стрательно не косипорит голова потом болит, потому-что проектируется быстрее устаешь быстрее. выглядит как будто быстро сделал а потом N дней никакой

а когда бим за тебя там чото подсчитывает может чего не того не спрашивая насчитать. ошибок не меньше - внимание к проекту не меньше - само ни чего не делается, зато само накосипориться как нечего делать

[iliorik]

Сообщение от Stierlitz ничо они не сокращаются - только быстрее проектируется, быстрее ошибки накосипориваются у тех кто стрательно не косипорит голова потом болит, потому-что проектируется быстрее устаешь быстрее. выглядит как будто быстро сделал а потом N дней никакой а когда бим за тебя там чото подсчитывает может чего не того не спрашивая насчитать. ошибок не меньше - внимание к проекту не меньше - само ни чего не делается, зато само накосипориться как нечего делать

Компьютер - как рядовой Швейк. Ты ему даёшь задание он выполняет. Если что не так: "Я рядовой Швейк задание выполнил, точно и в срок". Тут нужен подход особый. Подумать какой хочешь получить результат, какой использовать инструмент и что может пойти не так, а потом строить модель. Но результат зато получается тот который задумал.

[Stierlitz]

на самом деле хорошего комплексного БИМ под российские реалии проектирования не знаю, все иностранные программы под местные реалии разработчика сделаны. Потом они допиливаются энтузиастами и не только, но некоторые элементы автоматизации не через то место все равно делаются. У них не так проектируют, по другом оформляют и т.д. ведомости с различными объемами у них толи не делают то ли на других стадиях строительства-проектирования считают.

Если вспомнить как Vova про проектирование и строительство небоскребов в Америке рассказывал то понятно по чему так.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от iliorik Подумать какой хочешь получить результат, какой использовать инструмент и что может пойти не так, а потом строить модель.

архитектор модель строит и перестраивает, двигает много раз прежде чем остальные специальности получают в работу что-то близкое к ПД или проработанный эскизник
сразу продумывать и прорабатывать - может проект так и останется на уровне недоэскиза который в работу не пойдет

[0t0]

Сообщение от Stierlitz архитектор модель строит и перестраивает, двигает много раз прежде чем остальные специальности получают в работу что-то близкое к ПД или проработанный эскизник сразу продумывать и прорабатывать - может проект так и останется на уровне недоэскиза который в работу не пойдет

Один из вариантов - куда кривая может вывезти - перенос реальных процессов проектирования за пределы нынешней проектной системы.
Например, на этап формирования ТЗ, на предпроект, в широком смысле.

Бодаться за "правоту" с "ведущими" (в лучшем случае), а то и с "бим-моделлерами 3-й категории" - утомило. Шли бы они...

[crossing]

Сообщение от 0t0 перенос реальных процессов проектирования за пределы нынешней проектной системы. Например, на этап формирования ТЗ, на предпроект, в широком смысле.

Это эмоции.

Сообщение от 0t0 Бодаться за "правоту" с "ведущими" (в лучшем случае), а то и с "бим-моделлерами 3-й категории" - утомило. Шли бы они...

Ведущих сознательно Вы смешали с 3-ей категорией. Но вполне объяснимо - проще чем легитимировать РД.

П.с. Вот что происходит, когда у ГИПов нет собственных фондов.

[csp]

Сообщение от crossing проще чем легитимировать РД.

???

[Pavel_V]

О что нашел: https://5dsmeta.ru/
Модуль сметы внедренный в Ревит.

«При оценке эффективности мы ориентировались на экспертное мнение сметчиков, – говорит Александр Кравцов. – Негативных отзывов о программе не было совсем».

После такого сразу можно делать выводы о честности внедрителей.
Как говорил один умный человек - даже если зарплату в отделе поднять, то найдутся недовольные, что мало подняли, могли и раньше поднять, а почему тому лентяю подняли на столько же, сколько и мне)))
А тут бабушек-сметчиц пересадили на другую программу и не было ни одного негативного отзыва? Не верю(с)!

[nickname2019]

Сообщение от Pavel_V А тут бабушек-сметчиц пересадили на другую программу и не было ни одного негативного отзыва? Не верю(с)!

Вы не правы. Если программу установили, но в ней никто не работает - действительно негативных отзывов не будет.
Директор спрашивает:
- работаете в программе?
- Да, да, работаем.

Когда-то давно, две программы мы внедряли именно таким способом (они ни фига нормально не работали).

[Сергей812]

так спрашивали экспертное мнение сметчиков - а вышли бы в "поле" и спросили у обыкновенных сметчиков...)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Здесь тоже у некоторым БИМ чуть ли не в спинной мозг уже внедрен и все замечательно работает - не знают, куда уже время деть.. приходиться ходить по форумам и делиться с людьми этой радость, не удержать в себе просто)

[Stierlitz]

Сообщение от 0t0 Бодаться за "правоту" с "ведущими" (в лучшем случае), а то и с "бим-моделлерами 3-й категории" - утомило. Шли бы они...

может быть у вас нет квалификации что бы их понять?))

по большому счету без подначки - руководитель если сам не "играет" в том же софте и на схожих задачах как правило сам не понимает проблем у подчиненных

у меня был спор с подчиненным, как раз по этой причине: шаблоны ревит. Мне нужны визуалки и планировки, а ему что бы рабочка хорошо делалась.
А рабочку я и без бим сделаю)) если надо

[0t0]

Сообщение от Stierlitz может быть у вас нет квалификации что бы их понять?)) по большому счету без подначки - руководитель если сам не "играет" в том же софте и на схожих задачах как правило сам не понимает проблем у подчиненных у меня был спор с подчиненным, как раз по этой причине: шаблоны ревит. Мне нужны визуалки и планировки, а ему что бы рабочка хорошо делалась. А рабочку я и без бим сделаю)) если надо

Вы не путайте туризм с эмиграцией.
В том смысле, что различайте "понять" и "понять и простить".

И, к слову, я имею опыт рабочки приличного по размеру и сложности объекта в Ревите.
Конструировать, при более-менее приличном шаблоне, терпимо.
Оформлять, в соответствии с нормативными требованиями - мука.
Бегать между рабочкой в Ревите и П в акаде - когда они, в силу качества управления проектными процессами, делаются параллельно - дурь и двойная работа.

"Бим-молодежь", не обладая должной квалификацией, тупо не понимает, что проектирование это намного больше чем конструирование.
Которое составляет дай бог треть от общего объема.

К слову, я, безусловно, могу сделать чудный шаблон "под себя". Который нивелирует имеющиеся внутренние проблемы прграммы.
Но.
1. Такой процесс требует вложений времени и денег. В частности, денег на нормального программиста, примерно на год его работы.
И это только под мои разделы.
На каковые расходы не готов "менеджмент", к слову.
2. Созданный таким образом "хороший шаблон" требует перманентного обновления, в силу обновления версий Ревита, в частности. И обновления шаблонов у смежников.
3. Нет никаких гарантий, что инвестиции в облагораживании Ревита под себя, окупят себя, потому что нет гарантий в доминирования Ревита на приличный срок.


Иначе говоря, вопрос использования Ревита - сугубо экономический и организационный.
Сама по себе программа - как и альтернативы/конкуренты типа Архикада - экономические и организационные вопросы за счет внутреннего устройства не снимает.

Если бы Аутодеск - а конкретно его региональный офис - сами всерьез относились к перспективам Ревита - полагаю им было бы несложно довести до вменяемого состояния их предустановленные шаблоны.
Цена вопроса - несколько лямов, в долларах.
Но поскольку они этого не делают - напрашивается вывод - и не хотят и не планируют.
Т.о. делаю вывод, целью поднятого ими хайпа была прагматичной - незначительными финансовыми вливаниями увеличить локально и ситуативно продажи.
Иначе говоря длинных планов на Ревит у Аутодеска просто нет.
И было бы глупо вкладываться в Ревит, в объемах порядка 1-2 годовых доходов, когда сам поставщик программы не демонстрирует готовности в нее вкладываться.

"Бим-молодежь" вкладывается - временем - потому что видят в этом способ прорваться в "основной состав".
И кто-то, может быть, даже и прорвется.
Для уже "прорвавшихся" и таких, чья конкурентноспособность базируется не на "быстро, дешево", такого мотива нет.
А с утилитарно-экономической тз к Ревиту большие вопросы.

О бим-евангелистах, как тех, чьи мотивы лежат вне рациональной плоскости и кого экономика процесса не волнует "от слова вообще" - и речи не идет:
Верующие они и в Африке...

Взрослые и рациональные потенциальные пользователи из экономики вопроса исходят в первую очередь.
А с этим, повторюсь, у Ревита крайне проблематично.

[VladiT]

Насколько я понял, БИМ-продвижение активно внедряют в учебных заведениях. И в связи с этим следует ожидать притока молодых специалистов, пронизанных этими идеями. И знакомых с БИМ в теории больше чем те, с кем им предстоит работать.

Что естественно, повлечет своего рода "конфликт поколений". Оббимленная молодежь будет считать что им "не дают раскрыться", а люди зрелые скорее всего не смогут противопоставить визуальным красотам БИМ что-то, способное поколебать молодых и отвадить их от того, чему их учили. Тем более что следует ожидать что их ничему кроме этого из традиционных средств скорее всего, учить теперь не будут.

Какую тактику вы посчитали бы правильной:
1 - "Растворять" оббимленных в сложившихся коллективах, стараясь с одной стороны, лишить их ненужных иллюзий, а с другой - по делу брать от них что-то новое и полезное. В понимании что в реальном проектном процессе такие хитрые педагогики малореальны и чреваты невесть чем.
2 - Выделять их в отдельные "инновационные" подразделения, занятые дублированием в БИМ текущих работ, в расчете на то что это освежит проектный процесс и позволит взять лучшее, на что они будут способны, при условии что такие группы замкнуты на себя и одеяло потянут тоже на себя?
3 - Просто сосредоточить их на стадиях предпроектных и концептуальных задач, где БИМ и преимущества имеет и бед больших не наделает?

Может быть, какие-то иные тактики, что по-вашему сможет смягчить ожидаемую конфликтность при массированном забросе в проектное дело молодежи, обученной и соответственно настроенной ретивыми инноваторами БИМ?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Тем более что следует ожидать что их ничему кроме этого из традиционных средств скорее всего, учить теперь не будут.

хорошо, если их вообще чему то традиционному будут учить в высших учебных заведениях - а не только быть оператором по вводу исходных данных в компьютерные программы) А вы планируете этих среднестатистических "болванчиков"-выпускников с корочками ставить в реальную работу.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 А вы планируете этих среднестатистических "болванчиков"-выпускников с корочками ставить в реальную работу.

Так набегут, реально же.
Чего с этим делать? И так проблем куча - а теперь еще с этой напастью разбираться.
Я уже хлебнул этого по мелочи - с Автокадом. Все зрелые люди у нас работают в английском Акаде и с классическим интерфейсом или с комстроки. А молодые приходят все обученные русскому и в интерфейсе ленты. А английского в классике они даже не видели никогда. Спасает только возможность каждому создать свой профиль и установить языковый пакет - хорошо что есть такая возможность. Но конфликтность даже от этого присутствует. Единообразия подходов все меньше и меньше.

А что будет с БИМ-молодняком - страшно представить. А главное они же не виноваты, а смута от них будет.

[oleg_ua]

Эпичная баталия вышла

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VladiT А что будет с БИМ-молодняком - страшно представить. А главное они же не виноваты, а смута от них будет.

Устаканится как-то само-собой. Если страсти не утихнут, то вместо коммунизма БИМа, получится какой-то ублюдочный симбиоз бульдога, носорога и цапли, в котором каждый будет дрочить информационную модель как ему вздумается. Ну это как в автокаде в масштабе рисовать. Да и хрен с ним. Если за потуги в этой херне будут платить деньги, то почему бы и нет. Вон земляки на европу батрачат в биме и не морщатся. Но там правда белый дядя за хороший прайс все настроил и сказал какие кнопки нажимать. А вот если мы сами настраивать заморскую диковинку возьмемся, да с нашими подходами управленческими... То надо сразу штаны снимать, бо обосремся непременно.

Работает классический принцип ремонта - хотим "хай-тек", фигея от сметы, соглашаемся на "хай так", получаем в итоге "х...й с ним"

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT БИМ-продвижение активно внедряют в учебных заведениях

Кто и как "внедряет"-то? Для ВУЗа "внедрение" означает создание новой кафедры, должности и прочее. И сбор денег со студентов, которые ломанутся на модное направление.

А обучать будут преподы, которые и сейчас учат рисовать "палочками в модели и в масштабе", но пройдут месячную "подготовку по БИМ".

Вот только что мой родственник, проректор, побывал на таких курсах. Не конкретно по БИМ, а по другой "модной" специальности, которую они будут окучивать ради бабок. Хотя никто в ней ни бум, ни бим. Но деньги пойдут.

[csp]

Сообщение от VladiT Так набегут, реально же. Чего с этим делать? И так проблем куча - а теперь еще с этой напастью разбираться.

Нет никакой напасти , за 30 прошедших лет работают по специальности 5 процентов выпускников... просто нет объемов
Уйдут, как вода в песок, и эти

[0t0]

Сообщение от csp Нет никакой напасти , за 30 прошедших лет работают по специальности 5 процентов выпускников... просто нет объемов Уйдут, как вода в песок, и эти

Да, конкуренция огромная.
Дурная, в этом смысле, профессия.
К слову, бим-молодежь, вполне найдет себя на внешних рынках, в качестве "операторов бим-модели".
Тем самым снизив давление на рынок труда и подняв цены.
Карьера так себе, но прокормит.

Не помню кто мне говорил, что через ПИК, в смысле через обучение и работу в bim в структурах ПИК, прошло около 2500 "молодежи".
Обращу внимание, что на рынок труда в проектировании это никак не повлияло.
Т.е. рынок отреагировал на вброс 2500 "операторов бим-моделей" игнором - потому что рынку требуются ну хотя бы "ведущие", а не "чертежники".
Единственно что заметил - появившиеся предложения о переводе готового проекта в bim.
Включая продолжение такой услуги в форме создания бим-модели в процессе монтажа - т.е. в целях промежуточной отчетности/контроля и исполнительной.

Иначе говоря этап получения опыта, и крайне желательно хотя бы рядом со старшим поколением (из вежливости хотя бы на вопросы будут отвечать, если не учить) - не может быть исключен для "прорваться в основной состав".
Программы, претендующие на бимство, в этом смысле не панацея.

В этом смысле ответ на "что делать" - ничего.
Фундаментальные основы профессии остались на месте.
Но, полагаю, будет происходить более четкое разделение на "авторов проектов" и "чертежников" (в широком смысле). С дальнейшим сокращением мест для первых, и дальнейшим сокращением числа тушек, отвечающих требованиям для этих позиций.

[crossing]

Сообщение от 0t0 рынку требуются ну хотя бы "ведущие"

Вы себя "палите".
Выход на рынок ведущих происходит в среднем в течении первых 10-ти лет (после ВУЗа) при комбинировании проектной и производственной деятельности. В идеале сочетание "различное (не однотипное) проектирование + авторский надзор". "Без выпитого стакана на производстве" чистое проектирование воспитает ведущего в лучшем случае лет через 20. Без проектного гемороя из "производственника" ведущий лепится в течении трёх-пяти лет, но идут единицы. (Свежий пример - 2 монтажника от фирмы за 2.5 часа заработали 8т.р.).

Ваша потребность в "ну хотя бы ведущим" очевидна. Прагматичнее всётаки быть реалистом. ИМХО.

Сообщение от 0t0 этап получения опыта, и крайне желательно хотя бы рядом со старшим поколением

Это единственный путь на сегодняшний день, но для этого нужна соответствующая подготовка.
Метод прозрачен, потому с ходу не реализуем. По молодости слишком много амбиций, а с "учителями" нужно терпение.

Сообщение от 0t0 В этом смысле ответ на "что делать" - ничего.

Ну почему?! "Полечиться" на производстве годика 3. Результат - 100%.

Сообщение от 0t0 Но, полагаю, будет происходить более четкое разделение на "авторов проектов" и "чертежников" (в широком смысле).

У кого свидетельство сро - тот и автор. Особо здесь обольщаться не стоит.

П.с. Трудно ГИПам без фондов - трудно.

[Pavel_V]

Сообщение от crossing Выход на рынок ведущих происходит в среднем в течении первых 10-ти лет (после ВУЗа) при комбинировании проектной и производственной деятельности.

Сейчас набежит народ и расскажет, что после производства/линии инженер полностью потерян для проектирования

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Сейчас набежит народ и расскажет, что после производства/линии инженер полностью потерян для проектирования

Разумеется. По двум причинам:
1. "Линейные", подготовившие реальных ведущих, не будут создавать им рекламу
2. Проектировщикам не нужны конкуренты.

Вот 0t0 относится, скорее всего к 2-ым. Или к проектному менеджменту на линии с потребностью в "ну хотя бы ведущих".

[0t0]

Сообщение от crossing У кого свидетельство сро - тот и автор. Особо здесь обольщаться не стоит. П.с. Трудно ГИПам без фондов - трудно.

Ну-ну. А если у клиента еще и претензии на качество/оптимальность?
Куда он вам сро засунет?
А такая блажь порою на клиента находит...

ГИПы свое просрали, в период постсоветской борьбы за власть и финансы с "главспецами".
И второго шанса им никто не даст.

[crossing]

Сообщение от 0t0 А если у клиента еще и претензии на качество/оптимальность?

Нивелируется при СМР. Там даже какая то статья в ГК есть. 710-я вроде. Но это именно для "авторов проекта" в широком смысле этого слова. Т.е. держателей свидетельства.

[0t0]

Сообщение от crossing Нивелируется при СМР. Там даже какая то статья в ГК есть. 710-я вроде. Но это именно для "авторов проекта" в широком смысле этого слова. Т.е. держателей свидетельства.

В смысле?
Т.е. "схемные решения" при монтаже выправятся?

Вот поэтому - за такие мысли - "производственников" в проектировании и не любят.
Потому что кроме замены материалов и оборудования - на более дешевые аналоги - фантазии ни на что не хватает.

[crossing]

Сообщение от 0t0 В смысле? Т.е. "схемные решения" при монтаже выправятся? Вот поэтому - за такие мысли - "производственников" в проектировании и не жалают.

Ну так ониж "оптимизируют клиенту". Вы же "ЗА" высказываетесь. А стадия на которой происходит оптимизация определяется потребностью. Вот где потребность выявлена - там и предлагают "оптимальные схемные решения".

[0t0]

Сообщение от crossing Ну так ониж "оптимизируют клиенту". Вы же "ЗА" высказываетесь. А стадия на которой происходит оптимизация определяется потребностью. Вот где потребность выявлена - там и предлагают "оптимальные схемные решения".

"Вот за такие мысли производственников в проектировании и не жалуют" (с)
Потому что "чистых проектировщиков" учат (учили, скорее) работать с оптимальностью решений на предпроектном этапах и непосредственно при проектировании.

Потому что "предлагать схемные решения" в процессе монтажа как бы поздно.
Удешевить за счет замены на более дешевые аналоги внутри уже сложившихся "схемных решений" большого ума не надо.

"Чистых проектировщиков" учили работать с потребностями клиента ДО начала проектирования.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Потму что "чистых проектировщиков" учат (учили, скорее) работать с оптимальностью решений на предпроектном этапах и непосредственно при проектировании.

Ну так если есть предложение/решение от линии наиболее оптимальное, например, с точки зрения монтажа - почему бы не внести оптимизацию?
Это ж стандартная практика. "Мы так всю жизнь делали"(с).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Потому что "предлагать схемные решения" в процессе монтажа как бы поздно.

Это вопрос уже заказчика на сколько я понимаю указанную статью.

[0t0]

Сообщение от crossing Ну так если есть предложение/решение от линии наиболее оптимальное, например, с точки зрения монтажа - почему бы не внести оптимизацию? Это ж стандартная практика. "Мы так всю жизнь делали"(с). ----- добавлено через ~2 мин. ----- Это вопрос уже заказчика на сколько я понимаю указанную статью.

Флаг в руки.
Но вы ж, "производственники", претендуете на то, что "оптимизируете" лучше чем те, кого с младых ногтей учили работать с "оптимальностью" на уровне "схемных решений".

Не стоит надеятся (и верить), что заказчик всегда лох.
В том смысле, что у него никогда не хватает ума обратиться за "экспертизой" к людям, обладающим должными компетенциями.

Чем более "денег нет" - тем выше запрос на "оптимальность".
Поэтому выиграть в этой игре у "чистых проектировщиков" - в том смысле, что полностью исключить их влияние на процесс - невозможно.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Но вы ж, "производственники"ю претендуете на то, что "оптимизируете" лучше чем те, кого с младых ногтей учили работать с "оптимальностью" на уровне "схемных решений".

От ошибок ни кто не застрахован. Тем более от системных (управленческих в проектировании).
А "время" - это вообще крушащий ресурс.

Сообщение от 0t0 Чем более "денег нет" - тем выше запрос на "оптимальность". Поэтому выиграть в этой игре у "чистых проектировщиков" - в том смысле, что полностью исключить их влияние на процесс - невозможно.

Ага. Фриланс в "помощь". В комплекте с бим.

[0t0]

Сообщение от crossing От ошибок ни кто не застрахован. Тем более от системных (управленческих в проектировании).

Это не ошибка - это неспособность.
В силу того, что "производственников" по молодости учат другому.
Иначе говоря, это отсутствие части критически важных компетенций.

К слову, для "чистого проектировщика" оптимизировать проект за счет материалов и оборудования сложности не представляет.
При условии, что такая задача ему клиентом ставится.

[crossing]

Сообщение от 0t0 К слову, для "чистого проектировщика" оптимизировать проект за счет материалов и оборудования сложности не представляет.

А как определить на указанном этапе критерии оптимизации?

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Потому что "предлагать схемные решения" в процессе монтажа

иногда выглядит как палка, вставленная в колесо.

[0t0]

Сообщение от crossing А как определить на указанном этапе критерии оптимизации?

Головой.

Это как в анекдоте, про еврея, Б-га и лотарейный билет - начинать нужно с запроса со стороны Заказчика в адрес проектировщика - иначе говоря с покупки лотарейного билета.
Опыт недавнего проекта. Клиент изначально ставил вопрос о окупаемости.
Первый этап - оптимизация на уровне схемных решений. И уже там многое было "упрощено". И не с первого подхода, к слову.
Затем оформление проекта, с выходом на Спецификацию.
Второй этап - запросы поставщикам (минимум два на каждую позицию), со сведением полученных КП в сводную таблицу.
И формирование, на ее основании, двух вариантов - норма и эконом.
Эконом именно за счет более дешевых аналогов оборудования и материалов и перебора поставщиков.
Третий вариант - "убогий" - был сформирован уже за счет ухудшения "схемных решений", но не переходя грани "будет работать".
Стоимость трех вариантов соотносилась: 3 к 2,3 к 1,6.
И это без учета предварительной "оптимизации" на уровне работы со "схемными решениями" (в этом моменте я волюнтаристки назначаю коэффициент с сравнении с менее опытным проектировщиком 2, минимум, хотя в реальности оно сложнее).

После чего клиент с открытыми глазами имел возможность оценить экономику проекта.
И отложил его реализацию.
Потому что срок окупаемости был слишком большой - при всех вариантах.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boris_1 иногда выглядит как палка, вставленная в колесо.

Им не объяснишь. "У них своя правда"(с)
Они заинтересованы в низком качестве проектов, потому что именно с их "оптимизации" (в их понимании этого термина) и кормятся.

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Цитата: Сообщение от crossing А как определить на указанном этапе критерии оптимизации? Головой.

Да хоть десять голов проектировщику приделай, если он на стройке ни разу не был и сам монтаж представляет из "Приключений Шурика на стройке", то он просто физически не сможет понять, что такое "оптимальность". Проектировщик может оптимизировать расположение арматуры в балке, а продумать, как эту балку монтировать он не сможет. Просто потому, что не представляет, из каких этапов этот монтаж состоит и в чем вообще оптимизация монтажа заключается.

[0t0]

Сообщение от Pavel_V Да хоть десять голов проектировщику приделай, если он на стройке ни разу не был и сам монтаж представляет из "Приключений Шурика на стройке", то он просто физически не сможет понять, что такое "оптимальность". Проектировщик может оптимизировать расположение арматуры в балке, а продумать, как эту балку монтировать он не сможет. Просто потому, что не представляет, из каких этапов этот монтаж состоит и в чем вообще оптимизация монтажа заключается.

"Нам очень важно ваше мнение" (с)

Шурик, к слову, не проектировщик, ни разу.

Монтаж это только часть всех процессов и, следовательно, всех расходов.
И вполне нормально, когда монтажники лучше разбираются - в том числе с тз оптимизации - в монтажных процессах.
А вот когда они начинают претендовать на большее чем на бОльшую компетентность только в процессах монтажа - их нужно бить по голове, ногами.

[Admin]

0t0, crossing, оффтоп заканчивайте

[13forever]

Сообщение от Pavel_V Да хоть десять голов проектировщику приделай, если он на стройке ни разу не был и сам монтаж представляет из "Приключений Шурика на стройке", то он просто физически не сможет понять, что такое "оптимальность". Проектировщик может оптимизировать расположение арматуры в балке, а продумать, как эту балку монтировать он не сможет. Просто потому, что не представляет, из каких этапов этот монтаж состоит и в чем вообще оптимизация монтажа заключается.

Золотые слова. Если проектировщик не ездит на стройку - это уже не проектировщик. Впрочем, сейчас это повсеместно.

[Stierlitz]

Сообщение от 13forever Если проектировщик не ездит на стройку - это уже не проектировщик.

так же если монтажник не в курсе как выглядит проектирование, что проект до стройки еще довести надо итд итп

не возможно совмещать стаж монтажника и проектировщика - либо там либо тут, хотя пересечения по области деятельности и тем и другим полезны

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz так же если монтажник не в курсе как выглядит проектирование, что проект до стройки еще довести надо итд итп не возможно совмещать стаж монтажника и проектировщика - либо там либо тут, хотя пересечения по области деятельности и тем и другим полезны

Чтобы проектировщик имел возможность ездить на стройку - не надо на него наваливать объемов работы в короткие сроки. Ну или организуйте работу - вводите тот же БИМ (но на серьезном уровне, с привлечением специалистов, программистов - а не мы купили БИМ, остальное - проблемы проектировщиков) или что-то альтернативное. У нас сейчас очень любят рассуждать - что кто-то им чего то должен) А если случайно попадают в фирмы люди, ответственно и профессионально относящиеся к своей работе - делают все возможное, чтобы отбить у них это желание - путем наваливания еще больших обязанностей с клинически-самодовольными ухмылочками. Поэтому толковых ребят еще встречаешь, но наученные горьким опытом - они делают лишь тот минимум, который необходим.

[olf_]

#2173
дождался!

тема раскрыта..

[Stierlitz]

да не секрет, для тех кто бим использует, а не повелительно внедряет. просто еще одна разновидность инструмента для проектирования. со своими плюсами и минусами

архитекторы с конструкторами в основном используют, а смежникам особенно кто постарше - планы плоские в автокаде, да для некоторых объектов и в АР бим дольше строить чем "три линии в автокаде нарисовать" особенно когда оказывается что остальной состав как в акаде работал так и работает. хорошо если есть конструктор который например заинтересован АР модели


по
#2173

а представьте, что выпустят новый суперсрвременный ревит не совместимый с этими наработками, так уже раза два было - когда старый удобный шаблон в новых версиях не открывался

[13forever]

Сообщение от Stierlitz так же если монтажник не в курсе как выглядит проектирование, что проект до стройки еще довести надо итд итп

не думаю что монтажнику нужно разбираться в тонкостях проектного дела. Самые общие вопросы, не более того.

[Stierlitz]

Сообщение от 13forever разбираться в тонкостях проектного дела.

так же как архитектору не стоит досконально разбираться например в ОВ
но что бы с круглыми глазами не бегать от того что у ОВ опять вентканалы на полкомнаты - стоит иметь представление, например что бы заранее узнать у ОВ какие примерно будут вентканалы, может два д100 на которые можно не обращать особого внимания. а хороший овэшник сам позвонит что бы не желательные пересечения с ар обсудить

так же монтажник не "проектировщики понаделали", а с кровопролитными боями через главгос протащили

все время вспоминаю один объект, где экспертиза изуродовала задумку заказчика до неузноваемости, там потом на стройке деятели бегали с круглыми глазами

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz так же если монтажник не в курсе как выглядит проектирование, что проект до стройки еще довести надо итд итп

От монтажников проектирование почти не зависит, а от проектировщиков монтаж зависит в гораздо большей степени. И много гемора на монтаже можно избежать, если подходить к проетированию со знанием процессов на стройке, кстати, БИМ в этом поможет (частично). Но проектировщикам ездить на стройку лень, денег нет, времени нет, не зачем - нужное подчеркнуть. И это жаль.

Сообщение от Stierlitz не возможно совмещать стаж монтажника и проектировщика - либо там либо тут

А не надо совмещать, надо иметь представление, что там на стройке от проекта ждут, а не заниматься бумагомаранием - начертил, а на стройке разбирайтесь, как там это реализовать по-месту с помощью такой-то матери.

Сообщение от 13forever не думаю что монтажнику нужно разбираться в тонкостях проектного дела. Самые общие вопросы, не более того.

И проектировщику тонкости не нужны, нужно просто за процессом наблюдать, а лучше поучаствовать самому лично пару месяцев. Этого большинству хватит для "погружения в процесс", кому не хватит пары месяцев, тому и пару лет мало будет.

[KarpAS]

Наверное epc-контракт может помочь, shop-drowings, допроектирование подрядчиком.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V От монтажников проектирование почти не зависит, а от проектировщиков монтаж зависит в гораздо большей степени.

раньше уровень руководителя работ/прораба был такой, что он выпрашивал предварительные версии проекта и приходил с вопросами и замечаниями еще до начала стройки. Сейчас - и это проектировщик должен скомпенсировать, видимо)

Сообщение от Pavel_V Но проектировщикам ездить на стройку лень, денег нет, времени нет, не зачем - нужное подчеркнуть. И это жаль.

а остальные прямо так озабочены самим процессом строительства/монтажа, а не соблюдением своих личных шкурных интересов) Просто у проектировщиков меньше всего доступа к финпотокам - ради чего жопу рвать то? Чтобы другие могли больше себе положить, при этом меньше напрягаясь? Сами опустили профессию проектировщика ниже плинтуса - а теперь плачетесь: почему нельзя как раньше сесть им (проектировщикам) на шею и ехать, свесив ножки)

Сообщение от Pavel_V И проектировщику тонкости не нужны, нужно просто за процессом наблюдать, а лучше поучаствовать самому лично пару месяцев.

для начала надо поучаствовать этим всем менеджерам проектов, полугипам и прочим "причастным" в реальном процессе - и не пару месяцев, а пару лет хотя бы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS ...epc-контракт... shop-drowings....

"В моем доме попрошу не выражаться" (С)
Чем больше применяется новомодных слов, тем больше гробится отрасль.

Сообщение от Сергей812 для начала надо поучаствовать этим всем менеджерам проектов, полугипам и прочим "причастным" в реальном процессе - и не пару месяцев, а пару лет хотя бы.

И не где-то, а на "стройках народного хозяйства". Сколько ЖД через тундру недостроено, заброшено...

Сообщение от Pavel_V Но проектировщикам ездить на стройку лень, денег нет, времени нет, не зачем - нужное подчеркнуть. И это жаль.

Ну это где как. Вот из Гражданпроекта по-прежнему по любому звонку на стройки ходят - это и в городе, и денег не надо, и времени много не надо.

А на большие дальние стройки - да, не едут. Раньше-то мы постоянно ездили - если строится хотя бы цех далеко, то там постоянно сидели "представители", решая любые вопросы. Сам не может решить - вызывает кого надо.

Особенно приятно было уехать из зимы на юг, во Фрунзе например. Готовы были всю зиму там решать вопросы, но командировки только на месяц допускались.

И сейчас, при современных средствах связи (скайп и прочее) можно было бы. Но никому не нужно.

[KarpAS]

https://vk.com/wall-83998013_12367
Что такое shop drowings

[Сергей812]

Сообщение от KarpAS https://vk.com/wall-83998013_12367 Что такое shop drowings

это мне напоминает битвы за "необязательность" применения норм в свое время - когда люди не дочитывали, что либо применять, либо обосновывать расчетами отступления от норм - и бежали воплощать "новые веяния". Сначала надо вырастить поколение новых профессиональных руководителей вместо "всеупроститьиудешевить", а только потом давать "свободные" рамки проектирования.

[KarpAS]

Необязательность это же все идет в одной конве с переходом на еврокоды. У них всю деталировку ,в том числе организацию строительства разрабатывают типа наших СРО. А наши СРО кроме как стричь бобло ничего не умеют.

[Pete]

Сообщение от KarpAS https://vk.com/wall-83998013_12367 Что такое shop drowings

Лепет грудничка! Пройденный этап...
Т. н., строительство с листа (или по эскизам) без многоступенчатого контроля!

[KarpAS]

Почему без контроля?

[Pete]

Сообщение от KarpAS Почему без контроля?

ОТК - стройплощадка!

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 раньше уровень руководителя работ/прораба был такой, что он выпрашивал предварительные версии проекта и приходил с вопросами и замечаниями еще до начала стройки. Сейчас - и это проектировщик должен скомпенсировать, видимо)

Правильно, нафига что-то улучшать и доводить до ума? На стройке разберутся. Ну и хрен, что там прораб бывший преподаватель русского языка и литературы. Проектировщики бедные, забитые, тупые, ленивые - их жалеть надо.

Сообщение от Сергей812 а остальные прямо так озабочены самим процессом строительства/монтажа, а не соблюдением своих личных шкурных интересов) Просто у проектировщиков меньше всего доступа к финпотокам - ради чего жопу рвать то? Чтобы другие могли больше себе положить, при этом меньше напрягаясь? Сами опустили профессию проектировщика ниже плинтуса - а теперь плачетесь: почему нельзя как раньше сесть им (проектировщикам) на шею и ехать, свесив ножки)

Во-первых, проектировщики сами опускают стоимость своего труда до плинтуса и ниже на тендерах. Во-вторых, везти стройку обязанность не только линии, но и проектировщиков тоже. Оправданий работать на "отвали" можно найти кучу - это все детский лепет, денег нет, престиж упал, акад кривой, манагер урод и т.д. Типа на линии проблем меньше.

Сообщение от Сергей812 для начала надо поучаствовать этим всем менеджерам проектов, полугипам и прочим "причастным" в реальном процессе - и не пару месяцев, а пару лет хотя бы.

Проектировщикам не надо, а манагерам надо? Я то за.

Offtop: Сергей, праздник не удался? Салат не свежий был? Что за упадническое настроение?

Сообщение от KarpAS Наверное epc-контракт может помочь, shop-drowings, допроектирование подрядчиком.

Хы. Кому-то может и поможет. Там у епсников своих проблем не меньше. У епс контрактов проектировщики полностью зависят от монтажников, а не от заказчиков. А монтажники проектировщиков не любят ибо сидят и кривые чертежи выдают. И работать под монтажниками далеко не сахар, не надейтесь. Деньги то с монтажа идут, а не с проектирования. Поэтому у епсников проектировщики расходный материал.
А вот для заказчика епс контракты - жопа. На них разве что пилить бюджет интереснее, ибо хрен что проверишь. Проверять проектные решения гораздо сложнее и влиять на процесс затруднительно. Зато ответственности никакой - радость манагера. Рациональность расходования средств слишком хреновая.
ЕПС контракты хороши для бантустанов каких-нибудь, которые на нефти разбогатели, а верблюдопасами быть не перестали.
Восстанавливать в первую очередь нужно службы заказчиков, но на это все давно положили болт, шуруп и все остальное.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Правильно, нафига что-то улучшать и доводить до ума? На стройке разберутся. Ну и хрен, что там прораб бывший преподаватель русского языка и литературы. Проектировщики бедные, забитые, тупые, ленивые - их жалеть надо.

Расскажите, пожалуйста, как проектировщик способен повлиять на позицию руководства по набору персонала на стройку?) После такой жалкой попытки перевести стрелки опять на проектировщиков дальше читать смысла нет - ваша позиция абсолютна ясна: все вокруг должны бегать и брать на себя повышенные обязательства, пока вы очередные юморные и не очень картинки на форум постите)

[KarpAS]

Шоп чертежи вроде проектировщики и проверяют, они как аналоги нашей РД

[Pete]

Сообщение от Pavel_V Восстанавливать, в первую очередь, нужно службы заказчиков, но на это все давно положили болт, шуруп и все остальное.

А остальные: монтажники и проектировщики следом подтянутся!
Спрос порождает соответствующее предложение!

[13forever]

Сообщение от Сергей812 раньше уровень руководителя работ/прораба был такой

про уровень проектировщика "раньше" не желаете вспомнить?
Offtop: Вообще раньше трава была зеленее, деревья выше, а девки так просто огонь...

Сообщение от Сергей812 Просто у проектировщиков меньше всего доступа к финпотокам - ради чего жопу рвать то?

чтобы не лишиться этих скудных ручейков соовсем, не?

Сообщение от ShaggyDoc И сейчас, при современных средствах связи (скайп и прочее) можно было бы. Но никому не нужно.

ключевое.

Сообщение от Pavel_V Во-первых, проектировщики сами опускают стоимость своего труда до плинтуса и ниже на тендерах. Во-вторых, везти стройку обязанность не только линии, но и проектировщиков тоже. Оправданий работать на "отвали" можно найти кучу - это все детский лепет, денег нет, престиж упал, акад кривой, манагер урод и т.д.

+100500

Сообщение от Pavel_V Восстанавливать в первую очередь нужно службы заказчиков

и это правильно. В службах Заказчиков должны работать лучшие монтажники, проектировщики и снабженцы. А не то что там сидит в большинстве случаев сейчас.

Сообщение от Сергей812 Расскажите, пожалуйста, как проектировщик способен повлиять....

поезжайте в Киев на стройку и спросите@

[crossing]

Сообщение от 13forever и это правильно. В службах Заказчиков должны работать лучшие монтажники, проектировщики и снабженцы

Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги. Какой Вы себе представляете работу проектировщика с такими функциями?

[13forever]

Сообщение от crossing Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги. Какой Вы себе представляете работу проектировщика с такими функциями?

Вы сами ответили на свой вопрос - для того чтобы услугу потребить, надо понимать что потребляешь и как это готовится. иначе сожрешь какую нибудь гадость и будет несварение желудка.

[Сергей812]

Сообщение от 13forever про уровень проектировщика "раньше" не желаете вспомнить?

а что у проектировщиков раньше было побольше времени и меньше самовыражающихся (в виде выдачи никому не нужных ЦУ и всякой имитации отчетности) дармоедов - не хотите вспомнить?

Сообщение от Pavel_V Во-первых, проектировщики сами опускают стоимость своего труда до плинтуса и ниже на тендерах.

Опускают ценик не проектировщики, а заказчики - которым наплевать на качество, лишь бы побольше в своем кармане осталось. И как служба заказчика будет влиять на самого заказчика - когда сама эта служба зависит полностью от заказчика? Не щадя живота своего, исключительно ради общего дела?) Просто хотят отщипнуть побольше кусок от общего пирога, прикрываясь красивыми словами.

Сообщение от 13forever чтобы не лишиться этих скудных ручейков соовсем, не?

да-да, слышал не раз. На ваше место толпа соискателей за дверью - хорошо бы хоть одного толкового найти и чтобы не сбежал через 2-3 месяца)

[crossing]

Сообщение от 13forever Вы сами ответили на свой вопрос - для того чтобы услугу потребить, надо понимать что потребляешь

Ну "потреблять" могут бывшие проектировщики. Отошедшие от дел. А в моём понимании "проектировщик" - это активный разработчик проектной документации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 чтобы не сбежал через 2-3 месяца)

Мой случай по ходу.

[TK]

Сообщение от crossing Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги.

Давайте не будем путать заказчика с инвестором. Работа службы заказчика - не потребление, а организация услуги. Заказчик ничем не лучше прочих участников процесса. У него перед проектировщиками и строителями только одно преимущество: он первый в очереди в кассу стоит, и там деньги на всех получает

[crossing]

TK, я ни чего не понял. Служба заказчика это генпроектировщик или нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TK Работа службы заказчика - не потребление, а организация услуги.

Ну и как эта организация сказывается на непосредственном проектировании?
Я так понимаю приёмка документации от генпроектировщика и передача генподрядчику с последующей функцией корреспонденции?!

[TK]

Сообщение от crossing Ну и как эта организация сказывается на непосредственном проектировании?

Ну как бы заказчик решает, сколько из общей кучки можно заплатить проектировщику, и стоит ли платить вообще.

Сообщение от TK Я так понимаю приёмка документации от генпроектировщика и передача генподрядчику с последующей функцией корреспонденции?!

Как-то так. Только между двумя этими операциями передачи туда-сюда, документацию надо бы проверить. В том числе и на предмет "чтобы было хорошо монтажникам". Ну, насколько квалификации, сил и времени хватит

[0t0 вер.2]

Сообщение от TK Ну как бы заказчик решает, сколько из общей кучки можно заплатить проектировщику, и стоит ли платить вообще.

Ну и как, результаты заказчикам нравятся?

Время, когда проектировщики готовы были "договариваться" вышло.
Не потому что у них появились возможности как-то давить на заказчиков.
Проектировщики сделали то, что было в их возможностях:
1. перестали учить;
2. перестали "болеть за проект";
3. перестали бесплатно консультировать;
4. перестали держаться за "коллектив";
5. те, кто не покинул профессию, таких много;
и, как все мы видим, ежегодный приток одипломленных выпускников только иллюзию "много вас за забором" создает и не более того.

Да даже на форумах только чисто "советские" люди инфой делятся. Те, кто еще в реальной практике, ничего ценного на проффорумах не излагают.
Сейчас все просто - размер оклада, и с 9 до 6. Не нравится результат менеджерам, пытаются выдавить больше, на эмоции давят - заявление.
Например, кому-то хочется выгнать проектировщика на стройку - прекрасно - на время посещения стройки все другие телодвижения прекращаются, без каких-либо "долженствований".
"Совки" и совковые проектные конторы еще есть в наличии, но они дохнут, за счет отсутствия обновления кадров - а со старичков много не выдавишь - моментально на пенсию выходят, в случае давления.


вер.2 - забыл пароль и ящик, с которого регился.

[crossing]

Сообщение от 0t0 вер.2 Сейчас все просто - размер оклада, и с 9 до 6. Не нравится результат менеджерам, пытаются выдавить больше, на эмоции давят - заявление. Например, кому-то хочется выгнать проектировщика на стройку - прекрасно - на время посещения стройки все другие телодвижения прекращаются, без каких-либо "долженствований". "Совки" и совковые проектные конторы еще есть в наличии, но они дохнут, за счет отсутствия обновления кадров - а со старичков много не выдавишь - моментально на пенсию выходят, в случае давления.

Чую гдето "рядом проходил".

Архи "унитазы двигают" месяц, а конструктору неделю отводят на всё.

[TK]

Сообщение от 0t0 вер.2 Ну и как, результаты заказчикам нравятся?

А хрен их знает. Нынешний заказчик - он же что-то типа бухгалтера. Ему важно чтобы в табличке столбики с объемами и контрактными расценками сходились.
А результаты работы проектировщика он оценивать не обучен.

[13forever]

Сообщение от 0t0 вер.2 Не нравится результат менеджерам, пытаются выдавить больше, на эмоции давят - заявление.

а куды ж ты пойдешь милок?

Сообщение от 0t0 вер.2 Например, кому-то хочется выгнать проектировщика на стройку - прекрасно - на время посещения стройки все другие телодвижения прекращаются, без каких-либо "долженствований".

если ты на стройке, то ты на стройке. ведешь АН. какие еще могут быть телодвижения?

Сообщение от 0t0 вер.2 Время, когда проектировщики готовы были "договариваться" вышло.

рынок проектирования с той поры тоже схлопнулся. в разы.

Крупные холдинги предпочитают держать свои проектные институты, кто-то держит на голодном пайке, кто-то заваливает деньгами, кто-то создает имитацию сдельщины - по разному.

[Сергей812]

Сообщение от 13forever а куды ж ты пойдешь милок?

по кругу - думаете, фирмы такие уникальные, что им нет замены?) Разве что совсем на периферии...

[Podpolie]

Сообщение от Сергей812 фирмы такие уникальные

Самая офигительная и уникальная фирма эта та, которую показывают по новостям, пардон, голубого))) ящика.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 фирмы такие уникальные

На самом деле есть уникальные фирмы, но они не могут платить на постоянной основе.
Взять к примеру бюджет проекта школы - 15млн. Условно 10 разделов ПД +РД итого 20 (без изысканий). 15млн/20 =750000р. грязными. Делим на 12 месяцев. Получаем 62.5 тысячи в месяц. Вот такую зарплату ГРЯЗНУЮ (т.е. до вычета всех возможных налогов) будет получать проектировщик. Да ещё минус изыскания.
Работодатель уменьшает сроки в двое, отдаёт за копейки на фриланс некоторые разделы чтобы как то "жить". И вот проектировщики обеспечены работой на полгода. А по истечении полугода и после завершения чем занимать проектировщиков? Где брать работу?

Я на работном сайте видел вакансии с прямым указанием "рассматриваются пенсионеры". Какойто проектный институт. Наверное можно понять при такой стоимости проектных работ.

О каких бимах вообще может идти речь при таком провале цен?!

Только представить - 15млн проект школы. Это примерно 3% стоимости СМР.

Просто дикость.

Сообщение от TK сколько из общей кучки можно заплатить проектировщику, и стоит ли платить вообще.

Ну и сколько можно заплатить проектировщикам с учётом выше сказанного?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от 13forever а куды ж ты пойдешь милок?

На СМР. Там востребованы авторы решений оформленных "электродом по бетону". Деньги платятся не за каракули, а за подписи в актах. Для этого психика нужна крепкая. Всё таки реальность, а не идеал на бумаге.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Работодатель уменьшает сроки в двое, отдаёт за копейки на фриланс некоторые разделы чтобы как то "жить". И вот проектировщики обеспечены работой на полгода. А по истечении полугода и после завершения чем занимать проектировщиков? Где брать работу?

т.е. в эти полгода работодатель (включая и его топ-менеджмент) не делает никаких попыток найти еще работу для фирмы? Ну для такой солидной фирмы, которая один-два проекта школы способна в год освоить - фриланс будет выходом из положения. Чего то да слепят, кого то да кинут - вот и еще один год прошел, еще пару объектов в портфолио фирмы добавлено.

Сообщение от crossing вакансии с прямым указанием "рассматриваются пенсионеры"

Сообщение от 13forever рынок проектирования с той поры тоже схлопнулся. в разы.

и количество желающих работать, а тем более качественно с отдачей тоже снизилось в разы. А количество дармоедов только увеличивается - к имеющимся каждый год прибавляются выпускники учебных заведений, которые уже настроены окружающей действительностью - что надо не вкалывать, а делать деньги. И только совсем ограниченные в умственном развитии работодатели/начальнички до сих пор пребывают в нирване - что за порогом стоит толпа желающих работать. Толпа то может и стоит, но желающих работать как раньше, с душой и самоотдачей вкладываясь в дело...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 вот и еще один год прошел, еще пару объектов в портфолио фирмы добавлено.

А сколько объектов должен вести один проектировщик?
Вот потому говнопроекты и лепятся, что одновременго по 5 объектов ведут.

Сообщение от Сергей812 т.е. в эти полгода работодатель (включая и его топ-менеджмент) не делает никаких попыток найти еще работу для фирмы?

Кто сказал, что не делает? Вопрос о том, что делать если ни один тендер не взят. Или всегда есть способы тендер таки выиграть?
По принципу - нас прогибают, а мы крепчаем, Берём количеством снижая качество.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от 0t0 вер.2 Проектировщики сделали то, что было в их возможностях: 1. перестали учить; 2. перестали "болеть за проект"; 3. перестали бесплатно консультировать; 4. перестали держаться за "коллектив";

"Не пытайся сделать добра больше, чем люди способны выдержать."(с) Томас Джефферсон (1743—1826), президент США

[VladiT]

Итак, количество моделей и моделирования в проекте, требуемых властями уже достигло апофигея:
1 - Модель презентационная, для визуализаций на ранних стадиях.
2 - БИМ-модель, информационная - как часть итоговой документации.
3 - Низкополигональная модель для утверждения АГР. Сия инновация обсуждается здесь-
https://3ddd.ru/forum/thread/show/iz...vliat_3d_model
и в нашем форуме здесь-
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=155751

Последнее кстати, жуткая головная боль, потому что в проектировании никогда не делали низкополигональных моделей, а сам этот жанр - он самый сложный в моделлинге. Это можно сравнить с высшим пилотажем изобразительных искусств, когда ставится задача "сделай мне портрет в четырех линиях, но так, чтобы было похоже". В этом жанре работают в игровом моделировании, в анимациях, но никогда он не использовался в проектировании и нет среди проектировщиков таких специалистов.
Уж не говоря о том что далеко не всякое здание можно сделать в лимите до 10 тыс. полигонов. А опубликованные "Требования" к низкополигональной модели вызывают местами удивление у любого, кто с таким моделированием знаком.

Что-то они одурели с моделлингом в проектировании, вам не кажется? Явный перебор налицо, как будто делать нефиг людям, только моделировать до бесконечности..

[crossing]

Сообщение от VladiT 3 - Низкополигональная модель для утверждения АГР.

Это единственное объективное обоснование, не BIM модели заметте, 3D визуализации.
Ну возрастёт несколько роль макетчиков.
Нужно же понимать, что чем меньше проработана РД генпроектировщиком - тем больше вероятность, что сотрудники будут "перекуплены" генподрядчиком.
А так и свидетельство не долго потерять.

[VladiT]

Сообщение от crossing Это единственное объективное обоснование, не BIM модели заметте, 3D визуализации.

Не совсем так. Как раз для визуализации лоуполи модель совершенно не подходит. Это же по-сути, максимально упрощенная геометрия формы, а все детали на нее натянуты плоскими текстурами. Примеры во вложении.

А подоплека тут в том, что желая собрать 3-д модель города, очень обобщенную - они переваливают создание моделек домов для нее на проектировщиков. На самом деле, это отдельная и сложная работа, для которой следовало бы нанять специальных людей, умеющих делать низкополигональные модели мастерски. А проектировщики этого нормально сделать не смогут, это отдельный жанр моделирования и отдельная профессия. Заставлять традиционного моделлера создавать лоуполи - просто негуманно. Даже сама техника моделирования тут совсем другая и очень специфичная. Или надо брать на это отдельного человека из игровой индустрии. И платить ему, в ущерб остальным - заради чужого баловства по созданию модели города.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT количество моделей и моделирования в проекте, требуемых властями уже достигло апофигея:

Один бим сокращает проектирование на 50%, второй - еще больше. При увеличении числа бимов сроки и стоимость стремятся к нулю, а качество бесконечно растет.

[Бахил]

Offtop: Нубий-IV, тебя мама не учила, чтоб всякую гадость в дом не тащил?

[Pavel_V]

Сообщение от crossing Служба заказчика подразумевает "заказ". Т.е. функция потребления услуги. Какой Вы себе представляете работу проектировщика с такими функциями?

Полное непонимание процессов того, что в СЗ происходит. Получение всех разрешений, формирование бюджета, расчет окупаемости, написание всех ТЗ (а потом проверка всей документации ибо любят проектировщики туфту гнать, а для проверки как раз опыт в проектировании пригодится). Да еще куча процессов, типа покупки оборудования, растаможки, получение разрешений и ТУ, тендеры и прочая ересь. Отчеты перед "кошельками".

Сообщение от Сергей812 Опускают ценик не проектировщики, а заказчики - которым наплевать на качество, лишь бы побольше в своем кармане осталось. И как служба заказчика будет влиять на самого заказчика - когда сама эта служба зависит полностью от заказчика? Не щадя живота своего, исключительно ради общего дела?) Просто хотят отщипнуть побольше кусок от общего пирога, прикрываясь красивыми словами.

Заказчик не может действовать не исходя из логики, что работу будет делать тот, кто запросит меньше денег. Иначе представителей тендерного комитета просто разгонят или посадят (только за то, что выбрали не самого дешевого). А цену на работу называют проектировщики САМИ! Никто их за язык не тянет и не бьет и не угрожает ничем на тендере.

Сообщение от crossing Я так понимаю приёмка документации от генпроектировщика и передача генподрядчику с последующей функцией корреспонденции?!

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V А цену на работу называют проектировщики САМИ! Никто их за язык не тянет и не бьет и не угрожает ничем на тендере.

да проектировщиков вообще не допускают до финпотоков, если только они не частное лицо (ИП) ака фрилансер. Но вас то это не смущает, а то иначе придется признать - что сами успешно все просрали, а низкое качество проектов и всего остальное - это лишь следствие дилетантства и жадности нынешнего руководства) А если простой штатный проектировщик влияет напрямую на ценообразование услуг в фирме - что это за убогое руководство фирмы, выпустившее важнейший показатель из под своего контроля)

----- добавлено через ~5 мин. -----
да и фрилансер, если не напрямую с заказчиком работает - тоже никак не влияет на цену на тендере. Или субподрядчик заказы между фрилансерами/штатными исполнителями тоже на основе официального тендера распределяет?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Полное непонимание процессов того, что в СЗ происходит. Получение всех разрешений, формирование бюджета, расчет окупаемости, написание всех ТЗ (а потом проверка всей документации ибо любят проектировщики туфту гнать, а для проверки как раз опыт в проектировании пригодится). Да еще куча процессов, типа покупки оборудования, растаможки, получение разрешений и ТУ, тендеры и прочая ересь. Отчеты перед "кошельками".

Совершенно верно. Настоящая служба заказчика участвует во всех процессах строительства - от формирования бюджета до ввода в эксплуатацию. Именно из служб заказчика всегда выходили и настоящие ГИПы (а не, например, из замечательных конструкторов).

К сожалению сейчас СЗ скованы "тендерами и прочей ересью". Раньше любой ОКС или УКС прекрасно знал всех проектировщиков и строителей, кто на что способен, кому какую работу доверить.

Теперь же действительно

Сообщение от Pavel_V Заказчик не может действовать не исходя из логики, что работу будет делать тот, кто запросит меньше денег. Иначе представителей тендерного комитета просто разгонят или посадят (только за то, что выбрали не самого дешевого)

Заказчик прекрасно знает, что вот такой-то подрядчик на проектные или строительные работы не справится, но вынужден заключать договора с ними благодаря идиотским законам.

Именно из-за этого сейчас срываются в конце года планы строительства при обеспеченности финансированием. Эта "тендерная" система убивает и проектирование, и строительство, и службы заказчиков.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Именно из служб заказчика всегда выходили и настоящие ГИПы (а не, например, из замечательных конструкторов).

Конечно. ГИП он "великий бюрократ". А конструктор он даже не имеет ведущую роль в проекте с точки зрения функций. Конструктор - это "обеспеченец" архов и технологов.

Сообщение от ShaggyDoc Раньше любой ОКС или УКС прекрасно знал всех проектировщиков и строителей, кто на что способен, кому какую работу доверить.

И деньги у них, наверное, были свои собственные для наёма? А сегодня деньги в руках финансовых служб.
Вот как раньше говорили - главный механик это личность. Потому, что у этих служб, подчиненных главному инженеру (производственнику), всегда были деньги. Много сегодня мы видим свободных в праве закупок главных технологов и главных механников? Тоже самое и ГИПы.
Времена изменились. Конечно раньше всё было в руках "технарей" и работа спорилась. А сегодня все крутятся, а толку ноль. Освоение бюджета 67%.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Pavel_V написание всех ТЗ (а потом проверка всей документации ибо любят проектировщики туфту гнать, а для проверки как раз опыт в проектировании пригодится)

Это в любом случае не сократит объём финансирования генпроектировщика.
Хотя практика показывает, что есть желающие "собирать велосипед из запчастей".

[Сергей812]

В качестве мысленного эксперимента: решили возродить службы заказчиков и дали им карт-бланш по управлению ресурсами: людскими, материальными, нормативными. Какие реальные шаги будут предприняты для улучшения ситуации в отрасли? Реальные - это не запугивая всех финансово-административной дубинкой и надув щеки, важно сказать - а теперь вы будете работать по нормальному, а не как раньше. Иначе чем тогда СЗ будет отличаться от нынешних менеджеров...

[Ranli]

Сообщение от Нубий-IV Один бим сокращает проектирование на 50%, второй - еще больше. При увеличении числа бимов сроки и стоимость стремятся к нулю, а качество бесконечно растет.

не боян, а классика!

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Иначе чем тогда СЗ будет отличаться от нынешних менеджеров...

Ничем. Они туда и подались при нынешней оптимизации кадров. А проектировщики в ИП.
Но на мой взгляд это разумнее чем их наличие у генпроектировщика.

[Сергей812]

да и откуда они собираются взять столько толковых проектировщиков в СЗ при разваленной системе их (проектировщиков) обучения - кто тогда сами проекты тогда будет делать)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 да и откуда они собираются взять столько толковых проектировщиков в СЗ при разваленной системе их (проектировщиков) обучения - кто тогда сами проекты тогда будет делать)

Времена меняются. Приоритеты совсем другие. И тут толковые проектировщики скорее как кость в горле будут. Мешать рубить бабло и отказываться выполнять не очень умные поручения директоров.

[crossing]

Сообщение от iliorik И тут толковые проектировщики скорее как кость в горле будут.

Ну госэкспертиза накручивает будь здоров замечаний.

[iliorik]

Сообщение от crossing Ну госэкспертиза накручивает будь здоров замечаний.

Если речь про проектировщиков в службе заказчика (как работников, а не подряд на проектирование), то проблемы экспертизы это проблемы подрядчиков-проектировщиков.
Ну а если подрядчик не справляется всегда можно расторгнуть я и повторить итерацию))) Люди которые управляют деньгами на проектирование, все чаще так от этого всего далеки, и чаще всего это бывшие строители.
В том числе и поэтому они хотят попробовать что то другое, взамен не работающей уже классической схемы проектирования. Поэтому им BIM и интересен. А когда они видят графики строительства и финансирования на фоне возведеной за отчётный период части здания, дар речи теряют.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Люди которые управляют деньгами на проектирование, все чаще так от этого всего далеки, и чаще всего это бывшие строители.

далеки от проектирования чистый менеджмент - а не строители, которые напрямую имели дело с продукцией проектных отделов.

Сообщение от iliorik Поэтому им BIM и интересен. А когда они видят графики строительства и финансирования на фоне возведеной за отчётный период части здания, дар речи теряют.

опять же не путайте строителей и папуасов-менеджеров с красивыми графиками и отчетностями)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от iliorik Поэтому им BIM и интересен.

А платить за него они готовы? Желательно честную цену, а не пять копеек, отнятых у других участников процесса

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Если речь про проектировщиков в службе заказчика (как работников, а не подряд на проектирование), то проблемы экспертизы это проблемы подрядчиков-проектировщиков.

т.е. набрать в СЗ своих людей, а как обеспечивали субподрядчики какое-то качество услуг - так и будет продолжаться...

[crossing]

Сообщение от iliorik Если речь про проектировщиков в службе заказчика (как работников, а не подряд на проектирование), то проблемы экспертизы это проблемы подрядчиков-проектировщиков.

Я вообще ни чего не понял. Поясните понятнее.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от iliorik Ну а если подрядчик не справляется всегда можно расторгнуть я и повторить итерацию

Собирать велосипед по частям?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. набрать в СЗ своих людей, а как обеспечивали субподрядчики какое-то качество услуг - так и будет продолжаться...

Ну судя по постам начиная с 0t0 по поводу "перенести проектирование на стадию формирования ТЗ в широком смысле этого слова" - очевидно желание менеджеров СЗ делить на разделы проект между собой и собирать по частям воедино.
Чтото новенькое однако.
Удивляет откровение. Такого я здесь ещё не видел.

А кто здесь уже высказывался про "пошли звонки чуть-чуть доделать - там не много"? Не могу пост найти.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Ну а если подрядчик не справляется всегда можно расторгнуть я и повторить итерацию)))

"Ух ты какая" (С) Какие слова-то знает...
Вот есть реально аварийный дом, настолько аварийный, что деньги федералы выделили. Надо срочно проектировать и строить.

Но подрядчик-проектировщик, нанятый по тендеру за гроши, с работой не справился. Что "повторять итерацию", т.е. заново организовывать конкурс, теряя время, а главное - деньги? А на новый конкурс эта же шарага, только под новым именем заявится (технология перерегистрации отработана).

Или строительный подрядчик, который должен был проложить сети и дорогу к домам, утопающим в грязи тоже "не справился". В декабре вообще сбежал, оставив раскопанные траншеи. К домам теперь вообще никак не подъехать. Дефективные менеджеры про "новую итерацию" тоже бубнят.

Которая итерация через год состоится, возможно с таким же результатом.

А ведь прежняя служба заказчика никогда такого бы не допустила.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ShaggyDoc деньги федералы выделили.

По идее, уже после первой итерации должны прийти люди в погонах и поинтересоваться, почему деньги "освоены", а результата нет.

[Ranli]

Сообщение от Tamerlan_MZO почему деньги "освоены", а результата нет

"система должна научиться прощать"(с)
У них к этому моменту все документы будут оформлены по закону:
1. тендер проведён
2. победитель определён строго по регламенту - самый дешёвый
3. к работам приступил
4. в срок не выдал
5. заказчик после завершения срока (а может ещё и в процессе пару раз) написал письмо и расторг договор
6. подрядчик включён во всевозможные "чёрные списки" и больше ни-ни
7. а к нам то какие вопросы?

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc "Ух ты какая" (С) Какие слова-то знает... Вот есть реально аварийный дом, настолько аварийный, что деньги федералы выделили. Надо срочно проектировать и строить. Но подрядчик-проектировщик, нанятый по тендеру за гроши, с работой не справился. Что "повторять итерацию", т.е. заново организовывать конкурс, теряя время, а главное - деньги? А на новый конкурс эта же шарага, только под новым именем заявится (технология перерегистрации отработана). Или строительный подрядчик, который должен был проложить сети и дорогу к домам, утопающим в грязи тоже "не справился". В декабре вообще сбежал, оставив раскопанные траншеи. К домам теперь вообще никак не подъехать. Дефективные менеджеры про "новую итерацию" тоже бубнят. Которая итерация через год состоится, возможно с таким же результатом. А ведь прежняя служба заказчика никогда такого бы не допустила.

Время поменялось, и прежнего никогда не будет. Иначе надо восстанавливать ПТУ, институты, стройотряды и школу насавничества. К сожалению эта система подготовка кадров разведена, и денег на ее восстановление давать никто не будет.
А про итерации - так цель другая, осваивать бюджеты. А объекты- это как в анекдоте "Я пока пациента лечил, тебя вырастил, женил, и институт тебе оплатил. А ты сынок пациента за день вылечил".
Мне самому все это не нравится, но так сложилось что на деньги которые крутятся в стройке, все имеют какой то интерес.
И как выше сказали все по закону, не подберешься 44-ФЗ наше все)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ranli "система должна научиться прощать"(с)

Ну да, "понять и простить" Она и так на многое глаза закрывает

[KarpAS]

Вот про 44-ФЗ как раз Жирик https://youtu.be/EL5Ss9sVQek

[Pete]

Сообщение от KarpAS Вот про 44-ФЗ как раз Жирик https://youtu.be/EL5Ss9sVQek

Набор слов! А по сути - абсолютный нуль!

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 В качестве мысленного эксперимента: решили возродить службы заказчиков и дали им карт-бланш по управлению ресурсами: людскими, материальными, нормативными. Какие реальные шаги будут предприняты для улучшения ситуации в отрасли?

Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно.
И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

Сообщение от Сергей812 да и откуда они собираются взять столько толковых проектировщиков в СЗ при разваленной системе их (проектировщиков) обучения - кто тогда сами проекты тогда будет делать)

На всю службу заказчика нужна парочка проектировщиков (общестрой/сети). Даже одного хватает уровня ГИП-а со знанием общестроя (правильно составлять ТЗ, проверять стоимость ПИР, организовывать изыскания, принимать документацию, а если есть вопросы к оной, то отдавать знакомым проектировщикам конкретно по вопросу).

Сообщение от crossing Ну госэкспертиза накручивает будь здоров замечаний.

Эти замечания годятся лишь для того, чтобы обнять их и плакать. 90% из них. Если будет в СЗ нормальный входящий контроль, то и экспертиза не нужна будет на большинстве объектов.

Сообщение от iliorik Времена меняются. Приоритеты совсем другие. И тут толковые проектировщики скорее как кость в горле будут. Мешать рубить бабло и отказываться выполнять не очень умные поручения директоров.

Если использовать навыки проектировщика в СЗ в полной мере, то можно и сэкономить прилично и ускорить работы. И в экспертизе быстрее вопросы решить. Другое дело, что любят в СЗ микроскопами гвозди забивать. Но это опять же вопрос в падении квалификации управленцев.

Сообщение от crossing И деньги у них, наверное, были свои собственные для наёма? А сегодня деньги в руках финансовых служб.

А это основная головная боль и причина несчастий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно. И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

Совершенно верно. И это главное.

Сообщение от Pavel_V На всю службу заказчика нужна парочка проектировщиков (общестрой/сети). Даже одного хватает уровня ГИП-а со знанием общестроя (правильно составлять ТЗ, проверять стоимость ПИР, организовывать изыскания, принимать документацию, а если есть вопросы к оной, то отдавать знакомым проектировщикам конкретно по вопросу).

Чтобы было понятно - не проектировщиков для проектирования в СЗ, а специалистов, знающих процессы проектирования. В СЗ всегда такие были - как пришедшие из проектирования (обычно из ГИПов), так и наоборот. И всегда было взаимодействие СЗ и ПИ, в том числе "по знакомству". Потому что обе стороны знали, что им придется работать совместно.

Сейчас - не знают, кто будет проектировать.

Сообщение от Pavel_V Если будет в СЗ нормальный входящий контроль, то и экспертиза не нужна будет на большинстве объектов.

Так экспертизы в нынешнем анекдотическом виде и не было. А контроль со стороны СЗ был - как за техническими решениями, так и за сметами. И в СЗ были специалисты, натасканные на соответствующие работы.

А что сейчас? Во смотрю УКС области - всего 26 человек, из них только 10 - "инженеры" (по должности) ПТО, остальные - "организаторы и направляторы". Но что значит должность инженера в таких организациях? Это самая низкая зарплата, на которую пойдут только новички или "сынки" ради будущей карьеры. И действительно, т.к. я знаю практически всех строителей в областном центре, то сразу вижу кто кому "сынок" или "внучок". Чего от них ждать, каких "прорывов"?

На уровне УКС города еще хуже - из 33 рыл по штату всего 8 "специалистов" - это вообще низшая категория. Потому такие постоянные провалы и идут в строительстве муниципальных и региональных объектов.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно. И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

Это правильно с точки зрения производства. Но с точки зрения нынешнего антимонопольного законодательства и законе о защите конкуренции - совершенно нет и даже противоречит. К сожалению нет еще проектировщиков с экономическим и юридическим образованием, которые обосновали бы какой то компромиссный вариант. В управлении только юристы с экономистами, от того такая дурацкая ситуация. Сам из бюджетной СЗ ушел, потому что надоело с самыми дешевыми проектировщиками работать: сам на себе все объекты тянешь, а проектировщика делать работу не заставишь.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу.

Сообщение от Pavel_V И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

т.е. не прогресс, а великая уравниловка)

Сообщение от Pavel_V На всю службу заказчика нужна парочка проектировщиков (общестрой/сети). Даже одного хватает уровня ГИП-а со знанием общестроя (правильно составлять ТЗ, проверять стоимость ПИР, организовывать изыскания, принимать документацию, а если есть вопросы к оной, то отдавать знакомым проектировщикам конкретно по вопросу).

ключевое слово тут - знакомым. Не наладить институт независимой проверки и наказанием рублем, а просто переправить часть финпотока в пользу СЗ и организовать свой кружок по интересам - знакомые проектировщики, знакомые ПИ.

[KarpAS]

У буржуев расценки сделаны на основе реальных статистических данных и поэтому их система конкурсов рабочая. А у нас расценки уже занижены ниже некуда. Средний чел.час - 42руб по ТЕРам, это зп 7тыр))

[TK]

Сообщение от Сергей812 Не наладить институт независимой проверки и наказанием рублем.

Уже как-бы все налажено. По крайней мере наше творчество заказчик отдает на посмотреть специально обученным конторам.
Толку от этого - чуть менее чем от экспертизы. Проверяют высоту шрифтов, правильность табличек, соответстствие спецификаций ВОРу, актуальность ГОСТов и прочую нормоконтрольщину. На большее ни квалификации , ни времени у них не хватает.

Сообщение от Сергей812 ... и организовать свой кружок по интересам - знакомые проектировщики, знакомые ПИ.

Ну а что делать, если это единственная схема, которая в этой стране работает. Византия-с...

[Сергей812]

ну так тогда не надо прикрывать желание припасть плотнее к кормушке заботой об отрасли) Тем более если вспомнить: в 2006 считалось абсолютно "нормальным" дефицитная модель проектирования - когда деньги с авансов прожирались на допроектирование текущих объектов либо вообще со стройки/монтажа проектный отдел кормился.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от KarpAS Средний чел.час - 42руб по ТЕРам, это зп 7тыр))

Уверены в применимости этих норм? В Украине средняя стоимость 1 человеко-дня для проектных работ около 3,5 тыр. После налогов около 40 тыр/мес выходит.

[crossing]

Сообщение от Pavel_V А это основная головная боль и причина несчастий.

Конечно. Чтобы иметь "наличность", а любой ГИП в этом просто нуждается так как должен сам формировать проектную группу, а не hr - единственный вариант и который уже практикуется - становится юр.лицом и брать заказы.
А так чтобы как раньше чужими руками за государственные фонды - так уже не будет.
Я гдето года 2 назад встречался с знакомым. Он хотел наняться к ГИПу думая, что тот работает по старой схеме. Мы как пришли на совещание, а там 20 человек против него одного. Тогда мне стало предельно ясно, что "всё прежнее развалилось".

Сообщение от Сергей812 ключевое слово тут - знакомым.

Да он и не скрывает. Он просто хочет сказать, что ГИП наймёт группу, а 20 ему противостоящих заблокируют вообще всю работу.
В общем выход как я и сказал - набирать группу под свои обязательства, т.е. своим юр.лицом.
А просто так ни кто своих денег не даст ни ГИПу ни всей группе СЗ. Дадут ген.проектировщику. Согласно конкурса. Самому дешёвому предложению. И так поступил бы каждый из нас каснись его личных инвестиций.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 т.е. не прогресс, а великая уравниловка)

В чем уравниловка? В том, что за определенную заранее цену (достаточную для оплаты ПИР) ты выбираешь не тех, кто дешевле, а тех у кого опыта больше? Кого и чего я уровнял?

Сообщение от Сергей812 ключевое слово тут - знакомым. Не наладить институт независимой проверки и наказанием рублем, а просто переправить часть финпотока в пользу СЗ и организовать свой кружок по интересам - знакомые проектировщики, знакомые ПИ.

Сергей, вот тебе приходит раздел, допустим КЖ. И что-то тебя напрягает в нем (а время с момента получения РД до подписания акта 10 рабочих дней по договору), то ли отметка свай не та, то ли грунты на разрезе на геологию не похожи, а у тебя таких разделов висит 15 штук (ты ведь один в СЗ, а проектировщики по одному разделу не выдают, а выдают сразу пачкой, чтоб проверять труднее было) и вот тебе за 10 рабочих дней нужно найти незнакомого проектировщика, который посмотрит раздел и скажет, что "все норм" или "бред - там сваи нести не будут". За 10 дней провести тендер, заключить договор, получить заключение от человека в компетентность которого ты не веришь. Удачи.
Если ты совсем не знаешь реалий работы СЗ, то не надо писать про то, в чем не разбираешься.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от KarpAS Средний чел.час - 42руб по ТЕРам, это зп 7тыр))

Дай пруф. Не помню такого.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну так тогда не надо прикрывать желание припасть плотнее к кормушке заботой об отрасли)

Т.е. желание заплатить проектировщикам соответственно работе, это мое желание плотнее припасть к кормушке?
Разговор далее бесполезен.

[KarpAS]

Сейчас проверил, вышло средний чел-час по одному из обьектов 55 руб. Это юг по ТЕРам.
Подходите к сметчику, просите показать зарплату по разрядам, смотрите средний 3,5. Будет в базе рублей 7-10. И перемножаете на индекс изменения сметной стоимости по обьектам строительства на такой-то квартал такого-то года, будет там 5-7 около.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V Сергей, вот тебе приходит раздел, допустим КЖ. И что-то тебя напрягает в нем (а время с момента получения РД до подписания акта 10 рабочих дней по договору), то ли отметка свай не та, то ли грунты на разрезе на геологию не похожи, а у тебя таких разделов висит 15 штук (ты ведь один в СЗ, а проектировщики по одному разделу не выдают, а выдают сразу пачкой, чтоб проверять труднее было) и вот тебе за 10 рабочих дней нужно найти незнакомого проектировщика, который посмотрит раздел и скажет, что "все норм" или "бред - там сваи нести не будут". За 10 дней провести тендер, заключить договор, получить заключение от человека в компетентность которого ты не веришь. Удачи. Если ты совсем не знаешь реалий работы СЗ, то не надо писать про то, в чем не разбираешься.

Полностью согласен. Сейчас инженеры в СЗ поставлены так, что только успевают хоть, что то посмотреть. Потому что целый день письма, совещания, дорожные карты, ТЗ, согласования и решение текущих вопросов на планерках и по телефону. А вечером, после работы - да пожалуста, проекты смотри сколько хочешь. Оптимизация она не только медицины коснулась.

[tyuk]

Сообщение от iliorik Сейчас инженеры в СЗ поставлены так, что только успевают хоть, что то посмотреть.

Такое не только в СЗ. А вообще во всех отраслях.

[Pavel_V]

Сообщение от KarpAS Сейчас проверил, вышло средний чел-час по одному из обьектов 55 руб. Это юг по ТЕРам.

По терам самый низ это 42 р/ч - разработка грунта 1 категории вручную. Ниже не нашел и то, это не в стройке, а в инженерных системах (прокладка кабелей/трубопроводов). Но никак не средний.
Какие еще есть работы дешевле разработки грунта вручную?
Еще скидку надо сделать на то, что по факту ручной разработки грунта в разы меньше, чем по сметам.

Сообщение от tyuk Такое не только в СЗ. А вообще во всех отраслях.

Про это и речь. Вон, некоторые думают, что в СЗ пришел и жри в три горла у кормушки, а делать ничего не надо, только откаты пили, да проектировщиков гноби. Головняков в СЗ не меньше, чем везде.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V По терам самый низ это 42 р/ч - разработка грунта 1 категории вручную. Ниже не нашел и то, это не в стройке, а в инженерных системах (прокладка кабелей/трубопроводов). Но никак не средний. Какие еще есть работы дешевле разработки грунта вручную?

Что 42 что 55руб/ч разница не велика. Ну будет не 7,2тыс в месяц, а 9,4. Ни в чем себе не отказывай )))

[KarpAS]

На самом деле производительностью делают с расчетной зп 9тыр раза в два выше, но это все равно даже не 30 тыр будет. Плюс конкурсное снижение бывает.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V В чем уравниловка? В том, что за определенную заранее цену (достаточную для оплаты ПИР) ты выбираешь не тех, кто дешевле, а тех у кого опыта больше? Кого и чего я уровнял?

Уравниловка:
Если, например, фирма вложилась в обучение сотрудников, в организацию, автоматизацию проектирования и т.п. - то может обеспечить требуемое качество при меньших сроках/затратах. Но ваш подход

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно. И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

стимулирует - чтобы не развиваться проектным отделам фирмам, а ходить по грани сметной стоимости. Зачем напрягаться - когда это вообще не будет являться критерием при получении заказа? Зато вот и схлопнулось проектное направление - когда пришел эффективный менеджмент уровня "купи/продай и там нечего делать" - а резервов то и нет, кроме потогонки и кидалово. Потому что когда были свободные деньги - перед первым кризисом, с 2011 по 15 года - большинство предпочитали не вкладывать в развитие, а тупо прожирать или себе в карман. И хоть десять СЗ создай - ничего, кроме пустозвонства и фантазий, что они наберут сотрудников и все будет как раньше - не будет, имхо. Это не пессимизм, это просто реальный взгляд на вещи со стороны исполнителей, а не великих стратегов-руководителей)

Сообщение от Pavel_V приходит раздел, допустим КЖ. И что-то тебя напрягает в нем (а время с момента получения РД до подписания акта 10 рабочих дней по договору), то ли отметка свай не та, то ли грунты на разрезе на геологию не похожи, а у тебя таких разделов висит 15 штук (ты ведь один в СЗ, а проектировщики по одному разделу не выдают, а выдают сразу пачкой, чтоб проверять труднее было) и вот тебе за 10 рабочих дней нужно найти незнакомого проектировщика, который посмотрит раздел и скажет, что "все норм" или "бред - там сваи нести не будут". За 10 дней провести тендер, заключить договор, получить заключение от человека в компетентность которого ты не веришь. Удачи. Если ты совсем не знаешь реалий работы СЗ, то не надо писать про то, в чем не разбираешься.

т.е. заказчик не способен прописать в договоре сроки сдачи документации для проверки, дотягивает до последнего - а проектировщики опять в этом виноваты?) Или просто надо половину разогнать "прокладок", затягивающие сроки прохождения исходных данных, что проектирование начинается в середине календарного срока проектирования в лучшем случае? Зато со знанием дела рассуждающие - что никто вокруг не умеет работать, и дай им возможность - они бы организовали как надо...)

[ShaggyDoc]

Сообщение от tyuk Что 42 что 55руб/ч разница не велика. Ну будет не 7,2тыс в месяц, а 9,4. Ни в чем себе не отказывай )))

Открою страшный секрет - в ТЕР закладывается (и всегда закладывалась) зарплата по объемам и тарифным ставкам соответствующего разряда рабочих.

Вот в СССР было 6 разрядов с тарифными ставками от 0.32 (1 разряд) до 0.64 руб/ч. Т.е самый высококвалифицированный рабочий по тарифу за месяц мог получить 0.64*8*30=153.6 руб. Да и то при выполнении всех работ, относящихся к 6-му разряду.

Однако "на тарифе" никто не сидел, только в случае простоев. Люди не "получали по тарифу", а зарабатывали гораздо больше. Иногда в разы.

Так и теперь. Вот у нас в области оказалось, что самые востребованные - строительные рабочие. Вакансии
рабочий строительный без опыта 17500 руб, Подсобный рабочий (вахта) белая заработная плата от 52 500 до 120 000 р./мес.
Квалифицированные рабочие на месте, без вахты - от 80000 руб. Сварщики и автокрановщики вообще выше 120000.

А вот инженеры:

Сметчик - от 30000 руб (шаражка)

Руководитель проекта объекта строительства - 30000,

Мастер в строительстве 55000,

и (барабанная дробь!) Системный администратор - 13 950 руб. Специально для тех, кто рвется из ПГС в Айти.

Но за 9.4 никто работать не будет, даже в депрессивном регионе.

[KarpAS]

Речь идет не о фактической зп, а о расчетной, которую получает организация в составе всех денежек за выполненные работы. Организация таким образом, выплачивая работику денег больше чем в смете, терпит убытки. Либо кидает каждого третьего работягу, субчика, поставщика, закупает более дешевые материалы ,бракованные, старается делать приписки...

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS Речь идет не о фактической зп, а о расчетной, которую получает организация в составе всех денежек за выполненные работы. Организация таким образом, выплачивая работику денег больше чем в смете, терпит убытки.

Э, батенька, да Вы совсем не знакомы с таким предметом, как экономика строительства.

То сегодняшние "экономисты" считают, что прибыль бывает только если

Сообщение от KarpAS кидает каждого третьего работягу, субчика, поставщика, закупает более дешевые материалы ,бракованные, старается делать приписки...

А как же веками, начиная с "честнЫх купцов" работали без обмана? Как строительные организации (да и проектные тоже) работали с прибылью, с хорошей зарплатой у работников? Хотя работали именно единым районным расценкам, да с плановой прибылью всего 6%.

[KarpAS]

Видал я письма купцов друг -другу, сговаривались менять огненную воду на пушнину с ограниченной таксой.
Так то люди умели воровать нормально. Сейчас многие даже не знают про м-29.

[csp]

Расценки та еще песня ... и была и есть...
А вот если, нонче, выставляется на тендер 3-х этажное здание, а в смете бетона только на 2... и проект прошел экспертизу ... вот это песня.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 т.е. заказчик не способен прописать в договоре сроки сдачи документации для проверки, дотягивает до последнего - а проектировщики опять в этом виноваты?) Или просто надо половину разогнать "прокладок", затягивающие сроки прохождения исходных данных, что проектирование начинается в середине календарного срока проектирования в лучшем случае? Зато со знанием дела рассуждающие - что никто вокруг не умеет работать, и дай им возможность - они бы организовали как надо...)

У нас заказчик всю работу бьет на этапы и даже на совсем мелкие объекты по две недели отводит на внутреннюю проверку. И только после всех согласований принимает этапы к сдаче.

[crossing]

Сообщение от tyuk Такое не только в СЗ. А вообще во всех отраслях.

Потому, что "места занимаются не согласно купленным билетам.
Вон ShaggyDoc про экономические нюансы пишет - я ни одного слова не вразумею, но чуйка подсказывает, что там масленные места с молочными реками и кисельными берегами.

Сообщение от Pavel_V Вон, некоторые думают, что в СЗ пришел и жри в три горла у кормушки, а делать ничего не надо, только откаты пили, да проектировщиков гноби. Головняков в СЗ не меньше, чем везде.

[csp]

Сообщение от crossing но чуйка подсказывает, что там масленные места с молочными реками и кисельными берегами.

Правильно подсказывает)))
https://yakapitalist.ru/finansy/dorogie-dorogi/

[CalcProg]

Сообщение от ShaggyDoc и (барабанная дробь!) Системный администратор - 13 950 руб. Специально для тех, кто рвется из ПГС в Айти. Но за 9.4 никто работать не будет, даже в депрессивном регионе.

айти это не только системные администраторы. как правило у системных администраторов есть ещё подработки.

----- добавлено через ~6 мин. -----
по запросу инженер-проектировщик на работа ру в нашем городе найдено 17 вакансий, из них пгс только 3. размер зп - договорная (от 20 до 50).

----- добавлено через ~9 мин. -----
кто вам мешает стать в айти новым цукербергом?

[ShaggyDoc]

Сообщение от CalcProg кто вам мешает стать в айти новым цукербергом?

Это мне что ли? Так я уж более 20 лет именно в айти работаю, а последние 10 лет живу за счет продаж своего софта. Без "подработок".

А цукенбергом не хочу, потому что он... это самое... А я не это... не самое.

Написано же было для тех, кто "а может ну его, проектирование" - длиннющая ветка была. Там всё советчики "выучи язык, иди в IT". Вот как раз закончившие университет "по айти" и знающие не один, а 10 языков, в большинстве сисадминами и работают. А "подработка" - сделать сайтик. Многих своих дипломников там встречал.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Подсобный рабочий (вахта) белая заработная плата от 52 500 до 120 000 р./мес. Квалифицированные рабочие на месте, без вахты - от 80000 руб. Сварщики и автокрановщики вообще выше 120000

чё то похоже на обман. Батя работал на вахте сварщиком в "Роснефти" - обслуживал 3 буровые вышки, потом 4, ... в итоге 6 штук перед выходом на пенсию на одного сварщика было. При этом зп была около 100 за 30 дней вахты. При этом всех, у кого оставалось три месяца до 5-летнего стажа в нефтянке и получения дополнительной пенсии - сократил дефективный менеджмент

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli чё то похоже на обман. Батя работал на вахте сварщиком в "Роснефти" - обслуживал 3 буровые вышки, потом 4, ... в итоге 6 штук перед выходом на пенсию на одного сварщика было. При этом зп была около 100 за 30 дней вахты. При этом всех, у кого оставалось три месяца до 5-летнего стажа в нефтянке и получения дополнительной пенсии - сократил дефективный менеджмент

Могут и обмануть, это уж где как. "Вахта" в строительстве - совсем не то, что вахта на "месторождениях". Там она десятки лет практиковалась, сложилась практика. Вот из Самары, например, целые бригады на вахту годами ездили. Но там особенно заработать никогда и не давали. Специально держали на такой зарплате, чтобы была и больше, чем в месте проживания, но и не настолько уж.

В строительстве сейчас иначе. Вот у меня сын только что вернулся с "вахты" из Владивостока. Буквально за 3 часа перед Новым годом сумел оттуда вырваться - на 3-х самолетах и поезде.

Там на отделке сооружений порта два месяца работал. Я ему категорически не советовал наниматься - обманут. Зачем им с другого конца страны рабочих везти, оплачивать проезд туда и обратно, давать жилье, обеспечивать питанием? Что, поблизости рабочих рук нет?

Ведь ясно же, что все "проезды-питание" вычтут из зарплаты. А если с оплатой обманут - попробуй посудись с ними по месту нахождения ответчика - что, летать туда, а они не будут являться?

Не послушался. Вроде и не обманули, но пока еще окончательный расчет не получил. Но хоть "круиз" был - Екатеринбург, Новосибирск, Иркутск, Якутск, Хабаровск, Владивосток.

Однако и дома вполне мог бы, без таких мучений неплохо заработать - квалификация у него очень хорошая. Но никак не хочет "на дядю" работать. "Фрилансер", блин...

[qwer18]

На БАМе, почти везде сейчас, вахта сейчас 70 т.р. на стройке, в месяц. Работа 12 часов без выходных. Межвахты нет, трудоустройство тоже, дорога не оплачивается. Это если у субподряда работать, у подрядчика немного лучше. Нормальных контор очень мало.

[Ranli]

ShaggyDoc, причём взамен квалифицированных, но более менее высоко (ну ладно, средне-) оплачиваемых работников - завозят народ из южных республик. Не хочу сказать про них лично ничего плохого, но по факту у них куплены (скорее всего родственники скинулись и т.п.) все корочки, от стропаля, монтажника и т.п. до сварщика 6 разряда с НАКС. При этом не знают, с какой стороны за держак хвататься. Я уж молчу про то, что сварщик на буровой (на шесть буровых) - это зачастую единственный на ближайшие сотни километров человек, который удерживает оборудование от простоя после порывов и ремонтов.

[Boris_1]

Сообщение от qwer18 Нормальных контор очень мало.

Друзья в велесстрой нанимались на север в пто. С з.п. не кидали, дорогу и питание им оплачивали. Жилье предоставляли. Кое-что из одежды давали.
Наверно таких контор мало.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Boris_1 нанимались на север в пто

Это же в "контору", а там кидать очень сложно. На "конторскую вахту" многие ездили. Некоторые навсегда остались.

Зато очень легко кинуть на деньги рабочих, особенно подписывающих договор, где указана сумма, но не указаны объемы работ. Зато прописано множество штрафов по 10 тыс. руб.

[Stierlitz]

по поводу ошибок БИМ

https://gge.ru/analytics/experts/raz...telstva-konkr/

Ведомости объемов работ должны содержать формулы подсчета объемов работ, должны быть оформлены в установленном порядке

посчитал БИМ, а теперь пересчитайте по формулам

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Stierlitz посчитал БИМ, а теперь пересчитайте по формулам

Либо "заточить" БИМ под требования норм и сертифицировать. БИМ мог бы формировать таблицы и формулы самостоятельно, например, как это реализовано в сметных программах.

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz Ведомости объемов работ должны содержать формулы подсчета объемов работ

Ну дык, что мешает вписать - площадь стен равна АхБ (высота х ширина), объем помещений равен АхБхС ? Формально соответствует. Формулы есть? Есть! Следующий!

[Stierlitz]

Сообщение от Pavel_V АхБхС

чтото такое и будем выдумывать

потому что у экспертов нет БИМ, или может не быть или не тот, а сметы проверять надо

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Либо "заточить" БИМ под требования норм и сертифицировать.

да просто в нанокаде (автокаде) площади полилинеей обвел убрал в сторону и штриховкой залил (для суммирования) - ни какого особого бим тут нет, а формулы выдумывать

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V площадь стен равна АхБ (высота х ширина), объем помещений равен АхБхС ?

а кто нам рекламировал, что сложные поверхности и объёмные фигуры автоматически считаться будут и нам не надо будет заморачиваться с рутиной?

[Pavel_V]

Сообщение от Ranli а кто нам рекламировал, что сложные поверхности и объёмные фигуры автоматически считаться будут и нам не надо будет заморачиваться с рутиной?

Нужны формулы, а не расчеты. Как брали данные из чертежей и свойств, так и будете брать. Просто нужны формулы. Не пойдет АхБ, напишите расчет площади по двойному интегралу по поверхности))

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Не пойдет АхБ, напишите расчет площади по двойному интегралу по поверхности))

внесите элемент тормознутости в супер убыстряющий работу БИМ - чтобы БИМовцы не выпендривались)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ranli кто нам рекламировал, что сложные поверхности и объёмные фигуры автоматически считаться будут и нам не надо будет заморачиваться с рутиной?

и трассы инженерные по оптимальных траекториям без пересечек.. В результате сейчас требования в вакансиях - тот же Ревит и Акад... модно и для работы)

[Бим]

Сообщение от Stierlitz Ведомости объемов работ должны содержать формулы подсчета объемов работ,

Эдак мне "Кредо" объемы между поверхностями существующей и проектной считало. Эксперт - я же должна проверить, чего Вы мне суете! Привёл алгоритм программы, с разбивкой на треугольные призмы, ссылки на пояснения разработчика, доктора наук. Показал триангуляцию по поверхностям... Сложно в общем. А ведь я не первый был, передо мной подгоняли, дабы со счётами било (ну не счёты, калькулятор такой здоровый, бухгалтерско-магазинный). Издержки прогресса )

[Нубий-IV]

Сообщение от Stierlitz посчитал БИМ, а теперь пересчитайте по формулам

Непонятно, как расчет по формуле проверить. Надо давать расшифровку со сложением и умножением в столбик (с примечаниями, что в уме), со ссылками на таблицы Брадиса (с указанием страницы, строки, столбца и поправки). А то вдруг счеты поломанные, и результат все равно неправильный. Должно быть видно, что расчет делали, а не просто так число в ответ вписали. У нас было как-то замечание "видно, что ВОРы по сметам сделаны. Переделайте, чтобы было видно наоборот".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Непонятно, как расчет по формуле проверить. Надо давать расшифровку со сложением и умножением в столбик (с примечаниями, что в уме), со ссылками на таблицы Брадиса (с указанием страницы, строки, столбца и поправки). А то вдруг счеты поломанные, и результат все равно неправильный. Должно быть видно, что расчет делали, а не просто так число в ответ вписали.

Так ведь именно так, с формулами и расшифровками по цифиркам уже давно эксперты требуют все "обоснования" по разделу 10 (1). Да и по другим разделам, с которыми мне приходится сталкиваться - так же. Хотя десятки лет устраивали только результаты расчетов программ.

И это идет от уровня "экспертов". Посмотрите на сайте ГГЭ биографии экспертов (а там есть все) в разделе Наши люди. Кем они работали до ГГЭ. И это головная организация, куда по идее должны бы попадать самые опытные специалисты. Хотя на пару специалистов и с образованием и опытом я все же наткнулся. Перебирать всех "юристов" сил не хватило.

Что уж тогда делается у нас, в "диких степях Забайкалья"...

Будет "БИМ" - надо будет "расшифровать" БИМ. Только вряд ли он будет...

[VladiT]

Я снова с наивным наверное, вопросом:
Ревит в принципе узлы решает, или нет - на уровне рабочки?
Я пробовал - сечение, полученное с модели имеет степень детализации точно ту, какая имеется в модели. В результате, узел, полученный сечением является по-сути, узлом с модели из пластика-бумаги, то есть модели крайне условной. Смысла в таком сечении нет никакого - эти пять-шесть линий-габариток узла любой быстрее в Автокаде нарисует и начнет нормально работать над узлом в двухмерке.
Также, я подозреваю что никакая программа сама не решит узел в детализации, требуемой рабочкой. Там же еще технологию надо знать и опыт иметь - как и что подавать строителям, выявить нужное и не грузить ненужной детализацией. Какое ПО это может, я сомневаюсь.

Но при этом, в рекламах продолжаются бодрые лозунги насчет "автоматизации всех проектных проблем".
Поискал в Сети - - нашел урок, где под наименованием "узлы в Ревите" показывают, как импортировать в проект Ревита плоские, видимо в Автокаде сделанные детальные узлы-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=JYb2F7hRDBg
Так я и не понял - это вот так Ревит "решает узлы", что ли?

Может ли кто-то все же уточнить - БИМ-программы узлы, примыкания, сочленения конструкций все же решают, или нет? Решают - я имею в виду автоматическое, программное создание корректного узла или иного элемента со всеми необходимыми строителям пояснениями, сносками и технологическими указаниями, ранее требующее осмысления человека?

[gan75]

Отменены основополагающие стандарты в сфере BIM-технологий

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии приказом №30-ст от 5 февраля 2020 года отменило два основных BIM-стандарта:

ГОСТ Р 58439.1-2019 «Организация информации о строительных работах. Информационный менеджмент в строительстве с использованием технологии информационного моделирования. Часть 1. Понятия и принципы»;

ГОСТ Р 58439.2-2019 «Организация информации о строительных работах. Информационный менеджмент в строительстве с использованием технологии информационного моделирования. Часть 2. Стадия капитального строительства».

Приказ вступил в силу с 6 февраля. Таким образом, российские BIM-стандарты не «продержались» и полугода (оба ГОСТа вступили в силу 1 сентября 2019 года).

www.tadviser.ru/index.php/Статья:BIM-технологии_(рынок_России)

[Stierlitz]

Сообщение от gan75 Отменены основополагающие стандарты в сфере BIM-технологий

уй хаха

[ShaggyDoc]

Сообщение от gan75 Таким образом, российские BIM-стандарты не «продержались» и полугода (оба ГОСТа вступили в силу 1 сентября 2019 года).

Но деньги на разработку освоены и давно пропиты... Немного погодя, когда все возможные деньги будут распилены, отменят и повсеместную "бимизацию всей страны". Втихаря...

[gan75]

Сообщение от ShaggyDoc Но деньги на разработку освоены и давно пропиты... Немного погодя, когда все возможные деньги будут распилены, отменят и повсеместную "бимизацию всей страны". Втихаря...

Ну не так быстро с ГОСТами - ещё парочку итераций выпустят. Причём те же конторы. На "бимизации" ещё должны нажиться люди, которые пиарят BIM (по большей части REVIT) как манну небесную. Так что не так скоро.

[h5r32]

Сообщение от gan75 Отменены основополагающие стандарты

А были и по проще какие то?

[Stierlitz]

статья на тему сходу нагуглилась
http://ancb.ru/publication/read/9199
там у ведущих специалистов мнения и дискуссии

[Pete]

Сообщение от Stierlitz там у ведущих специалистов мнения и дискуссии

Здесь - шкурные интересы, а не интересы специалистов.
А информационная модель в строительстве давно существует (со времен бывш. СССР)
Только не формализованная!

[trir]

Сообщение от Stierlitz статья на тему сходу нагуглилась http://ancb.ru/publication/read/9199 там у ведущих специалистов мнения и дискуссии

из AutoDESK'а её попёрли

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir из AutoDESK'а её попёрли

а вкусно жрать и сладко спать хоцца. Поэтому и стращает:

Я рассчитываю, что неправомерные действия Росстандарта, спровоцированные БИМ Ассоциацией, будут расследованы и получат соответствующую оценку. А приказ об отмене стандартов сам, в свою очередь, будет аннулирован.

[oleg_ua]

Сообщение от Stierlitz http://ancb.ru/publication/read/9199

а они там вообще о чем вещают? я пока понял, что нужно отдельный факультет в вузах по БИМ открывать. Уж больно мудрено там все - без спец знаний не осилить.

Информационная модель актива (AIM) и информационная модель проекта (PIM) являются структурированными хранилищами информации, необходимыми для принятия решений на протяжении всего жизненного цикла актива…

.

[Сергей812]

Так никто же не запрещает этот БИМ, чего так волноваться.. Наоборот, только в плюс БИМ пойдет, имхо - если ему придется доказывать свою необходимость и целесообразность на фоне других методов работы, а не просто быть навязываемым сверху)

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua а они там вообще о чем вещают?

О том, что их плодотворное паразитирование - под угрозой.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT это вот так Ревит "решает узлы"

С Ревитом идет пример проекта. Там узлы такие же.

Сообщение от VladiT Ревит в принципе узлы решает, или нет - на уровне рабочки?

В Ревите нет секретных уровней. Все, что он может - на вкладках ленты. Все остальное - ручная работа. Можно наворотить сложных семейств с вложенными обозначениями - частью стандартными инструментами, частью программированием. Для этого и придумали бим-менеджеров - чтобы они вручную делали то, что в рекламе само происходит.

Сообщение от VladiT БИМ-программы узлы, примыкания, сочленения конструкций все же решают, или нет

Узкоспециализированные - решают.

Сообщение от VladiT технологию надо знать и опыт иметь - как и что подавать строителям

Как раз это и должно было быть в ГОСТах, иначе в чужой модели найти, где спрятана нужная информация получается не быстрее, а дольше, чем с бумаги. А те ГОСТы что есть - написаны менеджерами для менеджеров, в них нет дорог, только направления.

Сообщение от VladiT пять-шесть линий-габариток узла любой быстрее в Автокаде нарисует

По моему опыту - так Ревит и надо использовать. Что умеет из коробки - делать, остальное добавлять линиями поверх или на чертежных видах. В таком виде Ревит удобнее Автокда. А попытки рабочку детализировать в 3D заканчиваются тем, что к концу для обнаруживаешь, что 90% времени вместо проектирования занимался изобретением очередных костылей.

Но это, конечно, пока внедрение происходит внутри конторы для понту инженерного. Начнут требовать модель на сторону - придется моделировать как скажут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Как раз это и должно было быть в ГОСТах, иначе в чужой модели найти, где спрятана нужная информация получается не быстрее, а дольше, чем с бумаги. А те ГОСТы что есть - написаны менеджерами для менеджеров, в них нет дорог, только направления.

Вот как раз этого и не будет никогда. Чтобы написать ГОСТ или СП по конкретным вопросам технологии проектирования надо хорошо знать эту технологию. Кто это напишет? Не эти же "сучки крашены". Они могут "направления" написать, да и то не в ту сторону, куда надо, а в сторону "где деньги лежат".

Вот для Автокада за десятки лет не сумели написать единый "ГОСТ" по приемам работы и представлению информации (лист-модель, масштабы, имена слоев). В "мире ГИС" то же самое, но там хоть что-то сделано хотя бы на уровне основных программных платформ. Да там и профессионалы есть.

А с бимами ничего не будет "повсеместного и обязательно". Где действительно эти технологии нужны - там их и применяют, безо всяких указов.

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз этого и не будет никогда. Чтобы написать ГОСТ или СП по конкретным вопросам технологии проектирования надо хорошо знать эту технологию. Кто это напишет? Не эти же "сучки крашены". Они могут "направления" написать, да и то не в ту сторону, куда надо, а в сторону "где деньги лежат".

Имхо, технология проектирования - это основа конкурентного преимущества и она в каждой организации должна быть своя. Организация должна сама принимать решения, какую технологию развивать, чтобы получить прибыль. Тогда идиоты будут отсеиваться, отрасль будет развиваться и технологии эффективные будут развиваться тоже.

[iliorik]

Со временем изменил свое отношение к BIM. Все таки это не такая уж и необходимость, хоть для экономики это и большой плюс (на объемах не напарить ни как, вообще).
Но право (не обязанность) разработки BIM модели должно быть прописано в законе, что б это направление развивалось хоть как то. Опыт BIMщиков и сама технология BIM проектирования пока вообще далека то того, что должно быть. Вплоть до того что отдельные проектировщики работают в отдельных BIM моделях, а потом один BIM менеджер который не шарит в проектировании все это сводит (зачем такая херня у некоторых вообще не пойму).
Но я буду дальше изучать, смотреть, программирование обязательно подтяну (c# пока для ревита лучше чем python).
В общем опыт провалился.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Со временем изменил свое отношение к BIM. Все таки это не такая уж и необходимость, хоть для экономики это и большой плюс (на объемах не напарить ни как, вообще).

Для экономики БИМ в современном виде - вреден, так как увеличивает производительность труда аборигенов, приводит к покупке дорогого заграничного ПО и выводу прибыли за границу. А исключение ошибок - это не особенность БИМа, а особенность организации работ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от iliorik Опыт BIMщиков и сама технология BIM проектирования пока вообще далека то того, что должно быть.

Ещё пару лет назад -- это было "красной кнопкой", а сейчас -- "фантик от дешёвой конфетки".

Сообщение от iliorik Вплоть до того что отдельные проектировщики работают в отдельных BIM моделях, а потом один BIM менеджер который не шарит в проектировании все это сводит (зачем такая херня у некоторых вообще не пойму).

Действительно, так и работают. То, что в одной конторе делает 1 человек без БИМа, в другой делают 3, но с БИМом
Но с точки зрения экономики, последний вариант лучше. Хоть в первом случае зарплата выше, чем у отдельных участников второй группы, но суммарная во второй выше.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik c# пока для ревита лучше

Когда у нас бим только начинался, я, обнаружив, что в параметр родительского семейства нельзя свести сумму параметров дочерних, свалял на шарпе скрипт, который подбивал массы изделий. Не столько для работы, сколько просто посмотреть, что там можно. А после обновления оказалось, что программа длиной в один экран перестала работать. Желания выяснять, почему обход свойств вложенных семейств надо менять от версии к версии, у меня почему-то не возникло. Не хватало еще убивать время на постоянные переделки и тестирование. Идея "сам сделаю чего надо" померла не родившись.

когда почти закончишь дело
то не забудь достать конец
сверни его венцом и сверху
его на дело положи

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nickname2019 увеличивает производительность труда аборигенов

Скорее количество задействованных аборигенов

Сообщение от nickname2019 приводит к покупке дорогого заграничного ПО и выводу прибыли за границу

Нужно ориентироваться на собственного производителя.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV По моему опыту - так Ревит и надо использовать. Что умеет из коробки - делать, остальное добавлять линиями поверх или на чертежных видах. В таком виде Ревит удобнее Автокда.

Спасибо. Только я не согласен с последней фразой - ведь почти такие же заготовки-сечения можно получить и из модели Автокада. И встает вопрос - что проще и эффективнее:
1 - Переучивать опытных в проектировании людей на философию Ревита, часто воспринимаемую автокадчиками болезненно и с трудом.
2 - Или просто дополнить их познания 3-д частью Автокада и продолжить работать в привычной и апробированной среде.

На мой взгляд, второе правильнее - если говорить только о практической пользе для дела.

[nickname2019]

Сообщение от Tamerlan_MZO Скорее количество задействованных аборигенов

Да. Я подумал одно, написал другое - БИМ увеличивает не производительность труда, А ЗАТРАТЫ ТРУДА.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от VladiT И встает вопрос - что проще и эффективнее: 1 - Переучивать опытных в проектировании людей на философию Ревита, часто воспринимаемую автокадчиками болезненно и с трудом.

Конечно, нужно обязательно переучивать, так как в процессе можно освоить хороший бюджет. Кроме того, с точки зрения социальной справедливости, пощипать богатые организации - это очень правильное дело.

Сообщение от VladiT 2 - Или просто дополнить их познания 3-д частью Автокада и продолжить работать в привычной и апробированной среде.

Те, кому надо 3д - давно его освоили. Нужно автоматизировать работу в автокаде, имхо. И это никак не связано с 3д.

[Pavel_V]

Вот приглашение пришло. Жаль не удастся посмотреть в назначенное время. Честно, интересно, как электрику в Ревите ваять...

http://teleinfo.ru/redirect/177011067/497457711

25 марта в 11:00 (МСК)
BIM проектирование электротехнического раздела в Autodesk Revit

Первый вебинар из серии о возможностях проектирования электрики Autodesk Revit. В рамках вебинара, мы рассмотрим базовый функционал Autodesk Revit в разделе Электрика, и его возможности для моделирования и получения документации без использования сторонних приложений.
Изучим пользовательский интерфейс Autodesk Revit в разделе Электрика и его настройки для успешного создания модели, рассмотрим базовые методы сбора цепей и получения спецификаций, а также объясним почему этого функционала не достаточно для проектирования в России.

Содержание вебинара:

1. Пользовательский интерфейс электрики
2. Базовые настройки пустого шаблона:

Кабельная сеть
Рабочие напряжения
Типы питающей сети
Классификации нагрузок и коэффициенты спроса
3. Сбор цепей - базовый метод

Расстановка электроприемников и подключение
Работа с диспетчером инженерных систем
Корректировка траектории цепей
4. Получение спецификаций - базовый метод
5. Принципиальная схема щита - базовый метод
6. Проблемы - что Revit сам не может
7. Пути обхода - плагины (обзорно)

Лекторы:
Бельцевиц Вячеслав - Ведущий инженер ЭОМ Synergy Systems.
Опыт проектирования 25 лет, опыт в создании моделей для эксплуатации 5 лет.


Беленький Илья - Директор и сооснователь Synergy Systems.
Более 10 лет опыта проектирования и моделирования в среде Autodesk Revit.
7 лет работы BIM-менеджером.
Входит в ТОП-100 ведущих преподавателей технологии Autodesk.

Выполнял разработку моделей в России, США, Катаре и Арабских Эмиратах.

Принимал участие в разработке стандартов для проектов по технологии информационного моделирования зданий в России и США.

Регистрируйтесь, количество мест ограничено.

[qwer18]

Сообщение от Pavel_V Лекторы: Бельцевиц Вячеслав - Ведущий инженер ЭОМ Synergy Systems. Опыт проектирования 25 лет, опыт в создании моделей для эксплуатации 5 лет

Не знаю его, если опыт проектирования 25 лет в электрике и заточил под электрику ревит за 5 лет, то интересно было б глянуть

Сообщение от Pavel_V Беленький Илья - Директор и сооснователь Synergy Systems. Более 10 лет опыта проектирования и моделирования в среде Autodesk Revit.

А его знаю - архитектор, в семействах очень прям отлично разбирается на 10 с плюсом

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Жаль не удастся посмотреть в назначенное время. Честно, интересно, как электрику в Ревите ваять...

если рассматривать как попытку подстегнуть интерес к ревиту на фоне кавардака с гостами - повторят еще не раз или в записи выложат, имхо)

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT почти такие же заготовки-сечения можно получить и из модели Автокада

3D в автокаде слишком дубовое, чтобы его всерьез использовать. Нет параметризации, нет типоразмеров. Случись что поменять - проще начертить заново. Пробовал интересу ради сделать КМ в автокаде - это было еще хуже, чем в Ревите. Хотя в пару мест, про которые я не догадался подумать, AutoBIM меня носом ткнул. Да когда надо было чертежи собирать - сечения можно быстро нарезать и узлы оформить. Но в целом - проще линиями, чем так мучиться. Еще было - получил несколько раз подряд от архитекторов задание на крышу, где план хронически не сходился с фасадами. Поняв, что так могу прождать еще месяц, собрал модель в 3D. На геометрию и выяснения, что с чем стыковать, ушло несколько дней. Под занавес автокад сказал, что по его мнению крыша слишком сложная, и больше ни геометрия редактироваться не будет, ни виды и сечения с нее получать нельзя. Еле удалось через экспорт в какой-то из 3D-форматов вытащить в Блендер, там почистить и вернуть обратно. В общем, зачем в Автокаде делать в 3D что-то сложнее подсчета объемов тел - не представляю.

Сообщение от VladiT второе правильнее - если говорить только о практической пользе для дела.

На этот вопрос два ответа.

Конечная цель Бима - отказ от бумажных чертежей, когда все смогут сами по модели получать что нужно. Если так - то нужно моделировать, а не мухлевать с линиями на видах. У нас архитекторы любили начать модель, бросить на полдороге, а потом на видах все замазать и поверх нарисовать другую геометрию, планы, не совпадающие с фасадами, и липовые отметки. И если во времена Автокада задания хоть как-то проверялись, то с Ревитом был ответ - "смотрите файл, там все есть". А то, что там невозможно понять, чему верить, а что просто так начерчено - это неважно. Но, чтобы моделировать - надо стандартизировать: что моделируется, что подразумевается, где искать то, что не моделируется. Например, антикоррозионную защиту, с окраской в несколько слоев по 50 микрон никто же не будет в масштабе 10000:1 рассматривать на 10000 разрезах в разных местах. То есть честный ответ - надо учить, надо стандартизировать, надо передавать модели ("надо" - в смысле "чтобы называться бимом", а не "полезно и обязательно").

Но, поскольку за все время шумихи никаких попыток стандартизации не было - то весь Бим сегодня сводится к играм с модными программами внутри отдельно взятой конторы. Ни в ГОСТах, ни в СП нет четких указаний, одни общие рассуждения. А с таким подходом за пределы конторы модель не выдашь, ее не поймет никто. И, пока вместо модели выдаются старые добрые чертежи на бумаге новые модные чертежи в PDF-е - нет никакого Бима. И тогда правильный ответ другой - для имитации бимной деятельности пойдет хоть Автокад, хоть Ревит, хоть пучок студентов на практике. Как дешевле - так и лучше.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc Вот для Автокада за десятки лет не сумели написать единый "ГОСТ" по приемам работы и представлению информации (лист-модель, масштабы, имена слоев). В "мире ГИС" то же самое, но там хоть что-то сделано хотя бы на уровне основных программных платформ. Да там и профессионалы есть.

Сергей Александрович, ну сами же участвовали при разработке подобного еще на autocad.ru :-) Я то помню, именно я эту тему поднимал тогда :-).

Сообщение от Нубий-IV Конечная цель Бима - отказ от бумажных чертежей, когда все смогут сами по модели получать что нужно. Если так - то нужно моделировать, а не мухлевать с линиями на видах. У нас архитекторы любили начать модель, бросить на полдороге, а потом на видах все замазать и поверх нарисовать другую геометрию, планы, не совпадающие с фасадами, и липовые отметки. И если во времена Автокада задания хоть как-то проверялись, то с Ревитом был ответ - "смотрите файл, там все есть". А то, что там невозможно понять, чему верить, а что просто так начерчено - это неважно. Но, чтобы моделировать - надо стандартизировать: что моделируется, что подразумевается, где искать то, что не моделируется. Например, антикоррозионную защиту, с окраской в несколько слоев по 50 микрон никто же не будет в масштабе 10000:1 рассматривать на 10000 разрезах в разных местах. То есть честный ответ - надо учить, надо стандартизировать, надо передавать модели ("надо" - в смысле "чтобы называться бимом", а не "полезно и обязательно").

А Вы уверены, что разрабатывать нужно именно в Ревит, ну или в другой программе 3х мерного моделирования? Вообще то что я видел в англоязычных источниках подразумевало не проектирование в нем, а итоговое сведение всего в одной модели. А разрабатывать... Мои наставники на листке бумаги разрабатывали с карандашом, им это не мешало, а чертили уже ведущие, 1-3 категория и прочие завгруппой... В общем, мнение мое, необязательно правильное, БИМ это конечно прорыв и прочее, но только в вопросе увязки решений и получение уникальных форм для разработки. Ни разу он не панацея, просто инструмент, были раньше макетчики которые из пенопласта резали (а бывало из картошки :-) ). Принципиальной разницы между этим и БИМ не вижу даже с лупой, одна модель физическая, другая цифровая, но принцип то остался...

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Конечная цель Бима - отказ от бумажных чертежей, когда все смогут сами по модели получать что нужно.

Что по-сути означает внедрение иного языка (кода общения) в проектировании. Весьма странного, по следующим причинам:

Предыдущий код общения нарабатывался столетиями и все равно, не предполагал односторонности его восприятия. То есть, того чтобы "я сказал - означает что все поняли". Или в нашем случае - "я вам проект отгрузил, там все есть и там все правильно - нужное найдете".
Вообще, никакой язык не предполагает того, что все что высказано - является исчерпывающей истиной просто по причине того что это было высказано.

В философском смысле, подача абсолютно исчерпывающей информации невозможна в принципе - т.к. пока ты формируешь ее, проходит время и часть информации устаревает, а часть является новыми обстоятельствами, и поэтому учтены быть не могут. Вот поэтому, любой код общения непременно должен предполагать взаимное, а не одностороннее общение, а главное - просто обязан априорно предполагать неполноту и возможную неточность любого информационного массива, поданного принимающей стороне. В случае, если это авансивная, а не пост-фактум информация. А ведь проектная информация по-определению именно авансивная. Тем более что в таком случае вся ответственность за "непонятки", в том числе и чреватые обрушениями - возлагаются на принимающую сторону, что не честно.

И именно то, что этот базовый философский аспект принципиально обходится стороной в рекламах БИМ, заставляет усомниться в в самой его концепции. Нет и не может быть односторонней подачи информации по принципу "там все есть, ищите", потому что моделирование (получение предварительной информации об объекте) в принципе не может быть полным и исчерпывающим. Будь оно хоть 100-д. И именно это наблюдение за БИМ-продвижением приводит к выводу что тут все не так чисто, как кажется на первый взгляд.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Принципиальной разницы между этим и БИМ не вижу даже с лупой, одна модель физическая, другая цифровая, но принцип то остался...

принципиальное различие в количестве "сопутствующих" процессу, не занятых в непосредственном выпуске самой документации)

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 БИМ увеличивает не производительность труда, А ЗАТРАТЫ ТРУДА.

Я всегда понимал что проще и быстрее сделать в ревите, а что потом в автокаде. Так как я просто ненавижу считать объемы работ (кирпич, бетон, стяжки всякие), объемы делаю в ревите, или если есть возможность в аллплане, потом перекидываю в dwg и там дорабатываю. Так что лично я нечего не потерял в плане производительности.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Я всегда понимал что проще и быстрее сделать в ревите, а что потом в автокаде. Так как я просто ненавижу считать объемы работ (кирпич, бетон, стяжки всякие), объемы делаю в ревите, или если есть возможность в аллплане, потом перекидываю в dwg и там дорабатываю. Так что лично я нечего не потерял в плане производительности.

Это дело вкуса. Объемы работ в автокаде тоже можно считать автоматизированно. Если работать только в автокаде - получается экономия за счет отсутствия необходимости создания полной 3д модели объекта - этот этап можно пропустить для 90% процентов реальных объектов.
3д эскиз, который приносит архитектор после согласования с Заказчиком, можно сразу выбросить, ибо его поправить невозможно.
Т.е. при плоском проектировании мы решаем набор плоских задач, рассматривая планы и разрезы (они же и выдаются заказчику), а при БИМ проектировании после решения "плоских" задач, это еще и нужно загнать в модель.
Сказки про то, как автоматически в БИМ получаются разрезы, нужно оставтиь детям, так как прежде чем получить автоматический разрез, его сначала нужно решить как плоскую картинку и загнать в модель.

[Stierlitz]

а кто ни будь Ренгой пользовался?

[VladiT]

Сообщение от nickname2019 Сказки про то, как автоматически в БИМ получаются разрезы, нужно оставтиь детям, так как прежде чем получить автоматический разрез, его сначала нужно решить как плоскую картинку и загнать в модель.

А что вы скажете про лестницы в Ревите?
Мне кажется, что лестница по дефаултам там неправильная. Нижняя ступенька просто лежит на перекрытии, верхняя - наоборот, не доходит до перекрытия и вообще ни на что не опирается. А последней ступенькой верхнего марша является почему-то уже грань перекрытия. См. первую иллюстрацию слева.

Я не большой специалист по конструкциям, но такая структура как-то не вяжет с привычным мне пониманием лестницы, где верхняя ступенька все же является еще компонентом лестничного марша, а не перекрытия, а нижняя в многоэтажной лестнице все же должна подходить к вырезу перекрытия консольно, а не опираться на него. См. вторую иллюстрацию.

Более-менее нормальную лестницу путем всяких хитростей тоже можно сделать, но при этом Ревит сильно ругается непонятными словами. Почему же по дефаултам лестница такая странная?

С другой стороны, такая лестница в Ревите обосновалась давно и прочно, жалоб не слышно. И мне интересно мнение тех, кто в нем плотно работает:
Может быть, я ошибаюсь и это нормальная лестница, всех устраивает?

[nickname2019]

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите? Почему же по дефаултам лестница такая странная?

Я в ревите не работаю, у меня для этого нет столько времени. Но проблематику более-менее представляю. Когда пытаешься автоматизировать проектирование, то самый простой способ - разбить сложную модель на простые элементы (поведение которых просто описывать), что является искусственным. Для человека, который привык к ручной прорисовке, такая разбивка начинает казаться странной. Можно сделать единый компонент, но это в разы сложнее.
Например, я сейчас делаю автоматизацию армирования стены (в автокад), то у меня отдельно рассматривается компонент - стена, а отдельно компонент - проем, причем расходы материалов, которые идут внутри проема принимаются с минусом (проем - это та же самая стена, но с отрицательными расходами), а детали обрамления проема принимаю с плюсом. Это не привычно, но работает и выдает корректные расходы на стену.
Просто ревит писали для архитекторов - им и так сойдет, а конструктор что-нибудь потом придумает (имхо).

[Stierlitz]

Сообщение от VladiT Мне кажется, что лестница по дефаултам там неправильная.

делали не для нас, весь ревит под ИХ потребности сделан

----- добавлено через ~50 мин. -----
а я решил не полениться и скачал бесплатную ренгу - залипуха какие аскон делал 15лет назад, так и делает
еще и 110 тр просит за лицензию

[iliorik]

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите?

Лестницы в ревите делаю теперь только "Моделью в контексте". С каких то пор договорились так с заказчиком. И рисовать проще, и объемы нормально выдает.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите? Мне кажется, что лестница по дефаултам там неправильная. Нижняя ступенька просто лежит на перекрытии, верхняя - наоборот, не доходит до перекрытия и вообще ни на что не опирается. А последней ступенькой верхнего марша является почему-то уже грань перекрытия. См. первую иллюстрацию слева. Я не большой специалист по конструкциям, но такая структура как-то не вяжет с привычным мне пониманием лестницы, где верхняя ступенька все же является еще компонентом лестничного марша, а не перекрытия, а нижняя в многоэтажной лестнице все же должна подходить к вырезу перекрытия консольно, а не опираться на него. См. вторую иллюстрацию. Более-менее нормальную лестницу путем всяких хитростей тоже можно сделать, но при этом Ревит сильно ругается непонятными словами. Почему же по дефаултам лестница такая странная? С другой стороны, такая лестница в Ревите обосновалась давно и прочно, жалоб не слышно. И мне интересно мнение тех, кто в нем плотно работает: Может быть, я ошибаюсь и это нормальная лестница, всех устраивает?

в таком виде исключительно чертят архитекторы(очень часто такую ересь вижу), которым не важно из чего там лестница и что как весит, у нормальных конструкторов лестница выглядит вот так. И вот вопрос накой этот БИМ если такие элементы как лестницы чертят абы как или в данном случае назвать надо биммоделят И да я такую лестницу в автокаде на порядок быстрее сделаб любого БИМщика почему то в этом уверен, может не на порядок но в разы точно.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener очень часто такую ересь вижу

это говорит о вашем не знании технологии проектирования. архитекторы другими вопросами занимаются и перерисовывают весь объект кучу раз пока до конструктора очередь дойдет

попробуйте вот так детально хотя бы раз десять перепроектировать одну и ту же лестницу

[VladiT]

Сообщение от Stierlitz попробуйте вот так детально хотя бы раз десять перепроектировать одну и ту же лестницу

Это верно. Но все же, архитекторов учат (или учили раньше) обозначать форму в общем виде, но достоверно. Так, чтобы после этого не приходилось переделывать основные принципиальные вещи, например габарит, опирания и примыкания.

А от ПО также, требуется чтобы элементы были созданы программистами то принципу "от верного общего - к частному".

[Boxa]

Видимо про лестницы на курсах не рассказывают...
В начале ролика показано как нужно делать:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=pG3Iihf3xLQ

[VladiT]

Спасибо, интересно. Хотя в Автокаде (в 3-д) то же самое делается быстрее и проще.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Сапасибо, интересно. Хотя в Автокаде (в 3-д) то же самое делается быстрее и проще.

В автокаде берется старая лестничная клетка со старого объекта и перебиваются отметки, поэтому быстрее и проще.

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz это говорит о вашем не знании технологии проектирования. архитекторы другими вопросами занимаются и перерисовывают весь объект кучу раз пока до конструктора очередь дойдет попробуйте вот так детально хотя бы раз десять перепроектировать одну и ту же лестницу

что значит не знаю технологию, а архитектор не может посоветоваться с конструктором или в ТЗ почитать из чего лестница и показать более менее достоверно? Это лишь говорит об уровне архитектора, нормальный архитектор проектирует и показывает конструкции близко к истине, а на конечном этапе истинно как выглядит, взяв конструкторские чертежи и я таких архов знаю и именно так они делают. Значит я информацию об архитектурных конструкциях спрашиваю, к примеру толщину пола, толщину утеплителя и т.п. ,а они белые воротнички такие? сваял картинку и работу закончил понимаешь

если одну лестницу нормально нарисовал, то и остальные подобные будут в нормальном виде преподносится, а если относится к своей работе на отвали это не мое, то такие убогие картинки и будут получаться, что с бимом, что без.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Предыдущий код общения нарабатывался столетиям

На бумаге нет других вариантов, кроме как нарисовать выборочно и написать оставшееся. Про это не нужно сто лет думать. Долго утрясаются условные обозначения, потому что они не очевидны. А вот для бима набора условностей нет. Отсюда в лучшем случае бесконечные споры "как делать правильно", а в худшем - попытка сделать "как на бумаге", которая вообще убивает весь смысл работы, потому что в 3D условности должны быть другими. Бумажные условности для компьютера сложны, а компьютерные на бумаге плохо работают. Но авторы ГОСТов и СП по биму про такие мелочи не написали, и получается, проект надо сделать так, чтобы никто не догадался, что он не палочками деланый.

Сообщение от VladiT я вам проект отгрузил, там все есть

А к бумажному проекту что, дополнительно делегацию отправляют - объяснять, что на планах, разрезах и узлах начерчено?

Сообщение от VladiT А что вы скажете про лестницы в Ревите

Как и все остальное - это инструмент эскизного проектирования и быстрого перебора вариантов. Положение ступеней, ширину марша, отметки низа конструкций показывает, увязать площадки, окна и двери позволяет - и всего за несколько щелчков мышью. При некоторой настройке позволяет делать лестницы "как положено": Revit 2013 - Лестницы - наборные ступени по металлическим косоурам - Урок № 21. Конструкторские чертежи, как всегда, не делает - это ручная работа. Но так у него со всеми инструментами.

Сообщение от nickname2019 Сказки про то, как автоматически в БИМ получаются разрезы, нужно оставтиь детям

Именно так они и работают. Никто не чертит планы и разрезы палочками для того, чтобы потом по ним восстанавливать модель. Строится модель, все остальное делает автоматика. В автокаде работа с 3D выглядит так же, только там автоматики меньше.

Сообщение от nickname2019 3д эскиз, который приносит архитектор после согласования с Заказчиком, можно сразу выбросить

Смотря как проработан. Я как минимум на стадии эскиза в этой модели каркас добавлял, чтобы архитекторы балки и связи учли сразу, а не за день до выдачи. При этом расчетную схему и схемы расположения элементов с него легко получить, также как и схемы расположения фундаментов. Просто не надо насиловать программу и пытаться делать в ней то, что она не умеет.

Сообщение от Ярослав принципиальной разницы между этим и БИМ не вижу

Принципиальная разница - в трудоемкости извлечения информации. Чтобы сделать фасад по планам и разрезам - надо день просидеть; по модели - несколько щелчков. Нанести тени на фасаде - еще полдня, а на модели - включить стиль "с тенями". Начертить развертку с ФБСами по плану - полдня сиди; по модели - несколько щелчков. Промаркировать ФБСы - полдня пальцем тыкай, по модели - одна команда автомаркировки. Перебить марки блоков во всех чертежах и спецификациях, когда типоразмер ушел, вручную - два дня сиди, третий проверяй; по модели - ноль действий, и т.д. Бумажный проект выдается в минимально возможном объеме, потому что каждый лишний лист - это дополнительные трудозатраты. И каждый, кому по бумаге понадобится дополнительная информация, будет тратить дни на тыкание пальцем, вместо нескольких секунд в модели. Всеми любимые ВОРы - из той же оперы, только тут дополнительную трудоемкость по проверке объемов эксперты сумели перевесить на проектировщиков (и, кстати, есть кто-то, кто не получает их автоматически из сметы?).

Сообщение от vedinzhener нормальный архитектор проектирует и показывает конструкции близко к истине

Даже конструктора не показывают конструкции близко к истине - достаточно посмотреть, например, ГОСТы на КМ или на ЖБ. Колонны не выглядят как палочки, а сетки не выглядят так - это условности.

Конструктивные споры в теме должны быть про то, как сделать модель условной и понятной одновременно, с примерами и контрпримерами. Нужно смотреть, какие программы что могут моделировать, и в чем их смотреть можно. Что есть на андроиде и айфоне. Какую модель слабый телефон потянет. И т.п. А вместо этого - срач в стиле "зачем ямы на дороге заделывать, если их лошадь легко перепрыгнет". В результате вся тема напоминает один старый рассказ.

Кстати, методика "от габаритов к детализации" - стандартный метод работы в 3D. В эскизе лестница условная, к рабочке будет детальная, но во время эскизирования добавлять детали - грубая ошибка. На ютубе полно уроков про "box modeling"; конечно, это все по художественным программам, а не строительным, но идея от программ не зависит.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener почитать из чего лестница и показать более менее достоверно?

бессмысленным стараемся не заниматься. конструктор разработает лестницу (а это еще вопрос какой конструктив будет у нее) - скопируем разрезик, если время будет
будет выглядеть 100% достоверно))) каждый свою работу должен делать - а задача архитектора, что бы конструктор 10 раз лестницу не перерисовывал

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vedinzhener если одну лестницу нормально нарисовал

повеселили, ей богу. у лестниц достаточно разнообразный конструктив

в приложении пример лестницы с достаточной детализацией

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz бессмысленным стараемся не заниматься. конструктор разработает лестницу (а это еще вопрос какой конструктив будет у нее) - скопируем разрезик, если время будет будет выглядеть 100% достоверно))) каждый свою работу должен делать - а задача архитектора, что бы конструктор 10 раз лестницу не перерисовывал ----- добавлено через ~13 мин. ----- повеселили, ей богу. у лестниц достаточно разнообразный конструктив в приложении пример лестницы с достаточной детализацией

конечно достаточный, осталось только выяснить толщину отделки ступеней и площадки, чтобы нормально спроектировать конструктив , мы же в отличии от архов стараемся как то в масштабе делать, без всяких там 5999 размеров И да разнообразный какой? монолит, сборные, сборные ступени по косоурам, монолитные ступени по косоурам, металлические что-то упустил? что так много разнообразностей?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Даже конструктора не показывают конструкции близко к истине - достаточно посмотреть, например, ГОСТы на КМ или на ЖБ. Колонны не выглядят как палочки, а сетки не выглядят так - это условности. .

абсолютно верно, но в нашем контектсе речь идет о биме где как я понимаю все должно быть один к одному без условностей там всяких,и лестницу проще сразу вычертить без условностей, чтобы потом спокойно снять узлы так как это будет в реальности и косоур проектируется четко когда изначально все как надо, а не с доб какими то вычислениями.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener все должно быть один к одному без условностей

Авторы гостов и сводов правил забыли написать конкретные требования, так что никто даже не знает что именно нужно делать. Я за несколько лет внедрения, когда начальство интересовалось успехами, показывал что попало, говорил "это бим", и всех все устраивало. Как минимум упоминание в СП уровней детализации LOD100 указывает, что даже простые кубики иногда допускаются, не то что детальные модели.

Сообщение от vedinzhener лестницу проще сразу вычертить без условностей

Конкретно в Ревите с этим проблема. Встроенные лестницы (и все другие встроенные объекты) не тянут даже на нашу стадию П по детализации. Детальную лестницу нужно либо собирать из частей, либо создать сложный самодельный объект для повторного использования. Если параметрическую лестницу создать - выдача чертежей будет быстрее чем в автокаде, и с меньшим числом ошибок. Если не создать - работа будет медленнее. Был бы готовый объект "лестница по серии" - было бы проще. А поскольку его нет, работа идет как в любой 3D-программе, в несколько этапов, от эскизов до детализации.

Но, даже если не придираться к Ревиту, все равно не понятно что значит "без условностей". Например, сварные швы должны быть смоделированы? А если должны - то как, условным треугольником, или с точной проработкой сечения по ГОСТ? А допуски как задать - вариантами, которые потом на лист рядом вывести, во разных возможных комбинациях? А если механическая обработка шва задана - как это в модели увидеть? Показать исходное сечение, или после обработки? Или оба, но в разных стадиях? И на каждый шов в здании стадий наклепать? А на болте резьба должна быть, чтобы число витков за гайкой монтажник мог пальцем посчитать? А толщину слоев грунтовок и краски - прямо в микронах чертить? И на каждом болте с гайкой мышкой все поверхности прощелкивать, или это никому не надо? А стену, на которую балки опираются - сплошняком задавать, или из отдельных кирпичей с раствором? А если в гнездо пробиваемое - его сразу дыркой задавать, или удаляемый материал в стадию выносить? И таких вопросов - по сто штук на каждую мелочь.

Никак без условностей не обойдется. На бумаге условности есть - и в модели будут. А значит, их должны одинаково понимать и те, кто модель делал, и те, кто будет пользоваться. Сейчас в СП на эту тему ничего нет, только отмазка "нам некогда, пусть заказчик в ТЗ все предусмотрит".

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Например, сварные швы должны быть смоделированы? .

не ну не до такой же степени все-таки, хотя бы геометрия правильная, да и полы,отделку то показать(плитку там хотя бы без клея, но общей толщиной с клеем) как бы можно. Но если такие проблемы, то это сырой продукт и неэффективный, более того вредный, т.к. убивает кучу времени на создание примочек, вместо того, чтобы думать, как правильно сделать+ вреден для проектной конторы т.к. поставляется не бесплатно, вопщем одни убытки в итоге, вместо повышения производительности труда и прибыли.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener осталось только выяснить толщину отделки ступеней и площадки

а экспликация полов на что?

а конструктив обговариваем отдельно, зачастую когда раздел АР уже готов

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz а экспликация полов на что? а конструктив обговариваем отдельно, зачастую когда раздел АР уже готов

не на что, если она экспликация есть конечно, ладно спорить не о чем, если две линии трудно показать

[doctorraz]

Сообщение от vedinzhener если две линии трудно показать

надожэж предварительно договориться, что конкретно в этом случае символизируют эти линии..
посыл имха был об этом

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener Сообщение от Нубий-IV Например, сварные швы должны быть смоделированы?. Сообщение от vedinzhener не ну не до такой же степени

Сообщение от vedinzhener две линии трудно показать

Есть модель, где шов обозначен линией:



Как узнать, что она значит?



Как определить катет? Как узнать электрод или проволоку?

Сообщение от vedinzhener плитку там хотя бы без клея

Тогда как узнать какой толщины плитка?

Сообщение от vedinzhener это сырой продукт и неэффективный

Он эффективный для того, для чего предназначен - быстрая проработка и увязка вариантов с детализацией крупнее дециметровой, и тут никакой автокад даже рядом не валялся. А вот детализация стадии П и Р, где уже сантиметры и миллиметры важны, в нем настолько трудоемка, что обогнать автокад можно только в некоторых случаях и с оговорками. Нужна рабочка - нужны надстройки (покупные или самодельные), или другая программа, специализированная.

В любом случае надо подбирать инструмент под задачу, а в случае с бимом задача-то как раз и не поставлена. Когда в условиях конкурса числится информационная модель - чего хочет заказчик - красивых картинок (где даже плюс-минус дециметр не всегда заметен), или полную модель с точностью до микрона (и что он с ней делать будет)? В первом случае за глаза хватит не только Ревита, но и Ренги, и даже Сапфира Лировского. Во втором - дело одной программой не обойдется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Когда в условиях конкурса числится информационная модель - чего хочет заказчик - красивых картинок (где даже плюс-минус дециметр не всегда заметен), или полную модель с точностью до микрона (и что он с ней делать будет)?

Вообще-то заказчик в первую очередь хочет построить здание. Для этого ему нужна не информационная модель, а проектная и рабочая документация, т.е. чертежи, по которым можно построить объект. По красивым картинкам здание не построить.

Заказчикам, особенно государственным, могут принудительно навязать включение в задания "информационной модели". Пока она в кавычках, т.к. никакая она не информационная, а просто картинки, да к тому же еще неточные ("плюс-минус дециметр"). Даже на примере простой лестницы понятна несостоятельность (путь временная) продвигаемых под видом "БИМ" программных средств.

Да, когда-то их можно будет доработать. Примерно за те же десятки лет, в течение которых разрабатываются "вертикальные решения" для Автокада. Вот для тех же лестниц у меня есть программа рисования вертикальных разрезов - любые типы лестниц, "с точностью до мулИметра". Но она же не решит ускорения проектирования в целом.

Но для информационной модели здания не так важны строительные конструкции или отделка. Построить по ИМ нельзя, но она может помочь при эксплуатации. В офисных зданиях самый актуальный вопрос - кто где сидит, площади и, соответственно, деньги или престиж. Тут нужна своя информации и совсем не основанная на трехмерной модели.

Но главные проблемы связаны с инженерией - отопление, вентиляция, водопровод, вся электрика, СКС и прочее. Тут всё надо знать точно, вплоть до того, какими проводниками соединяются порты в розетках с каким портами в шкафах. Современный "БИМ" тут не поможет.

И, разумеется, должны быть разработаны новые стандарты (не по организации работы, а по результатам). По охвату сравнимые с СПДС. В свое время СПДС была разработана на основании опыта нескольких десятилетий ручного черчения. В стандарты ввели множество условностей строительного черчения, значительно ускоряющих ручной труд на кульмане. Но эти условности часто не подходят при использовании 3D-модели (хоть с информацией, хоть без нее).

Если уж есть 3D-модель, то плоские чертежи, необходимые прорабу и рабочему надо получать простыми "снимками" различных видов. Или должны автоматически создаваться соответствующие изображения. Например "схемы расположения конструкций" гораздо читабельнее и информативнее "3D-видов". Не говоря уж про схемы инженерных систем.

Всё это требует очень большой работы, причем не "юристов", а тех кто сам, своими руками и головой поработал и понял, что же надо сделать. Но кто же таких людей найдет, да допустит до разработки документов? Это же сейчас кормовая база для всякой пены.

[kopekopa]

Сообщение от vedinzhener архитектор не может посоветоваться с конструктором (...) и показать более менее достоверно?

Offtop: "Да чтобы Я, АРХИТЕКТОР, советовалась с каким-то конструктором? ха-ха" - реальный ответ архитектора, услышанный мною когда-то

[Stierlitz]

Offtop:

Сообщение от kopekopa Да чтобы Я, АРХИТЕКТОР, советовалась

советская школа из серии "архитектор главный на стройке"

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz Offtop: советская школа из серии "архитектор главный на стройке"

не такие посылы с давних времен идут, но с тем отличием что раньше, архитекторы ив конструкциях понимали и назывались они зодчими а современные в конструкциях ноль, все весит на антигавах, но гордости хоть отбавляй, чтобы с челядью советоваться

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Но главные проблемы связаны с инженерией - отопление, вентиляция, водопровод, вся электрика, СКС и прочее. Тут всё надо знать точно, вплоть до того, какими проводниками соединяются порты в розетках с каким портами в шкафах. Современный "БИМ" тут не поможет.

Почему не поможет. Решения есть. Вопрос в том, что в эксплуатации человека для содержания этой модели в актуальном состоянии будет трудно удержать. Поднадрюкается немного и свалит туда, где лучше кормят.
Идея для стартапа - найти несколько контор, которые имеют БИМ и подрядится на актуализацию и прочие работы, связанные с эксплуатацией.

Сообщение от ShaggyDoc По красивым картинкам здание не построить.

Если красивые картинки образмерить, дать спецификации и обозначения, то они будут гораздо понятнее рабочему на стройке, чем схемы по СПДС. К этому идем уже. Зачем применять условные обозначения, вытаскивая их из БИМ, а потом опять на стройке вспоминать, что эти обозначения значат при реализации, когда можно показать "картинку" по которой понятно. Трудоемкость создания 3д видов и разрезов стремится к нулю сейчас. Может и от бумаги откажемся когда-нибудь. Уже сейчас много кто с планшетами по стройке ходит из инженеров.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Может и от бумаги откажемся когда-нибудь.

да-да.. носились тут уже где-то по форуму с очками расширенной реальности для монтажа.. только стоимость распечатки пока на порядки меньше, и не страшно - если лист распечатки даже с высоты несколько метров "уронят".. насчет очков не уверен)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 да-да.. носились тут уже где-то по форуму с очками расширенной реальности для монтажа.. только стоимость распечатки пока на порядки меньше, и не страшно - если лист распечатки даже с высоты несколько метров "уронят".. насчет очков не уверен)

Как-только найдется что-то, что не ломается после удара об торчащую арматуру с двух метров и стоимостью 10% от зарплаты инженера, так и перейдут. Может и очки допилят. Пока ничего нет подходящего, но это только пока. Китайцы работают над этой проблемой. Рано или поздно вопрос решат.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V Как-только найдется что-то, что не ломается после удара об торчащую арматуру с двух метров и стоимостью 10% от зарплаты инженера, так и перейдут.

Что наступит раньше? Шлем за 100$ или зарплата инженера в 10K$?
Ничего из этого не будет.
Сам по себе шлем ничего не даёт. К нему еще нужно много человеко-часов работы, дорогого софта и пр.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Почему не поможет. Решения есть. Вопрос в том, что в эксплуатации человека для содержания этой модели в актуальном состоянии будет трудно удержать

А кто же создаст эту модель, которую потом надо будет актуализировать? Проектировщик? За какие шиши?

Вот я как-то делал информационную модель Структурированной Кабельной Системы (СКС) областной думы. Ребята монтировали, а я фиксировал. Там в каждом кабельном канале до 40 витых пар идет. И все были показаны линиями, но с привязанной информацией. И вся "фурнитура" и прочее. Включая компьютеры. Это было уже 20 лет назад, и до сих пор пользуются. Но за работу заплатили соответсвенно.

Но это был разовый случай. Обычный "слаботочник" или "электрик" такую работу не сделает - ему и за предельно упрощенные чертежи по СПДС и то не платят, сколько положено хотя бы по СБЦ.

Сами админы меняют в БД, переставляют рабочие места. При этом используют самый простой программный продукт, практически бесплатный. Там нет претензий на "красивость", голый функционал. И на само здание, план которого в плоском виде тоже информационная модель. Включая все оборудование и рабочие места. И никаких "ревитов" не надо.

Хотя сейчас могли бы и в Revit заказать, и себе его купить, за народные-то деньги. Так ведь и в Revit это не сделать. Кто модель самого здания, построенного 70 лет назад создаст, чтобы в ней провести красивые кабель-каналы?

Сообщение от Pavel_V Если красивые картинки образмерить, дать спецификации и обозначения, то они будут гораздо понятнее рабочему на стройке, чем схемы по СПДС. К этому идем уже. Зачем применять условные обозначения, вытаскивая их из БИМ, а потом опять на стройке вспоминать, что эти обозначения значат при реализации, когда можно показать "картинку" по которой понятно.

Это "если" сделать, да если "дать", да если "обозначить". И что, вместо схемы расположения металлоконструкций вставлять каждую детализированную до сварных швов ферму? Колонну, балку, перемычку? А кто-то по "понятному виду" сварного шва поймет, как его варить? Или вместо условных обозначений дверей или окон с таблицей заполнений навставлять "понятных рабочему" детальных их моделек? Включая замки и ручки.

А ведь достаточно именно условных обозначений.

[doctorraz]

Сообщение от Pavel_V Если красивые картинки образмерить, дать спецификации и обозначения, то они будут гораздо понятнее рабочему на стройке, чем схемы по СПДС

вот да, раньше путевые подрядчики монтаж делали лучше чем по пооекту, отклонения от рабчки по авторскому, как рацухи можно было оыормлять..
щас требуют крепеж полок к стойке кабельной ( типовой) расписывать с деталировкой и электроды, скотч и зеленку от порезов в спецификацию.. что с джамшутов взять..
бим необходим, такими темпами скоро без триде картинки никтониче построить не сможет..

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz бим необходим, такими темпами скоро без триде картинки никтониче построить не сможет..

а успеет ли бим за падением уровня профессионализма монтажников?) Имхо, процесс должен идти с обоих сторон - а не пытаться переваливать абсолютно все на проектировщиков)

[VladiT]

По-идее, если мы набираем модель из встроенных в ПО семейств, то все эти семейства перед этим должны быть сертифицированы именно для данного конкретного объекта.
Только так можно достичь полной юридической валидности проекта.
Но в ПО обычно прошиты семейства, в общем универсальные и никак не сертифицированные. А созданные не местах семейства также, обычно никто не сертифицирует должным образом.

Налицо встроенный в технологию БИМ парадокс, когда юридической валидности целого предлагается достигать при спорной валидности его же частностей.

[doctorraz]

Сообщение от VladiT Налицо встроенный в технологию БИМ парадокс, когда юридической валидности целого предлагается достигать при спорной валидности его же частностей.

не уверен, что понял посыл, но на всякий случай уточню.. как сейчас достигается валидность рабочей документации? и отчего бим валидность будет достигаться по другому?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а успеет ли бим за падением уровня профессионализма монтажников?

зависит от скорости притока гастарбайтеров.. хотя наверно нет.. не успеет

[VladiT]

Сообщение от doctorraz не уверен, что понял посыл, но на всякий случай уточню.. как сейчас достигается валидность рабочей документации? и отчего бим валидность будет достигаться по другому?

Когда проектировщик создает компонент проекта традиционным образом (моделируя его с нуля трехмерно, двухмерно, в текстовой или в расчетной форме) - валидность компонента обеспечена и квалификацией этого проектировщика, и его подписью на соответствующем листе проекта, и подписями должностных лиц, контролирующих проектный процесс.

А когда проектировщик одним кликом вставляет в проект то или иное семейство, то трудно ожидать что он верифицирует этот компонент столь же внимательно, как он вынужден это делать, создавая его и обдумывая. Да и по основной мантре БИМ, здесь главная оптимизация по времени - мол, не создавай и не обдумывай, а вставь готовое, оно хорошее.

Вот и встает во все красе вопрос - а это "готовое и хорошее" - это что? В юридическом, сертификационном плане, а не просто визуально? За него-то кто отвечает? И кто верифицировал компетенцию того, кто это создал и прошил в ПО?

Здесь можно поступить формально, провозгласив что если проектировщик использовал семейство, то с этого момента вся ответственность на нем, что сам факт применения семейства в проекте и есть его юридическая валидация. И примерно так и провозглашается в философии БИМ на сегодня.

Но вот простой пример:
попытка собрать некое механическое устройство, применяя для сборки никем не проверенные компоненты, просто по принципу "увидел и решил что это подходит" - это приведет к успеху? Нет, скорее всего такое устройство будет как-то собрано, но работать не будет. Примерно так поступает обезьяна, подбирающая веточки для своего гнезда. Причем, этот возврат к первобытности сегодня пиарится как прогрессивный технологический прорыв, что дико забавно...

Что я подозреваю на самом деле:
Аспект сертификации семейств - очень серьезны и очень важный. Но пока он не в сфере аналитики, пока он за кадром. А со временем, при нарастании конфликтности с этим, гиганты ПО скорее всего под весомым предлогом серьезности аспекта сертификации, принудительно возьмут это на себя, создав тут очередную макро-кормушку для себя же, любимых.

[doctorraz]

Сообщение от VladiT А когда проектировщик одним кликом вставляет в проект то или иное семейство,

семейство заменим на типовой проект-решение
имха это не проблема технологии, проблема бездумно кликающего...
не ради холивара, но ничего не меняется, одни условности меняются другими.. в глобальном плане..
а по сути пока холивар, хайп и распил бабла под это дело..
в моей конторке SAP R3 TORO тех обслуживание и ремонт оборудования еще в 2009 году внедрили..
можно сказать бим в части жизненного цикла... типа система нам будет все сама и графики ППР составлять и материалы заказывать и человекочасы учитывать..
ага щас, все как было ручками, еще и в систему это все заводят.
тож самое документообороттэлектронный.. раньше было служебка бумагой по почте конторки идет, а теперь параллельно с бумагой ее скан копия в цифре.. офигеть улучшили..
имха без мотивации ничего не взлетит.. только мотивация разная или облегчение работы или админ пендель.. иначе все как всегда((

[VladiT]

Сообщение от doctorraz имха это не проблема технологии, проблема бездумно кликающего... не ради холивара, но ничего не меняется, одни условности меняются другими.. в глобальном плане..

В принципе, да.
Но вот обратите внимание на критику архитекторов, прозвучавшую выше. Я сам архитектор и хорошо вижу сейчас что именно у архитекторов, которых "укусил БИМ", этот синдром (бездумие в проектировании) - расцвел махровым цветом. На что накладывается еще и то, что эти архитекторы как правило очень молодые, но в проектном процессе теперь они фигурируют как некие "носители прогресса". В результате получается весьма взрывоопасный компот, дополняемый принижением роли старых и опытных архитекторов, вынужденных все время только оправдываться - почему они "препятствуют прогрессу" и все время нудят и критикуют. А руководство, ранее с грехом пополам освоившее все же, контроль над автокадским материалом - теперь вообще плохо ориентируется в "бим-акад компоте", который царит сегодня и не может уже влиять на взаимодействия на рабочих местах.

Не знаю как в инженерии и конструировании (в моих угодьях конструкторы БИМ не восприняли и отнеслись к этому максимально критично) - но в хорошо знакомой мне архитектурной сфере БИМ уже показал свой разрушающий потенциал и никак не продемонстрировал ничего созидательного или полезного.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc А кто же создаст эту модель, которую потом надо будет актуализировать? Проектировщик? За какие шиши?

Вопрос не в "шишах", а в технической возможности. Возможности есть, правда их стоимость неадекватно высока.

Сообщение от ShaggyDoc И что, вместо схемы расположения металлоконструкций вставлять каждую детализированную до сварных швов ферму? Колонну, балку, перемычку? А кто-то по "понятному виду" сварного шва поймет, как его варить? Или вместо условных обозначений дверей или окон с таблицей заполнений навставлять "понятных рабочему" детальных их моделек?

А почему нет? Ткнул пальцем в сварочный шов на планшете и получил разрезы и полные комментарии о сварочных материалах, размерах катета и т.д. и т.п. Можно обойтись и без условных обозначений.

Сообщение от Tamerlan_MZO Что наступит раньше? Шлем за 100$ или зарплата инженера в 10K$?

Речь не о шлеме, а о планшете. Или может очки какие-нибудь умные изготовят.

Сообщение от Tamerlan_MZO Сам по себе шлем ничего не даёт. К нему еще нужно много человеко-часов работы, дорогого софта и пр.

Софт уже сейчас есть. Вопрос в его стоимости. Оставьте шлемы мотоциклистам уже.

Сообщение от Tamerlan_MZO Ничего из этого не будет.

Зуб даешь?

[Stierlitz]

Сообщение от VladiT БИМ уже показал свой разрушающий потенциал

ревит хорош эскизники делать, а эскизники должен разрабатывать специалист уровня опытного ведущего или главспеца, если говорить не про картинки одни

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Вопрос не в "шишах", а в технической возможности. Возможности есть, правда их стоимость неадекватно высока.

"Технически" можно было и коммунизм в отдельно взятой стране построить - к 1 января 1980 года. Возможности были, но цена была неадекватно высока, ничего кроме "развитого социализма не получилось". Вот и тут так же кончится - "картинками" и презентациями о прекрасном будущем.

Сообщение от Pavel_V А почему нет? Ткнул пальцем в сварочный шов на планшете и получил разрезы и полные комментарии о сварочных материалах, размерах катета и т.д. и т.п. Можно обойтись и без условных обозначений.

Так кто же эти данные обо всех швах занесет? И кто будет тыкать пальцем в планшет - рабочий, что ли? Это будет разве что "бим-прохвесор" делать на очередной презентации, а тыкать в единственный шов, который для примера принципиальных возможностей занесен.

Я тоже когда-то в ГИС для мэра пример делал - где в его личной квартире его "деньги лежат". Еще ему захотелось, чтобы пришел проситель за квартирой, а он бы ткнул карту и получил все данные об этом человеке и о его сегодняшнем жилье. Пожалуйста, говорю, технические возможности есть. Только "дэнги, дэнги давай". Разумеется он финансировать отказался.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc И кто будет тыкать пальцем в планшет - рабочий, что ли?

Мастер, прораб вполне способны. Раньше смартфоны были только у гиков или программистов, а сейчас у маникюрщицы или бабушки эти смартфоны никого не удивляют. Или технадзор пришел проверить, так ли сварено, как надо. Сварка не только на стройке производится, на заводе вполне это возможно организовать и сейчас. Просто никому не надо (не окупит себя).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Мастер, прораб вполне способны. Раньше смартфоны были только у гиков или программистов, а сейчас у маникюрщицы или бабушки эти смартфоны никого не удивляют

А смартфон или планшет способны прочитать откуда-то из Сети огромную трехмерную модель (еще и визуализированную), детализированную "до каждого шва", да еще и с огромной информационной базой данных "по каждому гвоздю"?

Вот обычный PDF на несколько десятков страниц со всеми "условностями" и обозначениями - могут. Но это же надо уметь читать чертежи...

Сообщение от Pavel_V не окупит себя

Но даст возможность кое-кому хорошо поживиться...

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc А смартфон или планшет способны прочитать откуда-то из Сети огромную трехмерную модель (еще и визуализированную), детализированную "до каждого шва", да еще и с огромной информационной базой данных "по каждому гвоздю"?

Не мне вас учить, как это делается. Смартфон может работать как тонкий клиент. Никакой фантастики даже не сегодняшнем техническом уровне.

Сообщение от ShaggyDoc Но даст возможность кое-кому хорошо поживиться...

Куда без этого?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V Ткнул пальцем в сварочный шов на планшете и получил разрезы и полные комментарии о сварочных материалах, размерах катета и т.д. и т.п. Можно обойтись и без условных обозначений.

Сварщик и планшет вещи несовместимые даже в "тепличных" заводских условиях.

Сообщение от Pavel_V Речь не о шлеме, а о планшете. Или может очки какие-нибудь умные изготовят.

Планшет занимает руки. Очки не защищают голову. Шлем для стройки выглядит более перспективной идеей.

Сообщение от Pavel_V Оставьте шлемы мотоциклистам уже.

Ну может на слаботочку или отделочные "сухие" процессы очки и подойдут. Но зачем козе баян? Вроде и так процесс движется.

Сообщение от Pavel_V Зуб даешь?

В ближайшие 15-20 лет при оптимистическом прогнозе развития мировой экономики и не выпадении нашей страны из этого процесса.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Смартфон может работать как тонкий клиент. Никакой фантастики даже не сегодняшнем техническом уровне.

Даёшь БИМ на смартфоне!

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Но это же надо уметь читать чертежи...

Вообще-то, не умеющим читать чертежи наверное, не место на стройке.
Вот эта тема - про применение 3-д на смартфонах на стройке - она подразумевает какое--то невероятное падение профессионального уровня строителей. А с чего такая жуть?
Если строители так деградировали, что уже не могут прочесть чертежей - то надо исправить это у строителей, а не подстраиваться под их деградацию.

Ну что будет на дорогах, если водители разучатся читать дорожные знаки? Неужели бороться с этим станут, делая знаки все крупнее и проще для понимания?
Нет, единственный разумный путь будет в том, чтобы вернуть водителям способность воспринимать традиционную и стандартизированную знаковую информацию, умение читать которую они подтвердили при получении прав вождения. И только так.

А на стройке или в промышленности - умение читать чертежи и было всегда и должно быть критерием допуска до работ. А тех кто не в состоянии освоить это - лучше на производство не допускать. Традиционный и великолепный барьер от опасных неумех и бракоделов - зачем же от него отказываться?

[kifa]

Сообщение от VladiT Неужели бороться с этим станут изменением знаков, коррекцией форм подачи информации водителям?

все проще -автопилот )))

[iliorik]

Сообщение от VladiT Ну что будет на дорогах, если водители разучатся читать дорожные знаки?

Это очень хороший пример - водители.
Ехал я как то в командировку с водителем возрастом 50-55 лет. Едем за фурой, фура мигает правым поворотником (типа обгоняй). Водитель посмотрел дорогу - а там встречная машина. И вот тогда я услышал какое гавно теперь на автомобили нанимают ездить, и как эти молодые которые ничего учить не хотят, никого не слушают ездят как хотят и аварии постоянные из-за таких водителей теперь везде. А раньше водитель-профессионал - это было звание заслуженное опытом.
И вспомнил деда, который всю жизнь лесовозы возил, весь его до гайки знал. Потому что машина на водителе, а это значит техобслуживание делай, детали меняй (токари еще были раньше для этого), машину сам в путь готовь, все проверь. Если машина сломается, не факт что на трассе выживешь (дело на севере было).
А сегодня водители как раз не то что бы разучились дорожные знаки читать, но по большей части внимание на разметку и знаки не обращают и действуют как хотят, ведь всегда можно договориться если что то не серьезное. И это во всех сферах нашей жизни.
Зачем каменщику порядовку делать и вертикальность выдерживать, если и так примут его кладку, а платят за объем. Зачем бетон вибрировать как положено до удаления пузырьков каждые 0.5 м., кто там увидит. Зачем учиться этому в ПТУ 3 года, когда можно просто пойти и работать, а документа одного на 10 человек достаточно.
Это очень хороший пример, который показывает как изменился мир. И теперь что бы работать в такси не надо знать город, надо иметь смартфон и "права".
Ждем что то похожее в проектировании. Хотя я уже вижу людей знающих ревит, но неумеющих проектировать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Не мне вас учить, как это делается. Смартфон может работать как тонкий клиент. Никакой фантастики даже не сегодняшнем техническом уровне.

Вот и не учите. "Тонкий клиент" применяется с базами данных. Программа-клиент посылает на сервер запрос, а оттуда получает информацию только для отображения, причем, возможно, результат вычислений. Но это ничтожный объем, помещающийся на экране.

Вот сейчас всем мы смотрим на форум через "тонкий клиент" - браузер. Он посылает на сервер запрос - его заготовку можно увидеть в адресной строке наподобие "https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=153825&page=24#post1862797". В результате каждому возвращается запрошенная только им страница (результат выборки из БД), это объем всего лишь до сотен килобайт. Но для этого работает серьезная "машина" - и железо и софт. Да и то конкретно этот форум частенько подтормаживает - слишком много "клиентов" одновременно шарятся.

В случае с "посмотреть БИМ" также должны быть соответствующие программно-технические средства. В десятки раз дороже, чем, например Revit на рабочем месте. Да еще куча обслуги будет рядом тараканиться. Какой заказчик или подрядчик сможет это обеспечить ради прораба, не умеющего чертежи читать?

Но "тонкий клиент" на смартфоне просто не сможет проглотить "шибко толстую" информацию, объем которой будет уже не в килобайтах, а в сотнях мегабайт. Да еще при каждом "взглянуть с другой точки" вся информация должна обновиться.

Фильмы на смартфоне смотрим - они заранее сняты. В скайпе "видеотелефон" смотрим - это всего лишь поток байтов с камеры.

Файлы "БИМА" могли бы лежать в Сети, но для них нужен "очень толстый клиент" даже только для просмотра. Пример - DWGTrueView, который весит чуть меньше Автокада.

Еще в 1998 году я сделал сайт, на котором была выложена вся топография города 1:500 в формате DWF. Это были не растровые картинки, генерируемые на сервере, а "живой" вектор. Щелкнув по краю планшета можно было увидеть рядом лежащий.

Каждый DWF-планшет весил до 300 Кб. Это позволяло работать и через модемы. Но для просмотра как раз и нужен был "толстый клиент", который надо было предварительно скачать и установить. Это была программа всего 3 Мб весом. Любой проектировщик или эксплуатационник, имеющий "допуск" мог пользоваться.

Но потом Аутодеск и это направление извратил и фактически угробил.

Сейчас мы смотрим на гаджетах всякие карты, но это всего лишь картинки небольшого объема, но генерируемые очень быстро очень мощными серверами. С 3D для "посмотреть" так не получится.

Так что тут чрезмерный оптимизм не нужен. Если, конечно не принимать участия в распиловке...

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Файлы "БИМА" могли бы лежать в Сети, но для них нужен "очень толстый клиент" даже только для просмотра.

зачем? это точно такое же видео потоковое? я например с телефона спокойно захожу на рабочий комп если надо что то срочно и оперативно подправить, в отпуск также беру планшетник с видой мышкой и клавой, если надо цепляюсь удаленно к рабочему компу и работаю...с хорошим мобильным интернетом проблем никаких.

[Сергей812]

Сообщение от kifa ...с хорошим мобильным интернетом проблем никаких.

заходит руководитель работ/прораб/монтажник поглубже в ЖБ здание - и его инет иссякает до ручейка или вообще накрывается медным тазом. Делать на стадии ППР проект организации инет-связи в здании? Да еще потом и мертвые места перекрывать? Или вышеперечисленные будут бегать по зданию в поисках устойчивых точек связи? Это на презентациях все красиво

Сообщение от Pavel_V Ткнул пальцем в сварочный шов на планшете и получил разрезы и полные комментарии о сварочных материалах, размерах катета и т.д. и т.п. Можно обойтись и без условных обозначений.

[VladiT]

В общем, напрашивается следующая мысль:
Если БИМ предполагает сборку проекта из тех или иных семейств, то ПЕРЕД этим все эти семейства просто обязаны быть сертифицированы (либо иным образом верифицированы как пригодные для данной задачи). И в проекте возникает новая стадия - предварительная верификация семейств.

Альтернатива - сборка из "невесть чего", чем укомплектовано данное ПО. Или иными словами - бардак, начало которого мы уже сегодня можем легко наблюдать, пока что называя это "бездумным подходом к проекту".

На самом же деле, такой подход не совсем бездумный. Просто проектировщик, вдохновленный БИМ-ом, радуется что "все готово-все само вставляется" и начинает наращивать темп. Но на выходе получается сумма общего - состоящая из никем не проверенных компонентов, плюс часто случайные их примыкания друг к другу.

Простой пример был выше - приснопамятная лестница Ревита. Да, вставляется она легко и непринужденно - но к ней еще надо иметь человека, который заметит что она и сама "не айс" и вставляется странно. И весь хваленый темп и качество Ревита - идет лесом, потому что без дополнительного контроля (никем пока не освоенного) - этот набор случайностей чреват ошибками, много бОльшими чем ранее. По-сути, над каждым рабочим местом бодро кликающего БИМ-щика должен нависать дико опытный проектный менеджер, способный отловить все детали и мелочи, не доверяя ПО и рекламам.

В принципе, это реализовано на Западе, там где БИМ внедрен профессионально. Я примерно с этого и начал разговор о БИМ-менеджменте, поскольку все красоты "автоматического проектирования" должны непременно сопровождаться супер-высококлассным менеджментом проекта. Так же, как любой конвейер нормально заработает не в силу совершенства его технического оснащения, а только в силу совершенства контроля и надзора крайне опытных людей над всем процессом.

А вот этого у нас нет - у нас исполнители и менеджеры обитают в общем, в разных пространствах. И получается ситуация, похожая на внедрение например. дизеля в хибару папуасов. И дизель толком не заработает, и хибару разнесет. А потом будут с ностальгией вспоминать - "как же хорошо мы жили без этого".

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А вот этого у нас нет - у нас исполнители и менеджеры обитают в общем, в разных пространствах. И получается ситуация, похожая на внедрение например. дизеля в хибару папуасов. И дизель толком не заработает, и хибару разнесет. А потом будут с ностальгией вспоминать - "как же хорошо мы жили без этого".

как раз, к сожалению, в одном пространстве) Пока менеджмент не лез в прямые процессы работы - ну еще одни нахлебники, но все равно эти деньги до исполнителей не дойдут - поэтому и нет смысла переживать по этому поводу. Главное, что под ногами не мешаются) А сейчас каждый менеджеришка, научившийся красиво говорить - мнит себя гуру и коучем в одном флаконе (еще и на форумах вылезают учить уму-разуму ). И уже без разницы, какие технологии проектирования внедрять - результат будет один и тот же. Кто успел с тем же БИМ начать работать до набега всей этой посткризисной "пены" в проектирование - у тех и он и используется в той или иной мере, а сейчас вообще нет смысла говорить об внедрении, имхо. Хотя сейчас пойдут волной предложения всяких обучающих/внедряющих БИМ - пока он (БИМ) не отвалился вслед за отмененными гостами)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Главное, что под ногами не мешаются

Нет, ну я -то имел в виду менеджера нормального, так сказать "в идеальном газе". Профессионального и умелого управленца, прошедшего огонь и воду в профессии. Таких я видел за границей и в старину - у нас. А сегодня "менеджер" конечно, термин, близкий к дармоеду.

Сообщение от Сергей812 пока он (БИМ) не отвалился вслед за отмененными гостами)

Все больше убеждаюсь что именно это будет наилучшим выходом из всего этого "трэнда".

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Нет, ну я -то имел в виду менеджера нормального, так сказать "в идеальном газе". Профессионального и умелого управленца, прошедшего огонь и воду в профессии. Таких я видел за границей и в старину - у нас. А сегодня "менеджер" конечно, термин, близкий к дармоеду.

Вот и называйте такого человека управленцем, а не всякими нецензурными словами.

Сообщение от kifa в отпуск также беру планшетник с видой мышкой и клавой, если надо цепляюсь удаленно к рабочему компу и работаю...с хорошим мобильным интернетом проблем никаких

Ну так и докажите практикой - как работать со смартфона с БИМ-моделью, причем лежащей не на своем рабочем компе, а неизвестно где.
Вот вы нанятый прораб, дефективный менеджер дал айфон, отправил "маленько дом доделать", и надо срочно разобраться как там по информационной модели крепить ограждение лестничного марша. Да заодно и разобраться - а на что же этот марш все-таки опирается.

[Boris_1]

Сообщение от kifa в отпуск также беру планшетник с видой мышкой и клавой, если надо цепляюсь удаленно к рабочему компу и работаю

Бедолага.

[Pavel_V]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сварщик и планшет вещи несовместимые даже в "тепличных" заводских условиях.

Как сварщик бумажные чертежи использует? Они гораздо неудобнее и повредить их легче, чем защищенный планшет. Что принципиально поменяется, если вместо бумаги будет планшет? Проблема выдуманная.

Сообщение от VladiT Вообще-то, не умеющим читать чертежи наверное, не место на стройке.

Сообщение от VladiT А на стройке или в промышленности - умение читать чертежи и было всегда и должно быть критерием допуска до работ. А тех кто не в состоянии освоить это - лучше на производство не допускать. Традиционный и великолепный барьер от опасных неумех и бракоделов - зачем же от него отказываться?

Не надо ставить телегу впереди паровоза. Речь идет о проблемах ПРОЕКТИРОВЩИКОВ (забыли уже о чем речь в теме?), т.к. делать ЕСКД-шные разрезы из БИМ модели проблематично - требует больших трудозатрат. Да и на стройке несколько сечений, напечатанных на бумаге из модели гораздо информативнее, чем чертеж, выполненный по всем правилам. А если обеспечить мастера возможностью на планшете смотреть по месту на планшете, то смысл оформления разрезов теряется.

Сообщение от Сергей812 заходит руководитель работ/прораб/монтажник поглубже в ЖБ здание - и его инет иссякает до ручейка или вообще накрывается медным тазом.

Внутренняя связь по объекту вполне себе реализуема. Камеры то ставят, какие проблемы точки доступа по объекту расставить?

[Boris_1]

Сообщение от Pavel_V Внутренняя связь по объекту вполне себе реализуема. Камеры то ставят, какие проблемы точки доступа по объекту расставить?

Все технологии приходят из-за бугра. У них это уже есть?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Что принципиально поменяется, если вместо бумаги будет планшет? Проблема выдуманная.

Проектировали одно здание. Строили турки. Собирались выдавать прорабам планшеты. Из-за чего-то не получилось. В итоге работали по бумаге. Но по сути идея реализуема, при условии определенного уровня культуры строительства.

[Pavel_V]

Сообщение от Boris_1 о по сути идея реализуема, при условии определенного уровня культуры строительства.

Именно что. Технических проблем нет. Вопрос в стоимости и организации работ.

Сообщение от Boris_1 Все технологии приходят из-за бугра. У них это уже есть?

Даже у меня дома точка доступа есть уже лет десять. Вообще не вопрос.

[Boris_1]

Сообщение от Pavel_V Даже у меня дома точка доступа есть уже лет десять. Вообще не вопрос.

Вы не так меня поняли. Я имел ввиду возможность у прораба смотреть бим модель на планшете.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Как сварщик бумажные чертежи использует? Они гораздо неудобнее и повредить их легче, чем защищенный планшет. Что принципиально поменяется, если вместо бумаги будет планшет? Проблема выдуманная.

конечно выдуманная. Вы, видимо, не в курсе - что когда на стройке работают множество фирм - то тем же шуроповертам и прочему инструменту приделывают ноги на раз-два.. не в смысле украсть - а просто берут поработать, но возвращают далеко не всегда) А планшет, конечно, отложенный сварщиком в сторону - защищен от этого на все 100%. Причем дорогая модель - защищенная, с достаточно большим экраном... А вот красть бумаги - ну разве что подстелить куда то)

Сообщение от Pavel_V Внутренняя связь по объекту вполне себе реализуема. Камеры то ставят, какие проблемы точки доступа по объекту расставить?

местный мобильный оператор не ляжет, если через него будут гнать все потоки информационные? Или поднимать местную IT инфраструктуру с серверами и всеми делами, а так же еще айтишников на стройку нанимать - для минимизации простоев.

Сообщение от Pavel_V Даже у меня дома точка доступа есть уже лет десять. Вообще не вопрос.

большая часть оборудования, обеспечивающего работу этой точки - находится за пределами вашей квартиры)

[VladiT]

Сообщение от Pavel_V Что принципиально поменяется, если вместо бумаги будет планшет? Проблема выдуманная.

Нет, не выдуманная. У любого экранного носителя информации, а особенно у планшета, есть непреодолимые принципиально негативные свойства:

1 - Крайнее неудобство переходить от частного вида к общему и наоборот. Зуммирование конечно присутствует, но в момент зуммирования и панорамирования теряется контроль за соответствием мелкого и общего. На бумажном крупноформатном листе это не так - человек видит одновременно и общее и частности, анализ контента здесь не прерывается скачком зуммирования. Переход к детальному просмотру осуществляется естественным путем - просто избирательностью зрительного восприятия и происходит легко и интуитивно.
Это можно ощутить на простейшем эксперименте: Войти в помещение с целью рассмотреть какой-то мелкий предмет там, затем закрыть глаза, быстро приблизиться к предполагаемой точке расположения предмета и открыть глаза. Будет ощутимое неудобство от перехода с дальнего вида к ближнему, сопровождаемое порой даже некоторой дезориентацией в пространстве. В естественном же состоянии человек всегда контролирует смену зрительной панорамы и дистанции и интуитивно в момент приближения-удаления перестраивает и детальность восприятия.

2 - В любом экранном устройстве навигацией и сценарием просмотра управляет только один человек. Остальные вынуждены мириться с пассивной ролью зрителя, которого принудительно водят и тыкают по материалу, без возможности скорректировать сценарий просмотра лично. При совещании над крупным бумажным листом наоборот, навигация по нему доступна всем участникам процесса, каждый может лично сконцентрировать и свое и чужое внимание на том или ином фрагменте без технического запроса кому-то с просьбой зуммировать и панорамировать то или иное место в обсуждаемом материале.
Всякий компьютерный показ - всегда "тоталитарен", управление восприятием его в руках презентатора. Всякий просмотр на традиционных носителях по-определению демократичен, здесь у всех равные права в навигации по материалу.

3 - Смартфоны, в силу своего размера обладают еще одним неудобством - просмотр зависит от угла зрения, и презентатор, сформировавший экранный вид, должен сместить смартфон так, чтобы его было удобно видеть собеседнику. В этот момент сам презентатор перестает удобно видеть изображение, но продолжает осуществлять контроль над ним. А зритель или собеседник, даже испытав необходимость в смещении вида или зуммировании, вынужден прерывать свой просмотр и просить сменить или зуммировать вид, либо должен сам начать осуществлять зуммирование, нарушая первый сценарий презентатора. Что сразу создает конфликтность в процессе, призванном наоборот, вызвать взаимопонимание.
Во многих случаях зритель смартфона предпочтет промолчать и сделать вид что понял - лишь бы не показать своей ксмпьютерной неграмотности и не озадачить ничем бойкого презентатора на смартфоне. К тому же, показ крупных общих видов на крохотных экранчиках смартфонов вообще не оптимален, здесь можно показывать мелочи, но не общие виды. И связь между общим и частным тут еще более неуловима.

В целом, основной особенностью любых экранных презентаций является заведомое неравноправие презентатора и зрителей. Это очень удобно если стоит задача навязать группе зрителей какое-то готовое и оформленное решение. Но в случае необходимости честного и открытого диалога со зрителями, технические особенности экранных презентаций делают такой диалог намного менее комфортным, чем на традиционных носителях.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT На бумажном крупноформатном листе это не так - человек видит одновременно и общее и частности,

Вы видимо на стройке мало бываете. Попробуйте дать А1 чертеж работяге - он вас проклянет. Неудобно работать, нужно постоянно складывать и раскладывать, ветром порвать может. Все что больше А3 вызывает проблемы при работе.

Сообщение от Boris_1 Я имел ввиду возможность у прораба смотреть бим модель на планшете.

Модель будет крутиться на ПК, а прораб будет видеть экран компьютера удаленно.

[Boris_1]

Сообщение от VladiT Нет, не выдуманная. У любого экранного носителя информации, а особенно у планшета, есть непреодолимые принципиально негативные свойства:

Гораздо проще придумать почему "нет", чем "да".

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Попробуйте дать А1 чертеж работяге - он вас проклянет. Неудобно работать, нужно постоянно складывать и раскладывать, ветром порвать может. Все что больше А3 вызывает проблемы при работе.

а нужен ли работяге формат А1? Им нужен фрагмент текущих работ, что зачастую вполне влезает на А3. Вот пусконаладчикам посложнее, им то как раз в электронном виде зачастую проще смотреть. И огромное количество объектов сделали по двухмерным чертежам, а сейчас вдруг разучились делать за последние лет 5 - когда пошла это массовая истерия с БИМом?

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V Вы видимо на стройке мало бываете. Попробуйте дать А1 чертеж работяге - он вас проклянет. Неудобно работать, нужно постоянно складывать и раскладывать, ветром порвать может. Все что больше А3 вызывает проблемы при работе.

Ага каждому работяге по планшету и 3д очки, который в интернете только через алису может что-то искать, не то что с новыми технологиями знаком

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener Ага каждому работяге по планшету и 3д очки,

и сделать их еще материально ответственными и за них тоже) Хай-тек монтажник - навешено на него в несколько его з/п оборудования...

[VladiT]

Интересное интервью с О.Четвериковой-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=bo77DMylXw0
На первый взгляд, далеко от нашей проблематики, но на самом деле, отлично поясняет основной трэнд, в рамках которого внедряется БИМ. То есть, БИМ - это только часть общей и очень опасной движухи.

[Сергей812]

Кстати, как там с БИМ на удаленной работе (у кого он был внедрен)?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Из интервью: "Бизнес-модель управляется айтишниками" - как и сам видел, и слышал про случаи, когда до непосредственного руководства дорываются айтишники - ничего хорошего из этого не получается обычно.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 когда до непосредственного руководства дорываются айтишники - ничего хорошего из этого не получается обычно.

Кому как
В общем, самое время снова перечитать Дж. Оруэлла.
Кстати, несколько лет назад был поставлен эксперимент - в Лондоне решили пересчитать, сколько видеокамер наблюдения находится в радиусе 1 км от музея-квартиры Оруэлла. Насчитали более тысячи.
И один умный скептик задал риторический вопрос:
"Неужели в Северной Корее больше?"

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Кому как

да никому никак.. начинают перетягивать одеяло в свою сторону, и более менее устоявшиеся внутренние процессы в фирмы рушатся. Нельзя давать рулить за пределами профессиональных компетенций, тем более где приличные деньги (и большой соблазн) завязаны - верный способ развалить все, имхо.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Кстати, как там с БИМ на удаленной работе (у кого он был внедрен)?

Вообще проблем нет.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Вообще проблем нет.

иного ответа от адептов БИМа и не ожидал

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Offtop: иного ответа от адептов БИМа и не ожидал

Offtop: Какие есть еще варианты ответов?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Offtop: иного ответа от адептов БИМа и не ожидал

Я что то тоже не пойму. А какие проблемы могут быть?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А какие проблемы могут быть?

ну судя по тому же форуму - когда пытались совместно работать в одной модели даже по локалке: не особенно это все шустро ворочалось. А если отдельно локально БИМ пользоваться, пересылая друг другу результаты любым способом - это уже не БИМ, а улучшенная вертикалка скорее, имхо.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 а улучшенная вертикалка скорее, имхо.

1. В любом случае это лучше чем 2д модель. Те же отверстия в стенах под ОВ это такая морока, честное слово. Когда в Revit в местах пересечений коробов с стенами и перегородками отверстия макросом делаешь, подписываешь и в спецификацию вставляешь это делает меня счастливей. Остается только проверить своего "подчиненного", правильно ли он все расставил.
2. Сегодняшняя ситуация на рынке BIM такая, что в основном BIM нужен для подсчета/ подтверждения объемов для некоторых заказчиков. Ну и плюсом хорошо там коллизии высматривать. Это NavisWork умеет тоже делать в ClashDetective, с отслеживанием всей истории изменений и устранения пересечений. Очень удобная для этого утилита. Так что для решения задач тем более вопросов никаких. А учитывая что BIM передается так же в системе документооборота (с откреплением локальной модели от общей модели) , никто и не заметил разницы.
Проблема сейчас документы подписывать и лично вопросы решать (подойти и на чертеже карандашем почеркать, показать, обсудить).
А тут делаешь скриншот, и скидываешь в WhatsApp. Есть возможность через Revit как то задачи передавать, но помоему в WhatsApp быстрее.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 ну судя по тому же форуму - когда пытались совместно работать в одной модели даже по локалке: не особенно это все шустро ворочалось.

Модель на облаке. Туда только изменения выгружаются/считываются.
Все файлы на серверах. С домашнего компа через удаленный доступ работаю. Подписывать ничего не нужно.

[VladiT]

Сообщение от Yuzer Модель на облаке. Туда только изменения выгружаются/считываются. Все файлы на серверах.

А какова юридическая сторона облачного хранения проектной информации?

Ведь проект - серьезный документ, предполагающий весьма тщательное отношение и к его целостности и главное - к юридически заверенной точности проектной информации.
Заключаются ли какие-либо договора с владельцами облачных хранилищ, несут ли они ответственность за целостность проекта?

Сейчас конечно, можно предположить что все делается случайным порядком, но предположим в будущем какой-либо серьезный скандал с результатом проекта - например, обрушение здания или иной случай, предполагающий "разбор полетов". И все будут ссылаться что мол, "отправили в облако" все правильно - а как оно там в итоге вышло - знать не знаем - ведать не ведаем. И как тут разбираться?

Ну и более простой случай - какой-либо сбой на серверах, пропала половина проекта. Резервные копии на независимых носителях делаются? По какой системе, есть ли продуманная схема резервного сохранения по этапам и по вносимым изменениям? Владелец хранилища несет какую-то ответственность за пропажу или искажение информации? Система ЭЦП на рабочих местах как я понял, по сей день не отлажена и в итоге - ответственность за каждый лист (либо узел-фрагмент модели) установить крайне затруднительно. Вот это все кто-то держит в уме на будущее хотя-бы, или поводья отпущены и новые сложные юридические взаимодействия отданы на волю случая?

В целом, снова хочется вернуться к аспекту, послужившему главным мотивом этой темы в самом начале - тому что цифровая составляющая БИМ по неясной причине презентуется как некая чудесная сумма абсолютно безошибочных подходов и решений, которая вообще не нуждается в мониторинге корректности ее функционирования. Однако на практике мы все знаем что и компы и харды и сети глючат порой покруче, чем живые люди. Но "священная корова" цифровизации выводит это за скобки и предлагает относиться к техническому и программному обеспечению исключительно в "идеальном газе". Вот это умолчание напрягает и снова и снова вызывает в памяти бессмертного Остапа и его "Нью-Васюки" - где все исключительно расписное и красивое. Прямо как в БИМе.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Ну и более простой случай - какой-либо сбой на серверах, пропала половина проекта. Резервные копии на независимых носителях делаются? По какой системе, есть ли продуманная схема резервного сохранения по этапам и по вносимым изменениям? Владелец хранилища несет какую-то ответственность за пропажу или искажение информации?

Вопросы закономерные, но ответы на них неутешительные. Конечно, "облака" дело очень привлекательное, но весьма ненадежное.

1. Облачные сервера, сами по себе надежны. Много есть рекламных экскурсий по датацентрам. Впечатляет. Конечно, там есть резервирование информации, но по графикам. Полной "ежесекундной" копии всех данных просто не существует. Можно восстановить что-то, но не всё.

Вот если даже "сдохнет" сервер DWG.RU (тьфу-тьфу), то наш admin его восстановит из резервной копии. Если он их делает ежедневно. Может пропасть та ерунда, которую мы тут постим за какой-то период. Может за час, может за день. Но не такая уж большая потеря.

А если пропадет целый проект, который только что завершили, а останется вчерашняя копия?

2. Какой-то системы отслеживания и сохранения изменений именно проектов нет. Кто же ими будет заниматься? Для владельцев "облаков" всё, что им доверили - всего лишь миллиарды байтов.

3. Самые супернадежные сервера соединены сетью. Хотя Интернет изначально проектировалась так, чтобы выход из строя любого участка "паутины" не сказывался на функционировании, но всегда есть "последняя миля", которой мы подключены к "паутине". А это уже наш местный провайдер. Скорее всего там сидит на дежурстве какой-нибудь раздолбай, а у него может элементарно какой-нибудь блок питания в розетке отойти и кусок сети выпадет.

4. Да никакой ответственности владельцы хранилищ, по сути, не несут. Прочитайте соглашения, которые мы принимаем не глядя. Там куча обязанностей Лицензиата (т.е. нас) и минимум ответственности Лицензиара (т.е. владельца Облака). Главное -

Лицензиар не несет ответственности за любые убытки (как прямой ущерб, так и упущенная выгода), которые могут быть понесены Лицензиатом

В лучшем случае можете спросить "Куда, уроды, дели мои 10 ГБ"? Ну, их найдут, но с другим содержимым. Может прошлогодним.

Разумеется, владельцы "облаков" публикуют статьи, в которых развеивают якобы "мифы" об их опасностях.

В таких условиях "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Надо каждому самостоятельно заботиться о сохранности всех данных. Да еще и "проверить на вшивость" людей, которые занимаются серверами организации. Ох, там такие перцы попадаются... Могу и по-рассказывать.

И не надо забывать что сейчас идет "гибридная война", а Интернет одно из орудий этой войны. Его могут "обрезать", ограничить трафик, отключить целые сегменты. И командуют им наши "уважаемые партнеры".

Сообщение от VladiT презентуется как некая чудесная сумма абсолютно безошибочных подходов и решений, которая вообще не нуждается в мониторинге корректности ее функционирования

И в это верят те, кого жареный петух не клевал. А на самом деле везде действуют Законы Мерфи со всеми их следствиями. А в действительности всё даже не так, как "на самом деле".

[CalcProg]

а так же закон Маркова, чем сложнее система, тем вероятность её отказа выше.

[iliorik]

Сообщение от CalcProg а так же закон Маркова, чем сложнее система, тем вероятность её отказа выше.

С такими тезисами надо к карандашам с бумагой возвращаться. Хотя и тут система зависит от заводов по производству бумаги и карандашей.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вопросы закономерные, но ответы на них неутешительные. Конечно, "облака" дело очень привлекательное, но весьма ненадежное.

Вот это очень хороший вопрос, о котором я в свое время думал. Ведь вся эта система, особенно завязанная на Autodesk 360 работает когда ты за нее платишь. А потом что?
Вопрос собственности сегодня на столько размыт, что сказать что это "моя собственность" становится все тяжелее. Поэтому люди делают копии, покупают флешки, диски, NASы и сервера даже в очень серьезных случаях, на сколько бы удобней не казалась услуга облака.
Поэтому так же и в BIM, очень важно выстроить систему независимую от третьих лиц. Решение с сервером (или облаком на сервере, ПО для этого есть), в этом плане очень хорошо выручает.
У меня это работает так. Есть сервер, есть ПО которое синхронизирует мою локальную папку с сервером при появлении изменений, у всех настроена подобная система. Старые версии файлов перемещаются в архив.
С локального диска файлы подгружены подложкой в мою модель, я с ней работаю. Каждый вечер, или в пятницу вечером созваниваемся и сверяемся по всем вопросам и внесенным изменениям. Иногда по whatsapp показываем какие узлы добавляем, на что обратить внимание в течении рабочего времени. Тормоза на минимуме так как работаю с локальной папки. В случае если интернет выключат - можно обменяться файлами на флешке. И к тому же у каждого резервная копия есть.

[Yuzer]

Сообщение от VladiT Заключаются ли какие-либо договора с владельцами облачных хранилищ, несут ли они ответственность за целостность проекта?

С таким мышлением вообще вредно заводить почту на серверах google/yandex и прочих товарищей.

= = = = =

ShaggyDoc, за нами следят ? Все намного проще.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от iliorik Ведь вся эта система, особенно завязанная на Autodesk 360 работает когда ты за нее платишь. А потом что?

Ну и потом платишь. Не платишь - скачал на локалку и досвидос.

[VladiT]

Сообщение от iliorik С такими тезисами надо к карандашам с бумагой возвращаться. Хотя и тут система зависит от заводов по производству бумаги и карандашей.

Нет, просто чем сложнее система, тем хуже она переносит крайности в своем применении.
И в этом - встроенное противоречие любых технологических инноваций:
Для их внедрения жизненно необходимы имитации именно крайностей ("Это наконец всех спасет от всего!!!").
А для их эксплуатации наоборот, полезен скептицизм к их же краевым решениям.

[Yuzer]

Интересный факт: Trimble в связи с корановирусом разослал письма, о том что сервера на период пандемии бесплатны и каждая лицензия может спокойно подключаться. даже програмку предоставили для подключения.
Цель - сидеть дома, а не в офисе. За это им огромное спасибо, но некоторые участники данной ветки с удовольствием скажут, что это коммерческий ход с целью рекламы своих услуг.
Вот так и живем.

[csp]

"Неуловимый Джо"
зы так и передайте в Trimble

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer но некоторые участники данной ветки с удовольствием скажут, что это коммерческий ход с целью рекламы своих услуг.

просто пока кто-то пользуется - "законсервировать" датацентр невозможно. А если работают сервера, системы охлаждения и прочее - пускай хотя бы удержать клиентов, потом со временем отобьется всё.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuzer но некоторые участники данной ветки с удовольствием скажут, что это коммерческий ход с целью рекламы своих услуг.

Так и есть, и это нормально для бизнеса.

Вот, например, Litres (где книги продают) объявил через прессу, что все бестселлеры будут "бесплатно". Правда, как-то смутно, потому что отрывок у них всегда можно было бесплатно взять. Сейчас заглянул - ничего подобного. Скидки 50% появились, это да. Ну может где-то в "закромах" что-то и есть бесплатное, никому не нужное.

Для чего сделано? Да чтобы "с паршивой овцы хоть шерсти клок" взять. Электронная книга ведь не требует затрат на продажу. Да и посетителей не хотят терять.

И не сомневайтесь, теперь последует волна рекламных акций системы "купи два ботинка - третий бесплатно". И с "облаками" так же будет. Там тоже смысл - "первая доза бесплатно".

Вот когда-то Автокад R10 тоже бесплатным сделали. Но для этого надо было купить "черную книгу" (руководство) которая 40 тыс. еще советских рублей стоила.

[Yuzer]

Сообщение от ShaggyDoc например, Litres

Offtop: БДСМ на постсоветском пространстве можно было бы и не упоминать. А также черные пятницы и распродажи. Менталитет еще не дорос до простого - людского.
Все намного проще.

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer Ну и потом платишь. Не платишь - скачал на локалку и досвидос.

Рано или поздно будет второе пришествие "ванна край" или еще какой-нибудь гадости. Также санкции могут ввести неожиданно или сервера разбомбят физически террористы какие-то. Имхо, документы в облаках умрут первыми.
Паранойя - наше все. На CD-диски надо все писать, только они устойчивы к EMI-импульсам от ядерных взрывов.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 На CD-диски надо все писать

качество дисков оставляет желать лучшего)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 качество дисков оставляет желать лучшего)

Я думаю, что Билл Гейтс в любой момент может набрать команду:

format c: /ALLWORLD

Включаться даже китайские чайники перестанут.

[kosiacc]

Заранее сор за типа офф топ

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I&feature=push-u-sub&attr_tag=rAVFUYmsnoksvZYU%3A6

[Варанчик]

С BIM-мом звезданулись... Недавно заказчик выразил желание, что нужно спроектировать и интегрировать в общую модель то, что можно просто купить

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик что нужно спроектировать и интегрировать в общую модель то, что можно просто купить

ну может у него деньги лишние) Только чего то в последнее время вопросы больше по тому же акаду на форуме, чем про БИМ)

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 ну может у него деньги лишние

А мне кажется, что у него мозгов нет. Ой, а разве так можно было? Хотя готов был большие деньги платить. Проектная сфера на то и проектная, что в ней 90% все покупное. Бывают, конечно, сложные компановки, но там и затраты на проектные работы сопоставимы с конструкторскими разработками. Создание BIM и 3D модели с реальной сметной стоимостью на проектные работы никак не соотносится. При BIM-проектировании тогда стоимость проектных работ должна увеличиться минимум раза в 3. Тогда это будет как-то оправданно. Но заказчики сами не готовы платить в 3 раза больше. 0,5% о сметной стоимости - это уже хорошо он считает, что заплатил. Реальную цифру в 2-3% никто не платит. А 10% - тем более.

[Сергей812]

и тут же ищут на каменные ИЖС проектировщика в ревите - неужели заказчики так ведутся на БИМ модель, хотя раньше визуализацией вполне обходились...

[Jоhnny]

Значит ведутся. А я ещё такую тенденцию уловил. Пролистывая рассылки с HH лет 5 назад проектировщику Revit-чику предлагали зарплату в среднем процентов на 20 больше, чем та же вакансия, но со знанием AutoCAD (понятное дело что тут есть погрешность на то что вакансии разных компаний). Сейчас, пролистывая вакансии, я вижу что по зарплате уже подравнялись. Может на рынке труда стало уже относительно много ревитчиков......

[Stierlitz]

просто помаленьку допирает что Ревит не панацея, тот же Архикад уже несколько десятков лет (тоже БИМ кстати), и что? архикадчики хвалят его, а мне он не нравится например - не удобно работать

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 и тут же ищут на каменные ИЖС проектировщика в ревите - неужели заказчики так ведутся на БИМ модель, хотя раньше визуализацией вполне обходились...

ну таки они по сути визуализировать будут, только в ревите , модно же, это как айфон эпал главное чтобы цифра последней была, а то что функции одни и те же по сути и результат тоже, не важно, надо иди в ногу с модой, а то могут за плебса принять

[Boris_1]

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3IМы внедряем BIM (Revit)

[VladiT]

Сообщение от Boris_1 Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3IМы внедряем BIM (Revit)

Класс!!!

[Psyakrev]

На isicad вышла очередная рекламная статья Renga, как разные конторы "внедряют BIM по самые помидоры".
Очень порадовал победитель конкурса BIM проектов - склад(!!!).

[Сергей812]

Ну так искусственный интерес к БИМ поутихнет - быстренько перестроятся коучеры, имхо)

[nadoelo]

Сообщение от trir из AutoDESK'а её попёрли

нет. не поперли, а сама ушла.
Она уже снова в автодеске

[iliorik]

Очень жду когда вся эта шумиха по BIM поутихнет. Забыли бы все уже, но не забудут, и будут пихать в любом виде.
Придется BIM андеграунд изобретать. Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить, но всем важно другое

[ФАХВЕРК]

Сообщение от iliorik Придется BIM андеграунд изобретать. Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить, но всем важно другое

А можно поподробнее?

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК А можно поподробнее?

Сообщение от iliorik BIM андеграунд

это подпольный БИМ) Видимо, совсем выдыхается тема БИМа - если уже началось придумывание эпитетов и антуража в надежде, что еще можно будет что-то состричь)

[ФАХВЕРК]

Пугает не сам бим, а его чрезмерная частично липовая значимость с полным игнором стандартных практических решений - сбор исходных, расчеты, принятие решений. Все несутся сразу что-нибудь трехмерное жахнуть и трясти картинками. Нужен бим - без него никуда нонче, но не надо его преумножать.

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Пугает не сам бим, а его чрезмерная частично липовая значимость с полным игнором стандартных практических решений - сбор исходных, расчеты, принятие решений. Все несутся сразу что-нибудь трехмерное жахнуть и трясти картинками.

да бросьте, какая значимость... вспомните по недавнюю ветку - критерии отбора соискателей: оценки, фигура и все что угодно, так как провести профессиональное тестирование в подобных шаражках уже просто некому. Кто там будет внедрять БИМ именно как комплексную систему - а не как рабочий инструмент для отдельных разделов... А просто с помощью внешних консультантов установить ПО и обучить сотрудников базовым основам - это далеко не внедрение БИМ в рабочий процесс, разве что на бумаге для галочки

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 профессиональное тестирование

Более чем за 15 лет один раз достойные оппоненты ( в хорошем смысле) попались, но бим у них есть. Приятно было проходить это тестирование. Про навыки бима ни одного вопроса. Главное - принятие решений, позиционная борба за раздел, ведение расчетов, уверенные навыки конструирования, суммарный объем написанного 8-10 листов формата А4 от руки с ручным черчением схем и узлов

[VladiT]

Я думаю, основное противоречие БИМ-проектирования в следующем:
ЕСЛИ весь проектный процесс базируется на сборке из готовых компонентов (семейств), ТО еще до начала проекта все семейства, которые будут использоваться, должны быть верифицированы как пригодные именно для этого проекта. А все иные обязаны быть удалены из пользования до начала работ.

Но разве кто-то и где-то это делает?
Нет, не делает. В результате "сборку" проекта производят в ничем не доказанном предположении что все доступные семейства для этого проекта пригодны.

Но попытка собрать таким образом даже самое примитивное устройство - обречена на провал. Кажущаяся "экономия и эффективность" метода сборки из готовых компонентов на выходе скорее всего даст гигантские проблемы, если компоненты эти для конкретного проекта не верифицированы и применяются просто из предположения что они хороши.

А почему не делают верификацию компонентов?

Не только потому что бодрые БИМ-мантры не предполагают ничего подобного.
А главным образом потому, что только сам проектный процесс и есть поле отсева непригодных компонентов. И когда компоненты каждый раз создаются вручную, они одновременно и обдумываются и проходят ту самую верификацию на пригодность для данной задачи.
А наличие компонентов готовых и прошитых в ПО - неизбежно провоцирует просто пользоваться ими, бездумно и автоматически.

В результате и получается встроенное в БИМ изначальное противоречие, состоящее в том что основной метод оптимизации процесса (работа с готовыми семействами) является одновременно и основной причиной генерирования проектных ошибок, вызванных тем что "готовность" семейств на самом деле условная. А сама БИМ-технология категорически отрицает даже наличие тут хоть какой-то проблемы.

А она есть, и в итоге скажется.

Совершенно очевидно что в самой основе БИМ лежит всего лишь стародавняя идея фордовского конвейера, где производительность повышается за счет двух вещей:
1 - Разукрупнение операций, позволяющее нивелировать роль и влияние персонала
2 - Сборка из отлаженных заготовок.

Но как бы работал любой конвейер, если бы заготовки для него никем не проверялись и персоналу было бы позволено брать любые?

Ну и напоследок - конвейер вещь хорошая, но только в создании рутинных и проверенных неоднократно сущностей. Проектирование же есть процесс порождения новых сущностей, это во многом работа исследовательская, а не рутинная. И сама идея поставить интеллектуально-исследовательский процесс на рельсы конвейера априорно ущербна.

[oleg_ua]

Тогда приходим к следующей схеме:
1. в контору "заходит" проект.
2. бим-менеджер анализирует что да как, разбивает его на детали. Сложные детали даются маститым специалистам в разработку. Результат работы - семейство (применимое возможно только для этого объекта или с заделом на допиливание при необходимости для следующего). Легкие детали (перемычки, стены, окна) ищутся в наработках с прошлых проектов.
3. Далее вся эта солянка под руководством опытного и широко эрудированного бим-менеджера собирается в кучу силами проектного планктона, рендерится там, анимируется и все такое. Спецы привлекаются по необходимости (допилить там что-нибудь)

Кажется уже что-то подобное было, разве что без анимаций и три-дэ.
С учетом того, что в основном все эти бим пропагандисты в основном больше любят облизывать микрофоны, а не конструкции рассчитывать, то кажется моя идея как бы ущербна изначально.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Тогда приходим к следующей схеме:

Совершенно верно.
Но тогда и на выходе получится примерно то же, что и при традиционном проектировании. Все "плюсы" БИМ при здравом к нему подходе исчезнут и встанет вопрос - "а для чего лохматили бабушку?"

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT "а для чего лохматили бабушку?"

для хайпа, понта и всего такого (пока это все будет актуально). Тот же ревит (при хорошо проработанных семействах) позволит из скучной одели сделать виды с подобием отмывки. Ну и рендернуть можно не отходя от кассы (если сногсшибательное качество не надо и, опять же, семейства уже чуть более тщательнее, в плане материалов, проработаны). Полученные картинки можно забабахать в презентацию и очаровать дядьку/тетку, которые на чемодане с баблом сидят. Ну а стройке - это да, пофиг на бимы. Объемы то один хрен перепроверять надо.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua 2. бим-менеджер анализирует что да как, разбивает его на детали. Сложные детали даются маститым специалистам в разработку. Результат работы - семейство (применимое возможно только для этого объекта или с заделом на допиливание при необходимости для следующего). Легкие детали (перемычки, стены, окна) ищутся в наработках с прошлых проектов.

Один нюанс. Бим-менеджер -- не проектировщик. И даже инженерного образования иметь не обязан. Он не в состоянии расчленить объект на составляющие.
Сливайте воду...

[oleg_ua]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сливайте воду...

Сообщение от oleg_ua С учетом того, что в основном все эти бим пропагандисты в основном больше любят облизывать микрофоны, а не конструкции рассчитывать, то кажется моя идея как бы ущербна изначально.

это я как бы в смысле, что воду и не набирал

Сообщение от Tamerlan_MZO Один нюанс. Бим-менеджер -- не проектировщик. И даже инженерного образования иметь не обязан. Он не в состоянии расчленить объект на составляющие.

А на кой тогда, простите, хер ентот зверек необходим? Тут далеко не каждый инженер такое сдюжит, а теперь еще один бездельник. Вопрос, понятное дело, риторический

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Ну а стройке - это да, пофиг на бимы. Объемы то один хрен перепроверять надо.

Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит. Особенно когда геодезист узбек, ПТОшник киргиз, и все пытаются тебя напарить.

[Baumann]

BIM-это переход к западной школе проектирования. Частично функции- обязанности ГИПа пытаются автоматизировать. Это требует более высокой культуры САПР от исполнителей и.. менее широкого проектного кругозора, особенно при работе со смежниками. BIM-он больше для параллельного проектирования, без вдумчивости и на скорость реализации проекта. Не сторонник и не одобряю. Способствует узости мышления

[VladiT]

Кто нибудь сталкивался с молодыми специалистами, приходящими сегодня из ВУЗ-ов?
Какова там ситуация, БИМ торжествует, традиционные КАДы не преподаются уже?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит.

компьютер сам выедет на объект и сам получит реальные цифры того, что построили по БИМ-проекту?)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 компьютер сам выедет на объект и сам получит реальные цифры того, что построили по БИМ-проекту

Считают объемы всегда по исполнительной, которую делают из РД. Я уже лет 10 не видел что бы с рулеткой ходили и объемы считали. Максимум геодезист точки отснимет и по ним в автокаде прикинет, но это прямо верх совершенства. В основном на РД отклонения проставят, а объемы по старинке посчитают (высоту на длину на ширину).
На объекте нужно только для того быть, что бы исполнительную подписывать.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Считают объемы всегда по исполнительной, которую делают из РД. Я уже лет 10 не видел что бы с рулеткой ходили и объемы считали. Максимум геодезист точки отснимет и по ним в автокаде прикинет, но это прямо верх совершенства. В основном на РД отклонения проставят, а объемы по старинке посчитают (высоту на длину на ширину). На объекте нужно только для того быть, что бы исполнительную подписывать.

уж определитесь в своих фантазиях. То

Сообщение от iliorik Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит. Особенно когда геодезист узбек, ПТОшник киргиз, и все пытаются тебя напарить.

то геодезист в акаде что-то там на пальцах пересчитает и сделают из рабочки имитацию исполнительной)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 уж определитесь в своих фантазиях. То то геодезист в акаде что-то там на пальцах пересчитает и сделают из рабочки имитацию исполнительной)

Я считал в BIM модели, все остальные считали в автокаде. Не вижу противоречий. Или Вы не верите что объёмы можно в BIM модели посчитать?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Или Вы не верите что объёмы можно в BIM модели посчитать?

я не верю, что в нашей действительности (а не в рекламных речах адептов БИМ) степень достоверности информации в БИМ системе будет сильно отличаться от степени достоверности информации в "обычной" документации) А считает компьютер лишь то, что ему дадут...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 степень достоверности информации в БИМ системе будет сильно отличаться от степени достоверности информации в "обычной" документации

Тут всегда встает вопрос подгона данных под нужные цифры. Когда нужно за месяц закрыть определенный объем, путем жонглирования цифрами выходят на нужную цифру. А когда бумажек (исполнительных схема) за 200 шт., проверить это все и не запутаться порой тяжело. При этом в течении года всегда имеет место быть задвоение конструкций, а это в 12*200 шт исполнительных выявить порой очень не просто. Легко будет найти? Обращаю внимание, что цифры объема в исполнительных люди пишут, которые заинтересованы что бы эти цифры всегда были завышены, и в конце можно было выйти на доп. работы.

Сообщение от Сергей812 А считает компьютер лишь то, что ему дадут...

Тут полностью согласен. Поэтому со стороны заказчика сидит человек который проверяет соответствие проектной BIM модели исполнительной (в Naviswork это очень легко делать), и соответствие отсканированных в pdf исполнительных схем исполнительной BIM модели, так же проверяется задваиваются ли объемы, и в конце в том же Naviswork выводится таблица объемов по элементам с разбивкой на типоразмеры (плита 200, плита 120, колонна 300х400 и т д), и сравнивается с цифрами поданными в КС-2.
Сам сначала не понимал как это работает, и думал что это займет много времени. Но когда занялся, оказалось все на много проще чем с чертежами. Мне кажется очень удобно.
Кстати очень прикольно экспертам показывать на ноуте красивые картинки, когда в плане не совсем видно как это выглядит, выделенное время заканчивается, а тебе надо донести до него мысль (эксперты тоже люди, и под конец дня голова у всех кипит, так что не будем говорить о том какие эксперты). И тут грамотно повернутая модель и выполненный разрез в 3д доводит до эксперта идею проекта и снимает все вопросы.

Я не говорю что BIM это панацея, я поменял свое мнение к этой системе. Но лучше наличие такого инструмента как BIM чем отсутствие.
Это как с Лирой на заре времени. Помню когда открыл Лиру 8.2 потыкал кнопки и закрыл с мыслями что на калькуляторе как то проще. Теперь Лира стандарт и в экспертизе принимается. Так же и с первыми автокадами было.
Как то много получилось. Но я действительно в этом вижу преимущества и удобства в том что я понимаю под BIM (для меня самое важное в BIM это наполнение элементов модели информацией, такая большая база данных). Не вижу ничего плохого в совершенствовании средств разработки проектной документации.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Когда нужно за месяц закрыть определенный объем, путем жонглирования цифрами выходят на нужную цифру.

Сообщение от iliorik Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит.

Как там говорили адепты БИМ из каждого утюга - точность подсчетов, минимальное количество коллизий...)

Сообщение от iliorik Кстати очень прикольно экспертам показывать на ноуте красивые картинки

никто и не спорит, что БИМ для красивых картинок)

Сообщение от iliorik когда в плане не совсем видно как это выглядит,

как же раньше справлялись? Может, потому что не занимались сексом в причудливых формах с новыми "супертехнологиями" и бесконечной псевдо отчётностью, а над самой конструкцией работали?

Сообщение от iliorik Но лучше наличие такого инструмента как BIM чем отсутствие.

лучше наличие известного настроенного инструмента и вменяемой организации работ.. а что это будет за ПО - уже дело вторичное, зависящее от задач исполнителей.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 что это будет за ПО - уже дело вторичное, зависящее от задач исполнителей.

Вы ещё верите в это "будет"?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы ещё верите в это "будет"?

надеюсь, что истерия спадет и будет, как писали зарубежные коллеги - что заказчик готов оплатить, в том виде и получает. А тут уже совсем некоторые рехнулись - типа деревянных индивидуальных домов в Ревите проектировать)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 как писали зарубежные коллеги - что заказчик готов оплатить

Вот это главное. Мой заказчик готов за это платить, поэтому я и работаю в BIM.

Сообщение от Сергей812 как же раньше справлялись?

Применяли такое слово как "условность", до гвоздя в штапиках на оконных проемах никто не чертил, а линия на чертеже означала балку с конфигурацией разрисованной на 3х других чертежах.
Но тогда инженеры на стройке были другие, они и без чертежей порой готовы были строить, потому что сами понимали как это делать без всяких проектов. Так потихоньку исчезали из рабочей документации порядовки кладки, узлы примыканий окон, дверей к конструкциям и всякие другие мелочи которые никому не нужны. В 2000х проект марки АС мог состоять из планов фасадов и разрезов и раскладки сборного ж.б., и всем все было понятно. Важна была скорость и дешевизна всех составляющих проектирования.
Я все это проходил, и помню как в экспертизе сначала расчеты перестали рассматривать, потом армирование убирали, только короткое описание, а потом вообще только основные элементы начертите, концепцию здания, "проектную декларацию", и все превратилось в то что превратилось. Теперь инспектор ГАСН гадает по стадии П а какой высоты здесь ступени, когда план есть, разреза нет, а эксперт не потребовал.
Может вышеописанная ситуация региональная, но она есть, и не в одном регионе
Давайтей зададим себе вопрос, средний строитель сможет построить по серии здание, либо изготовить изделие?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот это главное. Мой заказчик готов за это платить, поэтому я и работаю в BIM.

так и работайте) К чему эти истерики и так и нераскрытые анонсы типа

Сообщение от iliorik Придется BIM андеграунд изобретать. Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить,

за которыми ничего не стоит.

Сообщение от iliorik Но тогда инженеры на стройке были другие, они и без чертежей порой готовы были строить, потому что сами понимали как это делать без всяких проектов.

ну сейчас отсутствие вменяемой документации тоже зачастую не является препятствием для стройки.. до определенной стадии завершения строительства)

Сообщение от iliorik В 2000х проект марки АС мог состоять из планов фасадов и разрезов и раскладки сборного ж.б., и всем все было понятно. Важна была скорость и дешевизна всех составляющих проектирования. Я все это проходил, и помню как в экспертизе сначала расчеты перестали рассматривать, потом армирование убирали, только короткое описание, а потом вообще только основные элементы начертите, концепцию здания, "проектную декларацию", и все превратилось в то что превратилось. Теперь инспектор ГАСН гадает по стадии П а какой высоты здесь ступени, когда план есть, разреза нет, а эксперт не потребовал.

и появилось 87 постановление, об его качестве не будем говорить - иного все равно нет...

Сообщение от iliorik Давайтей зададим себе вопрос, средний строитель сможет построить по серии здание, либо изготовить изделие?

средний строитель? Это человек, компания или абстрактная менеджерская единица для красивых графиков?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 как писали зарубежные коллеги - что заказчик готов оплатить, в том виде и получает.

Ну так PL рассказывал, что Revit ни кому вообще не упёрся потому, что неудобно.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 К чему эти истерики

Никаких истерик. Я всегда разговариваю в спокойном тоне. Жизнь идет так как она есть в спокойном темпе и истериками в ней не место.

Сообщение от Сергей812 за которыми ничего не стоит.

Ну почему не стоит. Я в своей профессиональной деятельности решаю какие то проблемы именно BIM. Альтернатив никто не предложил пока я вопросы решал.

Сообщение от Сергей812 средний строитель

Тот у кого работу потом принимать будешь

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я в своей профессиональной деятельности решаю какие то проблемы именно BIM.

Сообщение от iliorik Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить

от решения каких то отдельных проблем до реального знания, как это может помочь проектировать и строить - пропасть... Единицы фирм у нас ввели полный цикл проектирования в БИМ (во всяко случае, по их уверениям), остальные используют БИМ по сути как вертикалку для отдельных разделов.

Сообщение от iliorik Альтернатив никто не предложил пока я вопросы решал.

большую красную кнопку, что ли?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от iliorik Тот у кого работу потом принимать будешь

и давно у вас проектировщики вместо руководителей работ и представителей заказчика?)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 от решения каких то отдельных проблем до реального знания, как это может помочь проектировать и строить - пропасть...

А решения проблем в строительстве и проектировании никак не помогают проектировать и строить?

Сообщение от Сергей812 большую красную кнопку, что ли?

Да нет. Вопросов на стройке миллион, и чаще всего от всех слышишь что это невозможно или займет месяцы, когда у меня это занимает срок до 5 дней. И я вопросы решаю. А у других почему то получается зайти в какой то тупик и там устроить череду ни к чему не приводящих совещаний.

Сообщение от Сергей812 и давно у вас проектировщики вместо руководителей работ и представителей заказчика?)

А где то проектировщики не участвуют в приемке работ? Авторский надзор в акте скрытых работ теперь по умолчанию расписываться должен, судя по договорам составляемым заказчиками.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А решения проблем в строительстве и проектировании никак не помогают проектировать и строить?

ну какие вы там решаете глобальные проблемы строительства и проектирования, играясь в БИМ?
Offtop:

Сообщение от iliorik Да нет. Вопросов на стройке миллион, и чаще всего от всех слышишь что это невозможно или займет месяцы, когда у меня это занимает срок до 5 дней. И я вопросы решаю. А у других почему то получается зайти в какой то тупик и там устроить череду ни к чему не приводящих совещаний.

завязывайте с этими веществами...

Сообщение от iliorik А где то проектировщики не участвуют в приемке работ?

да большая часть проектировщиков на объектах зачастую и не появляются - это реальность, а не ваше решение мильонов вопросов за 5 дней - пока все вокруг тупят)

[crossing]

Сообщение от iliorik и чаще всего от всех слышишь что это невозможно или займет месяцы, когда у меня это занимает срок до 5 дней.

Так причём здесь BIM? Нужен не BIM, а тот кто ответственность на себя взгромоздит. И какие он там технологии использует ровным счётом ни кого не интересует.

[iliorik]

Сообщение от crossing И какие он там технологии использует ровным счётом ни кого не интересует.

Я это не опровергаю. Просто мне проще BIM, а по мнению Сергей812 BIM не место в стройке и проектировании, в него только играться можно.

Сообщение от Сергей812 ну какие вы там решаете глобальные проблемы строительства и проектирования, играясь в БИМ?

Пока кто то играется в AutoCAD я играюсь в BIM.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik а по мнению Сергей812 BIM не место в стройке и проектировании, в него только играться можно.

где я это написал - что не место?

Сообщение от Сергей812 что заказчик готов оплатить, в том виде и получает.

Offtop: как вы там решаете мильоны вопросов на стройке в кратчайшие сроки благодаря чудо-БИМу, и при этом даже не способны отследить далеко не закрученную сюжетную линию ветки форума...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 где я это написал - что не место?

Я ошибочно считал что Вы против BIMа на стройке и в проектировании. Действительно не писали.

Сообщение от Сергей812 как вы там решаете мильоны вопросов на стройке в кратчайшие сроки благодаря чудо-БИМу, и при этом даже не способны отследить далеко не закрученную сюжетную линию ветки форума

Изначально высказанная мысль изменилась. Я говорил что есть вопросы, которые другие не в BIM решают дольше чем я в BIM. Я не говорил что все вопросы решаю. Тезис лишь в том:
1. Вопросов действительно много
2. Без BIM некоторые вопросы решаются намного дольше
3. Мне лучше с BIM чем без BIM.
Тогда как Ваше мнение

Сообщение от Сергей812 ну какие вы там решаете глобальные проблемы строительства и проектирования, играясь в БИМ?

. Для Вас это игра, для меня инструмент решения вопросов и получения информации по всему проекту в кратчайшие сроки и с наибольшей точностью. Мне есть с чем сравнивать, я для меня вариант с BIM намного лучше.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik для меня инструмент решения вопросов и получения информации по всему проекту в кратчайшие сроки и с наибольшей точностью. Мне есть с чем сравнивать, я для меня вариант с BIM намного лучше.

1. Если в БИМ заведена актуальная точная информация, то почему ею не пользуется то большинство, которое по вашим словам

Сообщение от iliorik А у других почему то получается зайти в какой то тупик и там устроить череду ни к чему не приводящих совещаний.

2. Кто заводит в информационную модель БИМ эти актуальные и точные данные? Когда

Сообщение от iliorik Особенно когда геодезист узбек, ПТОшник киргиз, и все пытаются тебя напарить.

т.е. заинтересованных в точной объективной информации со стороны рабочего персонала, похоже, особо не наблюдается...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Если в БИМ заведена актуальная точная информация, то почему ею не пользуется то большинство, которое по вашим словам

Потому что те кто управляет не всегда понимает всех возможностей BIM.

Сообщение от Сергей812 Кто заводит в информационную модель БИМ эти актуальные и точные данные? Когда

BIM координатор который из исполнительных схем и в проектной BIM модели делает исполнительную BIM модель за каждый месяц. В процессе данной работы очень много вопросов к исполнительным схемам всплывает.

Сообщение от Сергей812 т.е. заинтересованных в точной объективной информации со стороны рабочего персонала, похоже, особо не наблюдается.

Все заинтересованы меньше работать и больше получать, но в итоге запарывают дело, начинают переделывать прошлую работу, за текущей работой не успевают... Имеем что имеем, других просто нет.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik BIM координатор который из исполнительных схем и в проектной BIM модели делает исполнительную BIM модель за каждый месяц.

вот еще БИМ координатор "всплыл".. а если копнуть глубже - сколько еще людей заняты обслуживанием самого этого БИМ, пока остальные - самим проектированием и строительством...

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от iliorik Все заинтересованы меньше работать и больше получать, но в итоге запарывают дело, начинают переделывать прошлую работу, за текущей работой не успевают... Имеем что имеем, других просто нет.

А до того, как вляпались в БИМ - успевали все более менее вовремя?)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 сколько еще людей заняты обслуживанием самого этого БИМ

У нас только два человека. Я и БИМ координатор

Сообщение от Сергей812 А до того, как вляпались в БИМ - успевали все более менее вовремя?)

Нет.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Нет.

т.е. внедрение БИМ в той фирме, где вы сейчас работаете - никакого положительного влияния на производительность непосредственных исполнителей не оказало..

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 т.е. внедрение БИМ в той фирме, где вы сейчас работаете - никакого положительного влияния на производительность непосредственных исполнителей не оказало..

Не было никакого внедрения BIM.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Не было никакого внедрения BIM.

Сообщение от iliorik BIM координатор который из исполнительных схем и в проектной BIM модели делает исполнительную BIM модель за каждый месяц.

внедрения БИМ в фирме не было, но проектная БИМ-модель есть... чудеса)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 но проектная БИМ-модель есть... чудеса)

Требование заказчика. Проектную BIM модель делает проектировщик. Мы строим.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Проектную BIM модель делает проектировщик

и при этом

Сообщение от iliorik Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить

как вы, никак не участвуя в самом проектировании с участием БИМ, реально знаете - как эта технология может помочь?) Имхо, Складывается впечатление, что у вас там болтающееся сбоку от основного процесса БИМ-подразделение просто для пускания пыли в глаза заказчику на совещаниях...

[iliorik]

Вы полностью правы. Ничего не знаю. Заказчику пыль в глаза пускаю.

[Yuzer]

Изучайте Tekla и не мурыжте тему своим незнанием.
Информация из модели используется от заказа материалов до координат на монтаже.
Расслабьтесь, модельте и получайте кайф через вебку со стройки.

Ревитчики - это отдельная парафия. Там треш, мрак и попытки просветления через программирование.

[iliorik]

К сожалению многие заказчики текла не признают. И на сколько я знаю Текла больше по металлу, и там конкурентов ей нет. Поэтому заказчику отдаём КМД с завода, и не парим мозг.
Инженерные сети или например стены с дверями и окнами в текле не особенно то и замоделируешь.
По поводу програмирования: поизучав Dynamo BIM и c# понял что в Ревит невозможного нет ничего. Лично мне больше нравится Allplan с его пониманием слоев и построением модели в единой базе данных. Но в России не вижу для него пока никаких перспектив, особенно в регионах. Все смотрят в сторону Autodesk. Некоторые вообще вынуждены смотреть в сторону Ренга от Асконы по причине невозможности приобретения иностранного ПО.
Ну и опять же. Требование заказчика - bim модель в формате Ревит (это прописано в договоре и ТЗ). С большим трудом согласовали что бы металл приняли из Теклы (через формат ifc), не думаю что остальное можно будет согласовать для передачи в другой программе. Хотя было бы круто если б инженерке можно было согласовать передачу моделей из MagiCAD.
А так, спасибо за совет.

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Про навыки бима ни одного вопроса. Главное - принятие решений, позиционная борьба за раздел, ведение расчетов, уверенные навыки конструирования, суммарный объем написанного 8-10 листов формата А4 от руки с ручным черчением схем и узлов

Сегодня, на 11 году конструкторской практики в чине главспеца сходил "поболтать" в новую контору в нашем городе, связанную с нефтегазом и промкой. Основные объекты проектирования - площадки, эстакады, блочно-модульные котельные, трубы. Результат: "вы нам не подходите, вы больше по зданиям, я мы по металлоконструкциям". Как таким людям объяснить, что я уже "больше главспец", чем "больше по зданиям" я не знаю...Опыт работы в ПКБ Газпрома и в международной компании в зачет не пошли. Зато у них БИМ!

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Инженерные сети или например стены с дверями и окнами в текле не особенно то и замоделируешь.

Текла хорошо работает с ЖБ, проверено. Мы "подружили" Теклу с архикадом и Allplan. Передача моделей - через IFC. Бимом это не называем

[Yuzer]

У меня спокойненько сделалась МНЛЗ с периферией в Tekla. От КЖ до КЖ.И.
Благодаря этому был получен следующий заказ.
Сейчас от ревитчиков получаю IFC - ну такое.

[iliorik]

Выбор ПО это вопрос вкуса и привычек. Не принципиально в чем делать модель, хоть в blenderbim хоть в freecad. Важен результат, общий файл с расстановкой в 3д и описанием каждого элемента в соответствии с определёнными правилами. А программное обеспечение - сколько его уже разного и сколько разного будет. За всем не угонишься.
Интересно. Посмотрю как в текле с КЖ. Но мне больше интересна архитектура и инженерка

[Boris_1]

Проектировщики сами себя опускают и позволяют вытирать об себя ноги. Сколько видел тех, кто не просто прогибается, а еще и спрашивает как встать так, что бы заказчику удобнее было.... Работают за бесценок, обрушивая цены, обесценивая свой труд. Отсюда и не адекватные требования заказчика, менеджеров, в том числе подбирающих персонал и т.д. и т.п. А казалось бы, всё просто исправить - начать уважать себя и свой труд.

[iliorik]

Сообщение от Boris_1 А казалось бы, всё просто исправить - начать уважать себя и свой труд.

Это как можно при условии, что выигрывает конкурс на проектирование тот, кто наиболее соответствует критерию прописанному заказчиком в конкурсной документации (самый главный критерий это цена)?

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Проектировщики сами себя опускают и позволяют вытирать об себя ноги. Сколько видел тех, кто не просто прогибается, а еще и спрашивает как встать так, что бы заказчику удобнее было.... Работают за бесценок, обрушивая цены, обесценивая свой труд. Отсюда и не адекватные требования заказчика, менеджеров, в том числе подбирающих персонал и т.д. и т.п. А казалось бы, всё просто исправить - начать уважать себя и свой труд.

опять проектировщиков пытаются обвинить в том, что им на шею село огромное количество дармоедов))

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Это как можно при условии, что выигрывает конкурс на проектирование тот, кто наиболее соответствует критерию прописанному заказчиком в конкурсной документации (самый главный критерий это цена)?

Тут недавно искали исполнителя на конструктив коттеджа. Нашли. Кто-то за 15т.р. взялся.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Тут недавно искали исполнителя на конструктив коттеджа. Нашли. Кто-то за 15т.р. взялся.

через некоторое время появиться очередной заказ - тут типа надо готовый конструктив коттеджа слегка поправить) Поговорку про скупого никто не отменял...

[oleg_ua]

Сообщение от Boris_1 Тут недавно искали исполнителя на конструктив коттеджа. Нашли. Кто-то за 15т.р. взялся.

Так смотря что там за конструктив. У нас, средняя цена проекта коттеджа (АС), который можно купить в инете 13 000 грн. Местами там конечно бывает смешно, но все же заказчики, в основном, ориентируются на эту цену. На ваши около 35 000 получается. Конечно же их можно слать лесом, но если есть поток заказов то и за такие деньги можно вполне себе работать. На хлеб с маслом и икрой по праздникам хватит. Практика показывает, что самое сложное в таких кирпичных/газобетонных коттеджах - это крыша. Остальное - более менее типовое и в том же, прости господи, ревите рисуется достаточно быстро. Сам себе бим-менеджер вроде как

Это все справедливо, когда тебе дают ссылку на сайт и говорят, что хотят точно такое, ну и разок там окна-перегородки подвигать. Если переделка более масштабная, то этих денег не хватит, конечно же.

Автокад, Текла, Ревит, Оллплан ... Работать надо в том ПО, которое может потянуть твой кошелек. Если ты фрилансер, то, думаю, необходимо изначально развивать базу с учетом возможной необходимости официальной работы в лицензионном ПО. Глупо иметь кучу наработок в, например, Текле, если у тебя даже при хорошем потоке клиентов не найдется "лишних" нескольких тысяч у.е. в год. Если ты не фрилансер, тогда на кошелек пофиг, ориентируешься на требования в вакансиях.

[VladiT]

Неплохая статья о БИМ-ситуации в РФ (хотя и старая, от 16 года)-
https://habr.com/ru/company/nanosoft/blog/276587/

[Вagbier]

Добрый день коллеги!
Есть те, кто сопровождает модель на стройке? Давайте делиться опытом!) Используем Assistant Build
Прошу писать в почту Qual00@mail.ru
P.S. (не интим)

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Вagbier P.S. (не интим)

Так никто не клюнет на бим.

[Ильнур]

Сообщение от Вagbier ...P.S. (не интим)

Абалдеть

[Boris_1]

БИМ - НЕ ИНТИМ. Новая рифма

[Бахил]

Сообщение от Вagbier Есть те, кто сопровождает модель на стройке? Давайте делиться опытом!) Используем Assistant Build Прошу писать в почту Qual00@mail.ru

А что не на форум? Это "практикующие проектировщики" от бима не в восторге. Ну они вообще ретрограды: 300 лет по одним канонам проектируют.
Может быть "строящие строители" от бима кипятком ..?

[Boris_1]

Сообщение от Бахил А что не на форум?

Это был дан адрес почты для закачки своих проектов, примеров, семейств и других баз данных.

[Сергей812]

5%

и разработанных с применением BIM-технологии, должна вырасти с 5% на сегодняшний день до 50% к 2030 году.

а когда у нас вообще начали его (BIM) ковырять то энтузиасты?) Статьи про него и 2011 годом вроде видел датированные...

[Yuriy Petrovich]

Проблема комплексная и требует больших денег для развития. Я считаю, что в России БИМ-технология проектирования и строительства зданий и сооружений не развивается (или вообще топчется на месте) должным образом в основном из-за незнания, непонимания и неумения работать в этой области. Все эти незнания и неумения тоже возникли не на пустом месте... У нас пока еще есть некоторое количество грамотных проектировщиков и строителей, но подавляющее большинство из них не работают в этом направлении. Про БИМ-менеджмент вообще говорить не приходится... По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией, а на деле... Строители и заводчане тоже должны быть завязаны в общую схему информационной модели строящегося объекта, но такого нет и в ближайшем будущем не предвидится. Считаю, что интенсивное внедрение БИМ-технологии, хотя-бы в строительстве, - это задача, скорее экономическая, организационная и политическая, чем чисто техническая. А все эти "5% на сегодняшний день и 50% к 2030 году" - это как информационные помои с 1-го канала ТВ, или как честные выборы...

[trir]

В письме генеральному директору Autodesk Эндрю Анагносту авторы письма отмечают следующее: за четыре года модель лицензирования менялась 5 раз; до конца 2019 года стоимость владения лицензиями Revit выросла на 70% + (и в ближайшее время ожидается дальнейший рост); темпы развития программного обеспечения, критически важного для бизнеса, остаются низкими, рост производительности незначителен; новомодные «коллекции» неинтегрированных продуктов позиционируются как преимущество, но на самом деле не соответствуют потребностям бизнеса; возможности, которые предлагает Revit для нужд производства и строительства, крайне ограничены, что вынуждает пользователей дополнительно покупать стороннее программное обеспечение; отсутствие стремления к открытому взаимодействию в рамках индустрии создает ощущение ловушки; нет ясности в отношении дорожной карты технологий BIM следующего поколения, доверие к ежегодно повторяемым обещаниям полностью утрачено;

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=21381

[gad]

Сообщение от Yuriy Petrovich По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией

ну-ну

[Старый лицедей]

Сообщение от Yuriy Petrovich Проблема комплексная и требует больших денег для развития. Я считаю, что в России БИМ-технология проектирования и строительства зданий и сооружений не развивается (или вообще топчется на месте) должным образом в основном из-за незнания, непонимания и неумения работать в этой области. Все эти незнания и неумения тоже возникли не на пустом месте... У нас пока еще есть некоторое количество грамотных проектировщиков и строителей, но подавляющее большинство из них не работают в этом направлении. Про БИМ-менеджмент вообще говорить не приходится... По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией, а на деле... Строители и заводчане тоже должны быть завязаны в общую схему информационной модели строящегося объекта, но такого нет и в ближайшем будущем не предвидится. Считаю, что интенсивное внедрение БИМ-технологии, хотя-бы в строительстве, - это задача, скорее экономическая, организационная и политическая, чем чисто техническая.

"Культуры у нас падеж. А нужен, понимаешь, внедрёж!"
PS высококлассному комплексному ГИПу нужен этот ваш БИМ, как корове седло.

[VladiT]

Сообщение от Yuriy Petrovich По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией

В идеале - да. Но на практике это нереально. Прикинем условную биографию такого человека:
Имея хороший инженерный и практический опыт, он должен в какой-то момент времени поставить крест на всем этом и ринуться в изучение совершенно новой, непривычной и специфически-компьютерной деятельности по обеспечению БИМ-работы.
Какая причина у сложившегося опытного специалиста, чтобы вписаться в такую авантюру, чтобы в разгар успешной карьеры сесть за парту и начать обучаться совершенно иной специальности?
Какая у него причина "обнулить" свою жизнь и из уважаемого человека превратиться для начала в ученика, причем с далеко не гарантированным успехом?

Вот я замечаю что даже опытные автокадчики (люди, вполне ориентированные в компьютерных вопросах) с большим трудом осваивают Ревит. По своему опыту дополню что после Автокада в Ревите чаще всего хочется перейти на мат. Чего стоит например то, что вместо простого и удобного приравнивания UCS к нужным координатам, в Ревите для изображениея части здания, повернутой на N-градусов следует видите-ли, "повернуть истинный север"? Что это за подход, когда для создания элементов под углом, предлагается не создавать временную систему координат (ПСК), а каждый раз вертеть "мир" вокруг объекта? Или создавать непонятную "рабочую плоскость", которую мало того что невозможно потом удалить, но и нельзя сбросить в ее первоначальную позицию? Вот здесь недавно обсуждали координатную специфику Ревита, я не уставал удивляться-
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=158549
И самое главное - как я понял, такое положение дел вполне устраивает работающих в Ревите людей. А я представил себе инженера, которого устраивает что вместо поворота шарнира угольника кульмана на нужный угол он вращается вокруг детали сам вместе со своим рабочим местом. Так и хочется посочувствовать такому человеку - раз он по жизни ничего лучше не видел.
А про "полое тело" Ревита надо уже сочинять анекдоты. Какой нормальный человек может представить себе полое тело? Я пытался, а когда понял что речь оказывается идет о вычитаемом теле в булевской субтрации - не знал, смеяться или плакать. Кстати, интерсеции в Ревите вообще нет, булевских операций там только две. А почему- непонятно. И опять же - это всех устраивает.

Но это так, детали. Важно что даже хорошая практика в Автокаде не упрощает, а усложняет переход на Ревит. Что же говорить о человеке хорошей практикой не только в традиционных ПО, но и в реальной практике проектирования и строительства? Ему-то БИМ зачем, лично?

Если человек опытный еще и в других практических вопросах инженерной деятельности, то переход на БИМ обещает ему одни сюрпризы, т.к. хорошо видно что БИМ (по-крайней мере ревитовский) затеяли люди, очень далекие от практики и реальности. Здесь очень мало аспектов, который можно привязать именно к практике и громадное количество маркетинговых лозунгов, высосанных из пальца.

Поэтому, соглашаясь с вами в теоретическом описании "идеального БИМ-менеджера" я тем не менее считаю что на практике такая фигура просто не может появиться. Никто не станет разменивать опыт и практику на ту массу условностей, которой насыщены БИМ- подходы сегодня.

А стало быть, сфера управления БИМ-деятельностью заведомо отдана на откуп неофитам и бодрым цифровым хомячкам. Который мне сегодня напоминают приснопамятных комсомольцев, в старые времена постоянно путавшихся под ногами со своими лозунгами и попытками загнать всех то на собрание, то на картошку.

А сам БИМ (по-крайнем мере у нас, с пост-советской спецификой) вообще не отвечает ни на один серьезный практический вопрос реальной работы. То есть, нужен примерно как собаке пятая нога.

[tigra-18]

Насколько мне известно, в Европах и Америках откуда и пришел ентот Ревит, нет традиций разрабатывать чертежи по советским гостам. У них совсем не стремаются и цветные чертежи выдавать и менять решения на каждом этаже(под подрядчика) и еще много особенностей. И ихним особенностям Ревит вроде хорошо отвечает, а нашим деффективным менеджерам втирают(а потом они втирают, нам - конструкторам) что ревит это аналог большой красной кнопки. И если использовать его, Ревит, так как ему предназначено, то какие могут быть ошибки? Коллизии - наложение, пересечение он показывает, параллельные линии рисует параллельными, перпендикулярные - перпендикулярными; количество, площади, объемы(с применением бубна в некоторых случаях) считает математически точно - что еще нужно? Для АР, АС, большинства внутренних сетей идеальный инструмент, только нужно забыть про опыт работы в ACAD, и допустить более вольное отношение к оформлению чертежей(по статистике никого особо не парят не-гостовские линии, шрифты, принцип компонования листа и т.д.)

Сообщение от VladiT БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП

- в большинстве случаев, если этот "высококлассный комплексный ГИП" (без стеба) ПК правильно включать и знает как прогу не с ярлыка запустить умеет, уже счастье; про БИМ-менедмент можно и не вспоминать.

[VladiT]

Сообщение от tigra-18 И ихним особенностям Ревит вроде хорошо отвечает, а нашим деффективным менеджерам втирают(а потом они втирают, нам - конструкторам) что ревит это аналог большой красной кнопки.

Совершенно верно. Я уже писал в начале этой темы, что на примере БИМ отлично вылезает разница в проектных подходах у нас и в других странах. Это не хорошо и не плохо, если говорить в теории. Мало ли где как носят?
Но за внедрением БИМ внятно проглядывают пост-советские комплексы на тему "все люди как люди - одни мы не как люди". И в очередной раз погоду делают не практики, а "внедрители" всякие, на выходе - будет просто ловля рыбки в мутной воде.
Еще в 90 слышал гениальную цитату из блатного лексикона:
"Нехило забодяженная мутная туса пацанам немеряно бабла дает!..."

Вот это - наиболее краткое и емкое описание БИМ-процесса у нас.

[Сергей812]

Сообщение от Yuriy Petrovich Я считаю, что в России БИМ-технология проектирования и строительства зданий и сооружений не развивается (или вообще топчется на месте) должным образом в основном из-за незнания, непонимания и неумения работать в этой области. Все эти незнания и неумения тоже возникли не на пустом месте...

а может просто потому что во времена массового перехода на проектирование с помощью персональных компьютеров софт зачастую "приобретался" не у официальных поставщиков, соответственно без всякой техподдержки, с неполной документацией - и все же ПО было изучено, что у людей было время и желание во всем этом разобраться. А сейчас уже это не прокатывает, почему то люди хотят реальных плюшек и сейчас, а не только одобряющего похлопывания по плечу от руководства) Вот все дико и буксует на этапе перехода от рекламных проспектов к реальному внедрению, когда по привычке не закладывают в бюджет отдельные статьи расходов именно на освоение и внедрение, а надеются на личный трудовой энтузиазм сотрудников. Просто клиническая жадность руководства и не более того. Люди то с работающими головами и руками пока еще есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 а может просто потому что во времена массового перехода на проектирование с помощью персональных компьютеров софт зачастую "приобретался" не у официальных поставщиков, соответственно без всякой техподдержки, с неполной документацией - и все же ПО было изучено, что у людей было время и желание во всем этом разобраться

В те времена действительно было желание во всем разобраться. Оно еще поддерживалось тем, что при использовании софта значительно вырастала зарплата. Потому что за работу платили по СБЦ столько, сколько работа стоила.

Были у нас и официальные поставщики, и прекрасная документация (только по Автокаду 16 кг превосходно отпечатанных книг). Вот Интернета не было - негде было спросить, кроме как бумажным письмом. И не спрашивали. Сами разбирались. Да еще и бумажные журналы покупали за свои деньги - "В мире САПР", например.

А теперь есть всё. Хоть зачитайся, хоть заподдерживайся. Но толку-то от "официальных" программ. Много ли кому помогла техподдержка от Microsoft или Autodesk? Да и платят за проектирование не "скока стоит", а "за скока доширака возьмутся".

Да и люди стали другими. Не хотят читать, или не умеют. Тем более изучать. Вот у меня по каждой программе есть подробнейшая документация и контекстная справка, по каждому действию. Но не читают! Задают в техподдержку вопросы, на которые есть подробные ответы в документации. Да еще требуют -"Лучше бы фильму сделали, а не книгу". Ну, поколение уже выросло, воспринимающие только "ролики".

И никакого "БИМа" не будет, пока там тараканятся и рубят бабло "менеджеры", а не работают организаторы проектного производства.

[trir]

Кстати, интерсеции в Ревите вообще нет, булевских операций там только две. А почему- непонятно

это как раз понятно

[Старый лицедей]

Да и люди стали другими. Не хотят читать, или не умеют. Тем более изучать.

Молодые и амбициозные всегда хотят изучать, хоть БИМ, хоть неведомые расчетные комплексы, хоть нормы забугорные...на протяжение лет трех-четырех после университета. Потом видят, что всё их рвение никак не сказывается на зарплате и тихо забивают на это. Начинают шабашить в ущерб основной работе или вообще сваливают в более денежные отрасли.

Да и платят за проектирование не "скока стоит", а "за скока доширака возьмутся".

Это главная проблема.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Насколько мне известно, в Европах и Америках откуда и пришел ентот Ревит, нет традиций разрабатывать чертежи по советским гостам.

Я видел в "европах" и полноценный БИМ, завязанный не только на проектирование, но и на изготовление, поставку, ценообразование и статистику. Видел и конторы, чертящие в атокад-лайт. Качество и там и там сильно зависело от исполнителей и поставленных целей.

[VladiT]

Я спрашивал о БИМ знакомого эмигранта, возглавляющего в Италии строительный бизнес среднего масштаба.
Он сказал что термин такой ему известен, но на практике в его угодьях ничего из БИМ не используется. Равно как и электронный документооборот. Он даже удивился вопросу, сказав - "А если обрушится - как найти виноватого? Нет, у нас все проектные материалы только на бумаге, с реальными подписями."

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от VladiT Нет, у нас все проектные материалы только на бумаге, с реальными подписями."

только на бумаге? - кульман форева, назад к истокам)

[VladiT]

Нет, имелось в виду что все юридически значимые проектные материалы заверяются реальными подписями исполнителей в их бумажной копии. А кто в каком ПО там работает, бизнесмен этот не особо в курсе. Там у него разные подразделения и не он их координирует. Он по контрактам и сделкам специалист. Про БИМ знает, но как я уже говорил, в его практике этого нет вообще. Строят они коттеджи и жилые дома в разных странах, не только в Италии.

[Сергей812]

ну логично, если в контракте нет упоминания про обязательность БИМ - то БИМ для договорников и не существует)

[csp]

Из вики
Цитата
"BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т. д.
Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."


Знаю BIM на носителях:
бумажный
магнитный
оптический
электронный
объемный , в смысле - макет
натуральный - в смысле построенный объект
Вопрос: " О чем 2522 сообщения?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В те времена действительно было желание во всем разобраться.

Всё верно - в ТЕ времена. Когда признание твоего результата имело финансовый и нравственный эквивалент.
Сегодня же на любой результат найдётся масса критиков, которые альтернативными материалами подтвердят никчёмность результата. А причина - борьба за финансирование.
Для авторов недостаточно просто выполнить продукт чтобы положить его на полку. Так могут поступать лишь те, кто осваивает средства. Они же чаще всего не заинтересованы в защите своего рынка услуг.
Поэтому средств труда много, а продукции нет.

[VladiT]

Сообщение от csp Из вики Цитата "BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т. д. Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект."

Из Вики же:
"Модель (в науке и технике) — упрощённый объект, сохраняющий лишь важнейшие свойства настоящего существующего объекта или системы, упрощённое представление действительного объекта и/или протекающих в нём процессов."

Таким образом, само понятие "модель" предполагает именно упрощенное, а не полное представление. А сумма упрощенных (то есть по-определению неполных) компонентов в принципе не может дать полного представления. Причем, чем крупнее эта сумма неполностей - тем значимее и сумма неточностей, привнесенных таким суммированием.

Совмещая оба определения, получаем что информационная модель является всего лишь расширением понятия "упрощение" на бОльшее чем ранее количество компонентов. Более того - из БИМ-определения следует что расширение это границ не имеет и метод упрощения при желании может быть распространен на неограниченное количество элементов ("когда все что имеет к нему отношение рассматривается как единый объект"). Таким образом, в основе БИМ - всего лишь легализация возможности упростить все что угодно до всего что угодно, при этом расширив сферу этих действий также, до чего угодно.

По-сути, это методология Остапа Бендера, облеченная в наукообразную форму.

А если серьезно - то метод моделирования валиден только как часть общего научного процесса именуемого абстрагированием. Абстрагирование - это мыслительная деятельность, направленная на получение абстракций — идеальных (не существующих в действительности) предметов, которыми могут быть как отдельно взятые представления, категории, понятия, теории и другие, так и их системы.

А более просто - это принятый со времен Возрождения основной принцип научного познания, при котором из действительности вычленяется некая оговоренная обусловленными правилами область, часть связей которой с реальностью для чистоты эксперимента обрезается. Наиболее крайний и яркий пример - метод "идеального газа".

По-сути, любое современное научное знание базируется именно на том или иной "идеальном газе", определенном для начала исследования. А глубина исследования зависит от качества его абстрагирования - исследование примитивное имеет больше обусловленных разрывов с реальностью, нежели исследование глубокое, где таких разрывов меньше.

Из этого следует что наращивание глубины познания в первую очередь зависит от корректности абстрагирования, и лишь во вторую - от массива информации, порожденной при априорном и неизбежном абстрагировании. И путь прогресса именно в наращивании качества и достоверности абстрагирования, а не в расширении информационных массивов.

БИМ-же в самой своей сути является именно призывом к тупейшему линейному наращиванию информационного массива, при полном игнорировании абстрагирования как базиса этого наращивания. Или проще, при полном игнорировании основы научного подхода к осознанию реальности.

[iliorik]

Сообщение от VladiT БИМ-же в самой своей сути является именно призывом к тупейшему линейному наращиванию информационного массива, при полном игнорировании абстрагирования как базиса этого наращивания. Или проще, при полном игнорировании основы научного подхода к осознанию реальности.

Очень философскую тему затронули. Вся деятельность человечества состоит в том, что бы наращивать информационный массив... Посмотрите проекты которые были при средневековье, посмотрите дореволюционные проекты, проекты 60х-80х и сейчас. Сейчас проекты состоят из нескольких коробок документации, которые только чертить на кульмане и печатать на машинке пришлось бы год, тому же самому коллективу проектировщиков, который сегодня разработал эти коробки документации. Да и объекты теперь отошли от схемы типового применения решений.
Все это движение в эпоху информационного бума приводит к тому, что бы каждый объект содержал в себе максимум информации о каждом элементе здания и сооружения. Такой принцип проектирования по мнению сторонников BIM проектирования, должен привести к более тщательной проработке проектировщиков своих решений, за счет исключения условностей допускаемой в "информационном массиве". Так же по мнению заказчиков исключение условностей в чертежах позволит предотвратить возможность принятия решений выборе материалов и изделий подрядчиком самостоятельно, по причине отсутствии конкретной информации в чертежах.
К сожалению никто не учитывает такой фактор как падение уровня образования специалистов и безразличие исполнителей к результату своей деятельности, а так же ужесточенный надзор за строительной отраслью сотрудников прокуратуры, счетной палаты и экономического сектора, приводящий к потере желания воплощения главных качеств любого строительства - эстетичность, удобство эксплуатации и надежность и безопасность возводимых зданий и сооружений.
BIM модель не хорошо и не плохо. Это просто еще один способ передачи информации от заказчика подрядчику идеи воплощения здания, которое заказчик хочет купить.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Все это движение в эпоху информационного бума приводит к тому, что бы каждый объект содержал в себе максимум информации о каждом элементе здания и сооружения. Такой принцип проектирования по мнению сторонников BIM проектирования, должен привести к более тщательной проработке проектировщиков своих решений, за счет исключения условностей допускаемой в "информационном массиве". Так же по мнению заказчиков исключение условностей в чертежах позволит предотвратить возможность принятия решений выборе материалов и изделий подрядчиком самостоятельно, по причине отсутствии конкретной информации в чертежах.

Сообщение от iliorik Да и объекты теперь отошли от схемы типового применения решений.

и кто будет набивать и проверять достоверность этой информации при нетиповых решениях?) Закройте эти рекламные брошюрки и выбросьте - только крупные компании могут позволить себе это незабываемый секс под названием внедрение БИМ, а у большинства фирм еще много лет так и будет идти параллельно проектирование с визуализацией в БИМ по требованию заказчика, имхо)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Закройте эти рекламные брошюрки и выбросьте

ни одной не читал. BIM начал заниматься лет 10 назад (когда еще понятия такого не было).

Сообщение от Сергей812 только крупные компании могут позволить себе это незабываемый секс под названием внедрение БИМ

никто не спорит, именно крупные компании и хотят расчистить себе рынок.

Сообщение от Сергей812 а у большинства фирм еще много лет так и будет идти параллельно проектирование с визуализацией в БИМ по требованию заказчика, имхо)

будут пытаться, неуспевать, нарываться на штрафы, банкротиться, работники будут увольняться...веселье вообщем будет. А крупные фирмы будут съедать самые вкусные заказы.

Сообщение от Сергей812 и кто будет набивать и проверять достоверность этой информации при нетиповых решениях?

частично компьютер, частично специалисты. Как будто проверять сейчас решения очень просто? Всегда с удивлением смотрю на то, что присылают современные проектировщики линиями, а потом объясняю почему так не получится на стройплощадке, иногда делая эскиз в том самом BIM. Это еще хорошо когда чертеж читается, размеры все есть и один лист соответствует другому. А встречается и такие чертежи, где балка посредине лестничной клетки проходит. И не увидишь пока лестницы в АР с схемой КМ не совместишь (такое видел правда лет 5 назад, больше не встречалось).

[Сергей812]

Сообщение от iliorik частично компьютер, частично специалисты.

если бы реально занимались вопросами обработки информации

Сообщение от iliorik BIM начал заниматься лет 10 назад (когда еще понятия такого не было).

да уже давно бы поняли - что компьютер ничего нехрена сам не делает) Везде должен руку человек приложить для получения какого-то результата...

Сообщение от iliorik будут пытаться, неуспевать, нарываться на штрафы, банкротиться, работники будут увольняться...веселье вообщем будет. А крупные фирмы будут съедать самые вкусные заказы.

сколько крупных строительных фирм уже схлопнулось за эти годы.. Так что далеко не размер фирмы является сейчас доминирующим при получении "вкусных" заказов...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 да уже давно бы поняли - что компьютер ничего нехрена сам не делает) Везде должен руку человек приложить для получения какого-то результата...

я всегда это понимал. BIM модель человек делает, а не машина. Так же как расчет делает не расчетная программа, а человек.

[VladiT]

Сообщение от iliorik никто не спорит, именно крупные компании и хотят расчистить себе рынок.

А хорошо ли это?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik я всегда это понимал. BIM модель человек делает, а не машина.

ну тогда вернемся к нашим БИМ баранам:

Сообщение от Сергей812 и кто будет набивать и проверять достоверность этой информации при нетиповых решениях?)

как сейчас выяснили, что из

Сообщение от iliorik частично компьютер, частично специалисты.

все ложиться в конечном итоге на плечи специалистов. И где взять столько специалистов, которые будут скрупулёзно вводить и поддерживать эти данные? И где взять деньги на з/п этих специалистов, которые вместо самого проектирования занимаются обслуживанием навязанной им подробнейшей БИМ-модели?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 И где взять столько специалистов, которые будут скрупулёзно вводить и поддерживать эти данные?

Там же где и проектировщиков, которые должны скурпулёзно делать расчеты и чертить правильные чертежи, составлять правильные спецификации, а так же постоянно вносить изменения в эти чертежи и спецификации по результатам разработки чертежей смежными разделами, замечаний экспертизы, требований заказчика, и стройнадзора.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Там же где и проектировщиков, которые должны скурпулёзно делать расчеты и чертить правильные чертежи, составлять правильные спецификации, а так же постоянно вносить изменения в эти чертежи и спецификации по результатам разработки чертежей смежными разделами, замечаний экспертизы, требований заказчика, и стройнадзора.

т.е. нигде)

[VladiT]

Сообщение от iliorik Вся деятельность человечества состоит в том, что бы наращивать информационный массив...

Не совсем так. Информационный массив наращивался не сам по себе, а параллельно с наращиванием возможностей управления им и в силу практических потребностей в таком массиве. И здесь исторически долгое время был естественный баланс - ведь наука стояла на службе индустрии либо военного дела, а там на практике вырабатывались требования к информационному массиву, которые наука выполняла.

Сегодня ситуация иная - основным заказчиком любых инноваций являются финансисты, а не реальный сектор чего-либо. Совершенно естественно что наука переключилась на выполнение этого заказа, но также естественен и разрыв результатов научных изысканий с реальными практическими нуждами. А информационный массив теперь также, накапливается далеко не в интересах практики.

Это отлично заметно в проектировании - сравним объем технологически доступного инфо-массива с объемом его востребованной на практике части.
Трактовка прислужников финансистов проста: "проектные рабы тупы и нелюбопытны, они ленятся внедрять прогресс".
Трактовка же практиков еще проще - "прекратите насильственное кормление, и без вас проблем хватает".

И обратите внимание на разницу в оценке в сравнении с проектировщиками и практиками прошлого. Разве во времена торжества индустриальных (а не финансовых) институтов деятельности подобная полярность в оценках существовала?
Нет, как правило все инновации индустриального этапа были во-первых, сначала востребованы реальной практикой, а во-вторых, этой практикой и приветствовались. Люди воспринимали инновации как помощь в их делах - что сегодня звучит странно и удивительно.

Сегодня наоборот, работающий люд бегает от "инноваторов" перебежками и залегает при опасности инновационного обстрела.

И это не следствие "лености и нерадения", а следствие выработанного реальной практикой принципа:
"Масштаб информационного массива определяется возможностью полезного им управления".

Практикующему специалисту нужен не информационный массив, а эффективное решение стоящих перед ним проблем. До какого-то уровня развитие информационных технологий способствовало этом (пример прежнего отношения к тому же Автокаду здесь был хорошо приведен)

Но с какого-то момента интересы "айтишников" и практиков проектирования начали расходиться. Айтишники умело заняли позицию "прогрессистов", что несложно - вспомним, в чем же можно было упрекнуть Остапа Бендера в его шахматной лекции в Васюках? Да человек просто открывал людям глаза, что плохого?

А практики сегодня наоборот, в обороне от инноваций. Потому что им приходится иметь дело с реальностью, а реальность диктует что любой информационый массив имеет смысл только в той степени, в какой им можно управлять и в какой возможно в этом массиве организовать иерархию полезностей.

Последнее - особо важно. Ведь структурирование массивов обратно пропорционально их масштабу. А не-структурированный массив - это не польза, а вред для любого дела.

В случае БИМ ситуация понятна - его внедрение у нас опережает и потребности в нем, и главное - возможности практиков по его структурированию в полезных для реальных дел направлениях. Но процесс запущен, и в итоге сей информационный массив внедряется. Внедряется вне его практического структурирования и вне практических в нем потребностей.

И если честно - то это уже подозрительно напоминает насильственное внедрение "марксизьма-ленинизма" на производствах в приснопамятные времена. Вот каким боком обернулась к нам "рыночная экономика". Я уже говорил что БИМ-внедрители очень напоминают мне совковых комсомольцев. Точно так же, путаются под ногами у занятых людей и точно так же, отнимают реальные ресурсы на свои молебны.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Я уже говорил что БИМ-внедрители очень напоминают мне совковых комсомольцев.

Вот БИМ-Внедрители как раз может быть и есть проблема. Которые никогда не проектировали, не сопровождали стройку и не вводили объекты в эксплуатацию. Но я таких не встречал особенно. Я понимаю реальность проектирования и строительства объектов. И понятно, что сегодня сказать "Все перешли в BIM и только в него", нельзя. Много чего нет. Но закрывать дорогу тем, кто ее протаптывает - это неправильно. Я поддерживаю правительство в его внедрении хоть какого кривого законодательства по информационному моделированию, это уже какой никакой путь из которого можно что-то извлекать, находить решение проблем и методы проектирования в BIM.
Опять же ненадо забывать, что это не только тенденция нашего государства, но и всего мира. Может получиться такая ситуация как с ИТ. Вокруг нас все это долгое время развивалось, и мы вынуждены покупать иностранное ПО что бы работать, а теперь оказывается это неправильно и надо свое. А попробуй ты свой офис сегодня напиши, или систему управления базы данных? NanoCAD вон сделали что то свое, до сих пор слышу только негативные отзывы. А ведь бюджетным компаниям деваться некуда, они вынуждены покупать только ПО Российских производителей.

Сообщение от VladiT напоминает насильственное внедрение "марксизьма-ленинизма"

Вот вообще нет. Даже близко не вижу что бы кто то прям внедрял. Все законы внятные, все предложения понятные. А планы в 2030 году 50% в BIM, это очень забавно, учитывая как часто меняются даты в планах мероприятий по введению той или иной системы или написания тех же норм и правил.
По крайней мере отказываться от традиционного проектирования никто не собирается, и не откажется еще лет 10.

[VladiT]

Сообщение от iliorik По крайней мере отказываться от традиционного проектирования никто не собирается, и не откажется еще лет 10.

Я соглашусь с вами насчет того что БИМ-внедрение у нас в целом идет довольно демократично. Мои личные вопли скорее связаны с неоднократными попытками щупать на досуге Ревит в сочетании с естественным для старого автокадчика отторжением оного.

Но есть очень серьезный момент:
Внедрители нанесли суровый удар тем, что проникли в ВУЗы и именно там уже крепко обосновались. Это логично с их стороны, но со стороны практики трагично. Потому что все больше приходит молодых специалистов, вообще не знакомых ни с чем, кроме БИМ-мантр и зачатков навыков именно в БИМ-ПО. А это уже удар по важнейшему аспекту проектной деятальности - по возможности старых специалистов делиться своим опытом с молодежью.

Ведь у нас традиционно главный этап образования происходит именно в первые годы работы после ВУЗа. В учебных заведениях по-большому счету, не учат, а обучают некоторым начальным навыкам, преподавательский состав там категорически оторван от практики и живет своей жизнью. А основное образование молодежь всегда получала именно в первые годы профессиональной деятельности, перенимая навыки реальной проектной жизни у старших на производстве.

Теперь это уничтожено, в глазах молодых "кругом одни старперы", а они, не обладая еще никаким реальным потенциалом, охотно играют роль "носителей прогресса", приходящих в проектное дело не снизу, как положено - а как бы "сверху".

И я недаром с самого начала поднял вопрос БИМ-менеджмента. Здесь принципиальная разница у нас с некоторыми странами Запада, где роль менеджмента совершенно иная, чем у нас. Там действительно местами великолепное управление, обеспечение и поддержка проектной деятельности. И там абсолютно все равно что себе думает молодой специалист и каковы его навыки. Процесс разделен на микрофункции, где каждый делает что-то простое и понятное, каждого можно в момент заменить любым другим. А качество продукта обеспечивается не личностными факторами исполнителей, а действительно великолепно отлаженным технологическим процессом, в сумме с неизмеримо большим выделенным на эту отладку капиталом.

У нас же в основном вся деятельность держится на человеческом факторе, а не на машинерии. Крепкий опытный середнячок или местный кулибин - вот ключевое звено наших процессов, вот на чем тут все держится. А на развитие технологического обеспечения тут никто долговременно не вкладывался, а то что вкладывается в пожарном порядке - в пожарном же порядке и разворовывается.

Не секрет что "торжество технологий" прежде всего уничтожает человеческий фактор на производстве. Но при этом компенсируя это реальным технологическим прогрессом, методы которого на Западе отлаживались столетиями. А у нас - другая ситуация, в чем-то хуже, но в чем-то и лучше. Ее просто надо учитывать на макроуровне, иначе она сама "учтет" горе-инноваторов.

Но в принципе да, на практике в основном работает здравый смысл на местах и полезная в данном случае вороватость чиновников. Им же не БИМ нужен, а надо попилить вкусное с этого дела. А пойдет ли оно или сгинет - нашим главным интересантам БИМ все равно. Вот тут - важнейший компенсаторный механизм нашего социума, уже не в первый раз спасающий нас от тех или иных ударов.

Но ситуацию с молодыми специалистами непонятно, как исправить. Здесь нас видимо, ожидает серьезный конфликт поколений в обозримом будущем. Скорее всего, просто старшим придется взять на себя дополнительные нагрузки, а БИМ-молодежь будут выделять в некие огороженные подразделения, чтобы они там чего-нибудь "высокотехнологичное" ковыряли и никому из работающих не мешали.

[tigra-18]

Сообщение от VladiT Здесь нас видимо, ожидает серьезный конфликт поколений в обозримом будущем

- он уже давно идет - между аксакалами проектирования(которым проектируют по своим многолетним привычкам и знаниям) и проектировщиками-реалистами(которые зависят от подрядчиков СМР, инвесторов) и проектировщиками-бюрократами( которые могут только слепо выполнять(ну по крайней мере пытаться) требования гостов, снипов и других обязательных и необязательных документов, без включения головного мозга при проектировании). Еще одна сторона не особо уже повредит, и может даже наоборот придет на пользу, лишние люди( надеюсь проектировщики-бюрократы ) быстрее уйдут в другие сферы деятельности.

Сообщение от VladiT БИМ-молодежь будут выделять в некие огороженные подразделения, чтобы они там чего-нибудь "высокотехнологичное" ковыряли и никому из работающих не мешали

- в наших краях их вроде изначально сажают в некоторый "загончик", дают им объекты в основном автономные объекты или эскизное проектирование.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. нигде)

НЕгде. Закончились лет 7 назад.

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 он уже давно идет - между аксакалами проектирования(которым проектируют по своим многолетним привычкам и знаниям) и проектировщиками-реалистами(которые зависят от подрядчиков СМР, инвесторов) и проектировщиками-бюрократами( которые могут только слепо выполнять(ну по крайней мере пытаться) требования гостов, снипов и других обязательных и необязательных документов, без включения головного мозга при проектировании). Еще одна сторона не особо уже повредит, и может даже наоборот придет на пользу, лишние люди( надеюсь проектировщики-бюрократы ) быстрее уйдут в другие сферы деятельности.

иными словами - проектирующие по шаблонам и впадающие в ступор при малейшем отклонении, проектирующие по нормам и свободные-раскрепощенные проектировщики, готовые ради заказчика положить на какие то необязательные, а если заказчик "душка" - то и на обязательные нормы тоже)

[tigra-18]

Сообщение от Сергей812 ... проектирующие по нормам ...

- имхо, с актуальной нормативкой, проектирование реальных объектов в соответствии с нормами невозможно, всегда найдутся противоположные требования, не говоря уже о просто неопределенных - "как правило", "допускается", в каких-нибудь неконкретных условиях - "особых", "стесненных" и т.п

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 имхо, с актуальной нормативкой, проектирование реальных объектов в соответствии с нормами невозможно, всегда найдутся противоположные требования, не говоря уже о просто неопределенных - "как правило", "допускается", в каких-нибудь неконкретных условиях - "особых", "стесненных" и т.п

Можно проектировать по нормам, только не всегда можно обеспечить удовлетворение всех нормативных требований. Но, имхо, лучше пускай будет выполнение хотя бы основополагающих пунктов норм, чем вообще их игнорирование.

[Бим]

Сообщение от tigra-18 - имхо, с актуальной нормативкой, проектирование реальных объектов в соответствии с нормами невозможно

... и здесь хунвейбины. Действительно, и зачем всякий там газ или мосты по каким-то нормам проектировать. Чистый марксизьм-ленинизьм совковый, да...

[tigra-18]

Сообщение от Бим и зачем всякий там газ или мосты по каким-то нормам проектировать

- кроме газа и мостов есть еще много зданий и сооружений и их частей которые нужно проектировать. Про газ не знаю, а мосты бывают разные - бывает мост через Волгу например, а бывает мост(ик) через ручей или канаву шириной 1.5 метра, а нормы на их проектирование одинаковы.

Сообщение от Сергей812 Но, имхо, лучше пускай будет выполнение хотя бы основополагающих пунктов норм, чем вообще их игнорирование.

- ну так-то не было разговора что все нормы подряд нужно игнорировать

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 ну так-то не было разговора что все нормы подряд нужно игнорировать

ну пишите так, чтобы было однозначный смысл)

Сообщение от tigra-18 и проектировщиками-реалистами(которые зависят от подрядчиков СМР, инвесторов) и проектировщиками-бюрократами( которые могут только слепо выполнять(ну по крайней мере пытаться) требования гостов, снипов и других обязательных и необязательных документов, без включения головного мозга при проектировании)

если, как вы выразились, проектировщики-бюрократы хотя бы пытаются выполнять противоречивые требования норм, то проектировщики-реалисты, видимо, уже даже не пытаются - как рука дающая скажет, так и будут лепить, а там пускай хоть горит, хоть падает) Какая БИМ с подробнейшей информацией, как некоторые фантазеры тут мечтают - в информационную модель такое вобьют второпях и подгоняя под нужный результат, что потом проще заново будет эту модель создавать.

[Yuzer]

Сообщение от Старый лицедей полноценный БИМ, завязанный не только на проектирование, но и на изготовление, поставку, ценообразование и статистику.

Только так и работаем: от тендера до монтажа. Менеджеры говорили, что постоянные заказчики к нам приходят, потому что только так и работаем ( деньги все любят считать ).

[iliorik]

Сообщение от Yuzer Только так и работаем: от тендера до монтажа. Менеджеры говорили, что постоянные заказчики к нам приходят, потому что только так и работаем ( деньги все любят считать ).

Немного не в тему, но если бы строители и заказчики нашли способ строить без проектов и продавать такие здания, проектирование бы умерло. Проектировщики нужны только строителям и заказчикам, больше никому.

[Старый лицедей]

У нас же в основном вся деятельность держится на человеческом факторе, а не на машинерии. Крепкий опытный середнячок или местный кулибин - вот ключевое звено наших процессов, вот на чем тут все держится. А на развитие технологического обеспечения тут никто долговременно не вкладывался, а то что вкладывается в пожарном порядке - в пожарном же порядке и разворовывается.

Мне тут один "технически одарённый" архитектор прислал проект полностью в БИМ на предмет сотрудничества. Все на высшем уровне, картинки - супер!

[iliorik]

Сообщение от Старый лицедей Мне тут один "технически одарённый" архитектор прислал проект полностью в БИМ на предмет сотрудничества. Все на высшем уровне, картинки - супер!

Хоть бы смотрели прпжде чем отправлять.
Но вообще ощущение, что лестница не отсюда. Ступень (самая верхняя) не может в наружной стене быть. Или косяк программы, или хз. Если б был BIM я б сделал разрез и увидел. А так не угадаешь, что там.

[VladiT]

Лестницы в Ревите на мой взгляд, весьма странные. Я давно пытаюсь проконсультироваться с ревитчиками почему например, лестница, взятая по умолчанию - ни на что не опирается верхним маршем. См. иллюстрацию.
Но еще ни разу не получил ответа. Похоже, что всех все устраивает. Чаще всего люди просто не понимают - в чем проблема и хихикают, мол, "много лет работаем и первый раз видим какие-то претензии".

Ковыряя самостоятельно открыл, что там есть только одна более-менее приличная лестница, которая строится по команде "прямая лестница". Почему она "прямая" я не понял, но вот она нормально опирается верхней частью. На вопросы с ней связанные также никто не может ответить и опять же, не понимают - ни в чем разница, ни зачем я этим себя изнуряю.

У меня постоянно крепнет убеждение что в Ревите подсобрались люди хотя и бойкие, но не особо опытные.

Да и что говорить, если даже в самом последнем шаблоне "для России", предлагаемом неким "экспертным сообществом ADSK" отметка нуля по-прежнему +0.000. Если такие там эксперты - то что говорить о рядовом ревитском контингенте?

[Yuzer]

Сообщение от iliorik если бы строители и заказчики нашли способ строить без проектов и продавать такие здания

Раздел БСК подтверждает наличие такого.

[Boxa]

Сообщение от VladiT Но еще ни разу не получил ответа.

Вот он Ваш ответ и давался он в этой же теме двумя сотнями сообщений ранее: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2347 и Вы видели это сообщение... но снова и снова одно и тоже.

[VladiT]

Сообщение от Boxa Вот он Ваш ответ и давался он в этой же теме двумя сотнями сообщений ранее: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2347 и Вы видели это сообщение... но снова и снова одно и тоже.

Чуть повнимательнее читайте, пожалуйста. В данном случае я не спрашивал как бороться с ревитовскими лестницами, я и так знаю как это делать.
Мой вопрос был - ПОЧЕМУ в Ревите лестница по умолчанию ни на что не опирается? Могу развить - ДЛЯ ЧЕГО так сделано? В каких случаях такая странная лестница нужна? Кто и где видел такие лестницы в натуре? Чем она заслужила право быть прошитой как леcтница по-умолчанию?
Чем руководствовались люди, зашивающие в ПО лестницы, требующие шаманских плясок для их приведения к человеческому виду?
Все ли без исключения ревитчики постоянно контролируют свои лестницы и всегда ли с каждой из них пунктуально проводят все процедуры, приведенные в указанном видео?

Кстати, способ с "прямой лестницей" намного проще того что показано в Вашем видео

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=53vuvicDwHY

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Чем руководствовались люди, зашивающие в ПО лестницы, требующие шаманских плясок для их приведения к человеческому виду?

а что, кто-то обещал все готовое из "коробки"?)

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 а что, кто-то обещал все готовое из "коробки"?)

Вот так, потихоньку проектирование превращается в работу программиста. А казалось бы с внедрением BIM должны была уйти часть проблем, позволив тем самым инженеру уделить больше времени его непосредственным обязанностям.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 а что, кто-то обещал все готовое из "коробки"?)

Пять лет назад я впервые увидел такие лестницы в Ревите. За пять лет нельзя было исправить?
Думаю, можно. Да только никто не жаловался наверное - я же говорил, всех все устраивает: "главное - быстро!"

А если серьезно - то думаю, здесь сказывается американская привычка и опыт в разделении труда. Вы ведь замечали что даже в Автокаде присутствуют некие глючки, которые во-первых, давно всем известны - а во-вторых, много лет не исправляются. Например приснопамятная _FILEDIA, периодически (видимо, по календарю какому-то вылезающая временами).

С точки зрения разделения труда и дачи работы не только проектировщикам, но и обслуживающему или менеджерскому составу это крайне разумно. У них всегда есть возможность напоминать о себе и эффектно "устранять проблемы". Достаточно только изучить набор "глючков", заведомо прошитых заботливыми программистами, понимающими что всем надо как-то зарабатывать.

Но вот тут опять разница с нашими и ихними подходами. Там развитая обслуживающая часть проектирования и хорошие привычки к коллаборации процессов.
А у нас - все либо "кулибины", либо "начальники" и нет таких привычек. И не любят платить за не очень очевидное, хотя и необходимое.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Пять лет назад я впервые увидел такие лестницы в Ревите. За пять лет нельзя было исправить?

а зачем? За столько лет только 5% (если верить рекламе) проектировщиков перешли на выпуск документации в БИМ + еще некоторая часть перешла на выпуск отдельных разделов с использованием инструментов БИМ. Т.е., имхо, у разработчиков нету ни массовой обратной связи, ни стимула кардинально все "перелопачивать". А отсутствие готового продукта из "коробки" явно не способствует увеличению количества пользователей. Замкнутый круг с точки зрения конечного пользователя.

Сообщение от VladiT Чего стоит например приснопамятная _FILEDIA, периодически (видимо, по календарю какому-то вылезающая временами).

может, не стоит пользоваться кривыми надстройками, которые не восстанавливают значения системных переменных при завершении работы?)

[oleg_ua]

VladiT, а что БИМ=Ревит? Есть еще Архикад, широко распространенный. Или Векторворкс экзотический. Брискад тот же и много чего другого. Ренга же. Если многое кроме лестницы устраивает, то забить на нее и радоваться. Конструктор один хрен ее перестраивать будет.

[YarUnderoaker]

Кто-то использует Naviswork Quantification для создания ведомости объемов работ и ведомости материалов?
Сам я ведомости никогда не составлял, но вот задумался как упростить задачу сметчикам и себе. Обычно какую-то часть объемов считаешь вручную, так как моделировать слишком трудозатратно, например, площади планок примыкания по кровле или земляные работы. Вот и интересно как такое делать оптимально.

[tankist]

Сообщение от VladiT Да только никто не жаловался наверное - я же говорил, всех все устраивает:

Британские архитекторы написали открытое письмо с критикой Autodesk Revit

Вскоре после публикации письма Autodesk выступила с заявлением, в котором поблагодарила архитекторов за конструктивную критику и признала, что в последние годы недостаточно инвестировала в развитие функционала, связанного с архитектурным моделированием, поскольку активно занималась развитием BIM-продуктов для инженеров и строителей.

Ссылка.

[trir]

А в это время ищут Администратора САПР на строительство термоядерного реактора

[YarUnderoaker]

Сообщение от tankist Вскоре после публикации письма Autodesk выступила с заявлением, в котором поблагодарила архитекторов за конструктивную критику и признала, что в последние годы недостаточно инвестировала в развитие функционала, связанного с архитектурным моделированием, поскольку активно занималась развитием BIM-продуктов для инженеров и строителей.

Это они их так мягко послали. Что-то автодеску мешает расширить штат разработчиков и развивать больше направлений. Либо это финансовая причина - не хотят увеличивать затраты на разработку, либо техническая - невозможно организовать процесс разработки одновременно по многим направлениям или увеличить штат разработчиков, ввести их в курс дела быстро.

ПС: мне вообще кажется что там жуткая текучка кадров.

[trir]

просто, что бы двигаться дальше - надо всё выкинуть и начать заново

[ShaggyDoc]

Сообщение от YarUnderoaker Что-то автодеску мешает расширить штат разработчиков и развивать больше направлений.

Зачем им это? "Пипл хавает".

Сообщение от YarUnderoaker мне вообще кажется что там жуткая текучка кадров

Не только текучка, там каждый новый руководящий кадр среднего звена начинает толкать новые идеи, забивая на исправление старого. Такое было не раз с Автокадом.

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый лицедей Все на высшем уровне, картинки - супер!

Да в биме такую лестницу сделать - раз плюнуть!

Кто найдет коллизию - пусть первый бросит в бим камень!

[Ranli]

Сообщение от Нубий-IV Да в биме такую лестницу сделать - раз плюнуть!

и проход для кошечки щитай оставили!

[iliorik]

Сообщение от YarUnderoaker Кто-то использует Naviswork Quantification для создания ведомости объемов работ и ведомости материалов?

Используем. Привязка сметной расценки идет к коду классификатора материала (именно материала а не элемента).
Для начала советую посмотреть видео в youtube как работать. Все подробно рассказывает. А потом делать свои шаблоны для выгрузки объемов работ

[YarUnderoaker]

Сообщение от ShaggyDoc Зачем им это? "Пипл хавает".

Да уже все наелись давно, просто ничего с этим нельзя поделать. Остается только ждать доброй воли менеджеров.

[csp]

Сообщение от iliorik Привязка сметной расценки идет к коду классификатора материала (именно материала а не элемента).

Это в машиностроении видимо? В строительстве расценки зависят от материала, конструкции, объема конструкции и т.д..

[iliorik]

Сообщение от csp Это в машиностроении видимо? В строительстве расценки зависят от материала, конструкции, объема конструкции и т.д..

Вопрос конкретно к Naviswork Quantification, которая выдает объем, в соответствии с заданными правилами (куб.м., кв.м., пог.м., шт). Когда конструкция состоит из нескольких материалов (стена, стяжка), важно, что бы учитывались разные материалы.

[VladiT]

Сообщение от trir просто, что бы двигаться дальше - надо всё выкинуть и начать заново

У меня чисто интуитивное ощущение что где-то в самом ядре Ревита (или как это более правильно называется?) заложено что-то либо устаревшее, либо ошибочное. Как-будто зерно посадили в неверную почву. Есть ли причины для такого подозрения с точки зрения программирования и более глубокого чем у меня знания вопроса?

[tigra-18]

Сообщение от VladiT У меня чисто интуитивное ощущение что где-то в самом ядре Ревита

- оно явно видно, это ошибочное - ограничение минимального значения перемещения, что-то около 0.7 мм. Так вроде незначительная величина, но показательно что ядро не может такие значения переварить. Хотя для эскизного проектирования, коим инструментом и является Ревит, это нестрашно, для программы из категории САПР это непорядок.

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 - оно явно видно, это ошибочное - ограничение минимального значения перемещения, что-то около 0.7 мм. Так вроде незначительная величина, но показательно что ядро не может такие значения переварить. Хотя для эскизного проектирования, коим инструментом и является Ревит, это нестрашно, для программы из категории САПР это непорядок.

Его в 2019 починили. Теперь хоть на 0.001 двигай

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Его в 2019 починили. Теперь хоть на 0.001 двигай

- как мне в техподдержке говорили это не поломка была, а родовой косяк. Значит все-таки ковыряют и ядро потихоньку, не только всякие финтифлюшки навешивают.

[iliorik]

Я сам удивился когда обновил Revit и подвинул на расстояние меньше 0.7 и ждал ошибку, а её не было.
Добавили так же уменьшение и увеличение таблиц колесиком мыши. Это настолько удобно, что не передать.

[trir]

Есть ли причины для такого подозрения с точки зрения программирования и более глубокого чем у меня знания вопроса?

например exe-шник Revit выполняет VBScript, а его логи - это чистый VBScript

В Revit встроен SharpDevelop - посмотри когда вышла последняя версия
Dynamo использует IronPython 2.7!!!

Revit это просто парад жуткого legacy

[oleg_ua]

trir, тогда применимо к нашей профессии, любая реконструкция не имеет смысла. Надо все сносить и строить заново из самых современных материалов самым современным инструментом.

[trir]

https://pikabu.ru/story/esli_byi_k_s...mistam_2649442

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua тогда применимо к нашей профессии, любая реконструкция не имеет смысла. Надо все сносить и строить заново из самых современных материалов самым современным инструментом.

- если все как пишут на форуме - "взялся за реконструкцию - приведи все в соответствие с актуальными нормами", то наверное да, чаще дешевле все снести и построить заново.

[trir]

хотел бы я посмотреть на дом, к которому каждый год достраивают по этажу

[oleg_ua]

Сообщение от trir хотел бы я посмотреть на дом, к которому каждый год достраивают по этажу

Да какой там этаж каждый год. В основном похоже на стену перекрасить или окна поменять. Ну максимум дверной проем пробить. Этаж - это, как я понимаю, когда вкладку "сталь" добавили или робот прикрутят, например.

[CalcProg]

Сообщение от trir просто, что бы двигаться дальше - надо всё выкинуть и начать заново

и начать с автокада )))

[arch]

https://archi.ru/news/87032/zaha-had...oizvoditelnost

[trir]

arch, баян

[crossing]

Сообщение от arch https://archi.ru/news/87032/zaha-had...oizvoditelnost

Я думаю в автодеск "улыбнулись" на недопонимание маркетингового хода по увеличению продаж Автокада.

[gan75]

Сообщение от arch https://archi.ru/news/87032/zaha-had...oizvoditelnost

"Благодарим за ожидание. Ваше мнение очень ценно для нас. Бииии-п...."

[VladiT]

Насколько я понял, Ревит сам узлов не решает. Он дает детализацию узлов, примыканий и сочленений на сечениях в деталировке простейшего макета из пластика, не более того. Типа "бокс-к-боксу" просто приставляет и все. Возможно, он делает что-то более детальное в режиме создания семейств, не знаю.
Могу ошибаться, но я именно так понял доступную мне инфу по Ревиту.

А есть ли иные БИМ-программы, которые действительно решают узлы и прочее так, чтобы задать сечение - и получилась готовая рабочка? То есть - без дополнительного затем редактирования и насыщения плоских проекций всем необходимым в Автокаде и проч.? И так, как провозглашается в БИМ-мантрах - то есть, делаем только 3-д модель, а действительно ВСЕ двухмерные проекции и сечения программа строит и оформляет сама точно по указанным ей правилам оформления, надо только указать место сечения?

В какой мере вообще реально сделать так, чтобы программа выдавала с модели чертежи точнее и с меньшими ошибками, чем живой проектировщик, обдумывающий двухмерный чертеж на основе своего мастерства и опыта? И в какой стадии находятся сегодня БИМ - ПО по этому аспекту? Лично мне кажется что тут присутствует некий заведомый обман - ну нереально алгоритмизовать живого проектировщика. Хотя-бы потому что он в работе постоянно набирает опыт, работая в диалоговом режиме со строителями и эксплуатантами, а программа - нет.

[trir]

а действительно ВСЕ двухмерные проекции и сечения программа строит и оформляет сама точно по указанным ей правилам оформления, надо только указать место сечения?

а зачем?

[VladiT]

Сообщение от trir а зачем?

Я так понял, что именно в этом основная идея БИМ. Типа - вместо чертежей строим в компе здание, а нужные проекции по запросу программа нам дает сама. Вроде, в этом суть самой БИМ-инновации, нет?

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от VladiT А есть ли иные БИМ-программы, которые действительно решают узлы и прочее так, чтобы задать сечение - и получилась готовая рабочка? То есть - без дополнительного затем редактирования и насыщения плоских проекций всем необходимым в Автокаде и проч.? И так, как провозглашается в БИМ-мантрах - то есть, делаем только 3-д модель, а действительно ВСЕ двухмерные проекции и сечения программа строит и оформляет сама точно по указанным ей правилам оформления, надо только указать место сечения

- видимо трава хорошая попалась раз такие вопросы возникают.

[VladiT]

Пардон - но что же такое тогда "информационная модель"?
Это модель, из которой можно легко извлекать любую нужную информацию, так?
Наиболее нужной является информация по устройству узлов и сочленений всяких. Выданная строителям в форме чертежных листов, либо в любом ином виде, хоть в 3-д - но узлы-то там должны быть разработаны детально? Или откуда они возьмутся?

Сейчас я вижу что в большинстве случаев из Ревита выводят некое весьма условное и примитивное изображение сечения, а затем его дорабатывают в Автокаде, уже как традиционный плоский вид. Это что, так и задумано, что ли?

Но если это "информация" - то только для тех, кто не в состоянии мысленно представить себе нужное сечение и изобразить эти пять-шесть линий, получаемых из Ревита. Нормальному автокадчику надо меньше времени, чтобы изобразить такую "габаритку" узла, чем экспортировать это из Ревита.
А где же торжество БИМ- технологий, когда якобы любую информацию можно получить из информационной модели?

[trir]

но узлы-то там должны быть разработаны детально?

должны

[Старый лицедей]

Сообщение от VladiT Пардон - но что же такое тогда "информационная модель"?

Offtop: Это Нью-Васюки

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Пардон - но что же такое тогда "информационная модель"?

ну условно можно считать и вертикалки (в виде надстроек либо отдельных продуктов) информационной моделью. Только повторно вертикалки уже не продать, поэтому под чутким руководством менеджмента стали продвигать "следующую" версию - типа полноценную БИМ модель. Она, конечно, более продвинутая - чем чистая рисовалка) Но из-за напиханного функционала и множественных связей между элементами потеряли простоту в работу, увеличили стоимость и сроки развертывания рабочей структуры программной обеспечения фирмы и пошло-поехало друг за друга проблемы цепляться.

[VladiT]

Тогда можно констатировать, что под сценарием БИМ инструментарий проектирования стал развиваться не в интересах пользователя ПО, а в интересах его производителя или финансово-промышленных кланов, к котором он принадлежит.

И ПО в основном решает теперь только проблемы своих продаж, в основе имея модель именно продаж принудительных (расчет на торговлю семействами в будущем, на перманентный сервис и поддержку того что не может работать без опеки), а также жесткую полную привязку проектировщика именно к ПО, в ущерб всем иным компонентам проектного дела.

[Сергей812]

БИМ проектирование - это попытки работать в некой общемировой структуре информационной модели (определяемой разработчиком ПО) с учетом особенностей национального проектирования. Кто хорошо "посексился" в БИМ среде проектирования или у кого были деньги заказать у программистов обработку "напильником" до юзабилити состояния - тот, конечно, выигрывает по сравнению с "голой" чертилкой. Но в общем сейчас этот БИМ напоминает тех же вэб-дизайнеров - когда большая часть их потенциальных заказчиков может слепить свой сайт-визитку нажатием кнопок в конструкторе сайтов (или нанять студента за миску риса), то эти "гуру" вэб-дизайна судорожно пытаются хоть какие то деньги отбить на оказании учебно-консультационных услуг для простофиль (рассказывая им сказки о супер востребованности профессии).

[nickname2019]

Сообщение от VladiT В какой мере вообще реально сделать так, чтобы программа выдавала с модели чертежи точнее и с меньшими ошибками, чем живой проектировщик, обдумывающий двухмерный чертеж на основе своего мастерства и опыта?

Вообще не реально в ближайшие 20 лет. Разные проектировщики чертежи делают по разному. Алгоритмизировать "в лоб" в концепции БИМ никак не выйдет. Для этого нужно создать искусственный интеллект как у реального проектировщика, который будет косячить также как реальный проектировщик (может даже бухать начнет, по своему, по искусственно-интеллектуальному).

Сообщение от VladiT И в какой стадии находятся сегодня БИМ - ПО по этому аспекту?

Даже думать об этом не начинали. БИМ в том вид как сейчас - это тупиковый путь. У человека два глаза и две руки. Человек эффективно работает в два-дэ. Проектирование - параллельное решение нескольких плоских задач (в плане и разрезе). Имхо, решение этих задач сразу в три дэ - только усложняет задачу за счет лишних операций.

[superkot007]

Сообщение от nickname2019 Вообще не реально в ближайшие 20 лет.

Не будьте столь категоричны. Могу сказать за "трубы" и пром.проектирование - из 3D можно получать 2D-чертежи (планы/разрезы, изометрички) уже сейчас. Знаю, как минимум, 4 разработчиков ПО (не буду рекламировать, не платили)), которые вполне сносно решают подобные задачи "на потоке". Многое еще зависит от программистов, чтобы допилить софт из коробки (своих или разработчика ПО) - как поставишь задачу, обоснуешь профит от ее автоматизации, так ее и реализуют.

[qwer18]

Сообщение от VladiT И так, как провозглашается в БИМ-мантрах - то есть, делаем только 3-д модель, а действительно ВСЕ двухмерные проекции и сечения программа строит и оформляет сама точно по указанным ей правилам оформления, надо только указать место сечения?

Что-то подобное Tekla пытается делать, называется клонирование чертежей, но там до идеала далеко, допиливать руками надо. У Алплана тоже есть что-то подобное, но я сам не работал в нём, только обзоры смотрел

[nickname2019]

Сообщение от superkot007 Могу сказать за "трубы" и пром.проектирование - из 3D можно получать 2D-чертежи (планы/разрезы, изометрички) уже сейчас.

Я сомневался в том, что БИМ сможет сам формировать в полностью автоматическом режиме чертежи по 3д модели без участия пользователя.
Т.е. создал модель, нажал кнопку - комплект чертежей сформировался сам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Пардон - но что же такое тогда "информационная модель"? Это модель, из которой можно легко извлекать любую нужную информацию, так? Наиболее нужной является информация по устройству узлов и сочленений всяких. Выданная строителям в форме чертежных листов, либо в любом ином виде, хоть в 3-д - но узлы-то там должны быть разработаны детально?

Настоящая информационная модель содержит два вида информации:

1. Графическую, т.е. как хреновина (изделие, здание, узел, труба и все прочее) выглядит.

2. Семантическую, т.е. данные о том, что эта хреновина из себя представляет. Эта информация обычно невидимая, хотя часть ее (например диаметр или сечение) может быть отображена в виде надписей.

Вот наличие этих двух видов информации и определяет ценность модели как для проектирования, так и для строительства и особенно последующей эксплуатации.

Пока что всё, в рекламных целях называемое "BIM" имеет только зачатки настоящей модели. Даже если графическая часть делается в 3D.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Настоящая информационная модель содержит два вида информации: 1. Графическую, т.е. как хреновина (изделие, здание, узел, труба и все прочее) выглядит. 2. Семантическую, т.е. данные о том, что эта хреновина из себя представляет. Эта информация обычно невидимая, хотя часть ее (например диаметр или сечение) может быть отображена в виде надписей.

Самое главное это информация как раз семантическая информация. Она в том числе и содержит данные для графической информации (размеры, место расположения в здании).

[Старый лицедей]

Сообщение от qwer18 У Алплана тоже есть что-то подобное, но я сам не работал в нём, только обзоры смотрел

Нет в Аллплане нормально решения по автоматическому образмериванию и оформлению сечений и проекций. Все руками делать приходится. У Аллплана основной плюс это лояльность программы не только к архитекторам, но к остальным разрабочикам проекта. Был опыт: даже ГП в аллплановском модуле делали.
Текла намного приятнее, но я видел КМ+КМД в основном, там основной геморрой - доделывание ручками чертежей отправных марок в текловском рисовальном модуле.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Пока что всё, в рекламных целях называемое "BIM" имеет только зачатки настоящей модели. Даже если графическая часть делается в 3D.

Я все больше убеждаюсь в подозрении что основное тут - замысел в будущем торговать семействами.

То есть, фаза первая:
Подсадить проектировщиков на пользование готовыми семействами. Чтобы помаленьку разучились изображать компоненты проекта своими силами.
Фаза вторая - отдать создание семейств невесть кому и добиться недовольства их качеством.
Фаза третья - "спасение мира" - подключение к созданию семейств софтверных гигантов, реальное отлаживание их качества и переход к платной их загрузке "из проверенных источников".

То есть, по-сути, повторение наиболее яркого маркетингового хода конца 20 века - связки "принтер-картридж".
Купивший принтер - гарантированно будет постоянно закупать картриджи, а куда он денется?

Собственно, в основе современного маркетинга уже давно лежит стратегия "купи себе покупателя!". Видимо, в БИМ - мы видим попытку реализации этого теперь и проектном деле.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я все больше убеждаюсь в подозрении что основное тут - замысел в будущем торговать семействами.

Ошибаетесь. Основной замысел - срубить бабок здесь и сейчас, назвав свою программу модным словом "BIM". И самим сформировав "высокую моду".

А "семейства" это частный случай конкретной реализации. Их могут делать и торговать ими те, кто в конкретной теме. Вот, например, те же лестницы мог бы делать "лучший в мире лестничник" - форумчанин Огурец. А разработчики Ревита не смогут, да и не захотят. "Пипл хавает".
Но и прибылей тут не много будет.

Вот для Автокада чего только нельзя сделать - и различные приложения, и библиотеки блоков, и шрифты, и штриховки, и прочее. Но большой торговли на этом ни у кого не получилось, разве что 20-30 лет назад.

[Старый лицедей]

Сообщение от ShaggyDoc Ошибаетесь. Основной замысел - срубить бабок здесь и сейчас, назвав свою программу модным словом "BIM". И самим сформировав "высокую моду".

Причем, срубить еще и с инвесторов до конечной реализации продукта. Нашипеть им в уши про будущий цифровой мир, что "БИМ - неотвратим", про исчезновение в будущем проектировщиков как ненужной прослойки...

[Boxa]

Сообщение от VladiT Я все больше убеждаюсь в подозрении что основное тут - замысел в будущем торговать семействами

Семейства никак не защищены от распространения, в ревите просто нет такого механизма и в самих семействах нет. т.е. передавая кому то проект, содержащий выстраданное и вылизанное семейство, вы в полном объеме передаете и это семейство, т.е. просто дарите.

[trir]

У производителей есть специальные приложения позволяющие скачать семейство для нужного прибора - не выходя из Revit'а

[qwer18]

Сообщение от trir У производителей есть специальные приложения позволяющие скачать семейство для нужного прибора - не выходя из Revit'а

Обычно, эти семейства делаются в другой программе, потов в ревит импортируются с очень хорошей детализацией, 3-4 семейства загрузил и всё прога перестаёт работать

[ShaggyDoc]

Сообщение от qwer18 импортируются с очень хорошей детализацией, 3-4 семейства загрузил и всё прога перестаёт работать

Это как с 3D-моделями различного оборудования от производителей. Там бывают отмоделированы с резьбой все винтики, гаечки, шильдики с логотипами. Хотя для использования в проектах это совершенно не нужно. Но весит несколько мегабайт вместо "необходимых, но достаточных" килобайт.

И при всей этой "лепоте" допускаются грубые ошибки в основных установочных размерах.

[kopekopa]

2д можно получить и даже читаемо, но всегда будут вылезать какие-нибудь перлы и нюансы, недостатки в оформлении, а иногда и НЕЗАМЕТНЫЕ ОШИБКИ (ибо чертеж не выстрадан, не продуман и не проанализирован в процессе своего создания), обрабатывать и ликвидировать которые машины пока не умеют. Впрочем, исходя из тенденции "пофиг, что там нарисовано, кем и как, главное спецификация!", глаза на это подзакроют (уже).

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Хотя для использования в проектах это совершенно не нужно

Так ведь на работу не принимают из-за отказа работать в 3D.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Так ведь на работу не принимают из-за отказа работать в 3D.

В 3D можно и нужно работать. Но нужно и уметь работать. А уметь - это еще и знать, что и как из "скачанного" применять.

Модели одного и того же изделия можно сделать по-разному. Для понятного примера - представьте 3D-модель железобетонной ребристой плиты перекрытия. Можно сделать в виде одного Solid с точными габаритами, а можно и со всей арматурой, да еще и со сварными швами. Может быть для изготовления плит такая модель и нужна, но не для "изготовления" модели здания.

А таких плит в здании десятки или сотни. И так же может быть со всеми изделиями. Чертеж-модель разбухнет по "весу" в сотни раз, работать будет невозможно.

[VladiT]

Сообщение от crossing Так ведь на работу не принимают из-за отказа работать в 3D.

А когда-то в институт не принимали, если ты не комсомолец. И на работе выше определенной должности подняться было низя, коли ты не партийный.

Все возвращается, только на новом витке.
Раньше надо было от балды вступить в комсомол, затвердить несколько партийный мантр и этим спасаться. Основной навык же был в том, чтобы вся эта байда не особо мешала работе и жизни.

Теперь - также, несложно освоить десяток БИМ-мантр и столько же уроков по интернету, чтобы "вступить в БИМ". А знать его только в той мере, чтобы не мешал работать. Врага ведь надо знать в лицо?
Что касается 3-д - то я в упор не вижу, чего такого нельзя сделать в Автокаде и Максе, что можно в Ревите. А скорее наоборот, 3-д потенциал Ревита несколько урезан, хотя в нем это в общем, оправданно.

Хохот душит, когда в очередной раз убеждаешься что бимовцы эти всерьез уверены что Автокад-де, это "двухмерная чертилка". Ума палата...

Обидно только что количество паразитов в любом деле видимо, неизменно вне зависимости от "социальной формации". Раньше - парторги всякие под ногами путались, а теперь - бим-внедрители и "креативные манагеры".

Тут важна только определенность. Я некоторое время все прикидывал - может быть, тут все же что-то есть, кроме фуфла?
Но постепенно уже прихожу к выводу что нету.

[affandy]

3D-моделирование - это не BIM, на сегодняшний день это красивая картинка, такая же как и рекламный ролик на ТВ. Покрутил перед клиентом Ревитом, показал ему здание в виде пирога, нарезанного кусочками и клиент твой.
А BIM - это нормально разработанные серии, как в СССР, и чертеж, ссылающийся на них.
И на ум приходит только один вопрос, зачем делать BIM-модель и тут же переводить ее на кульман в 2D-чертежи с простановкой размеров, высотных отметок и пр. и тр. Если уж BIM, так и в ГГЭ в BIM, и на стройплощадку тоже BIM. А там пусть подрядчик коно..бится с ним (BIM).

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от VladiT В какой мере вообще реально сделать так, чтобы программа выдавала с модели чертежи точнее и с меньшими ошибками, чем живой проектировщик, обдумывающий двухмерный чертеж на основе своего мастерства и опыта? И в какой стадии находятся сегодня БИМ - ПО по этому аспекту?

Если это будет сделано, то архитекторами будут называть конструкторов, складывающих проект из типовых кубиков - это также было уже пройдено в СССР на панельках. Панельки - первый BIM.

[VladiT]

Задам вопрос, наверное наивный - а как обстоит дело с монолитными конструкциями сложных форм, которые создают прямо на стройке с помощью сложных опалубок?
Конструирование таких опалубок предусмотрено где-либо в Ревите? Да и сама технология опалубочных работ - ее ведь тоже надо задать, вероятно?
Это делается в каких-либо БИМ-приложениях?

[affandy]

Сообщение от VladiT Конструирование таких опалубок предусмотрено где-либо в Ревите?

нет

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от VladiT Да и сама технология опалубочных работ - ее ведь тоже надо задать, вероятно?

Тех.карта

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от VladiT Это делается в каких-либо БИМ-приложениях?

ППР

[affandy]

Вот, кстати, Ревит, вырвавшийся из компьютера в реальность... как Вам? И нужен ли здесь творческий ум архитектора?

[иваниваныч]

Зря Ревит обидели (в данном конкретном случае). Тут, как раз, "творческий ум архитектора" был первичен.

[VladiT]

Архитекторов учат работать от общего к частному. От анализа вводных к формированию ответа на них по принципу "Решение найдется только там, где ты обнаружишь проблему".
В силу этого, всевозможные облегчения и ускорения за счет работы из набора заготовок нормальному архитектору задачу не упрощают, а усложняют. Переворачивая все вверх ногами и заставляя наоборот, идти от частного к общему.

Хотя надо отметить, что в ряде задач, в сфере бюджетного и серийного строительства, где не всегда уместны архитектурные вопли, ограничения технологии проектирования бывают полезны для унятия избыточной творческой активности архитекторов.

А в приведенном выше примере жуткого человейника я думаю, проблема не в архитекторах, конструкторах или в ревитах. Например, Моспроект-4 (бывш. МНИИП), где я много лет работал, сегодня захвачен собянинской коммерческой структурой (УЭЗ называется, можно погуглить), занимающейся именно угваздыванием Москвы такими вот сооружениями. Из 350 человек проектировщиков оставлено человек 20. Самых покладистых и кому совсем некуда деться. На роль Главного Архитектора института приведен и вовсе скульптор-дизайнер, главной чертой коего является полное согласие с любым требованием коммерческого начальства. Оставшихся проектировщиков вообще ни о чем не спрашивают, а только ставят задачи по метражу, кубатуре и плотности заселения. При малейшем возражении говорят открытым текстом: "Несогласные - на выход!". Заставшие СССР-ские нравы по прессингу на проектировщиков теперь вспоминают те времена с восторженной ностальгией.

Так что там на до ревитов и не до БИМов...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В 3D можно и нужно работать.

Но как показывает практика "возня" с 3D моделью приводит к невыполнению сроков.

Сообщение от ShaggyDoc Но нужно и уметь работать.

Вот на это время и не остаётся. Особенно когда идут изменения по проекту.

[ФАХВЕРК]

Не самая хорошая тенденция, как я уже говорил, когда оценку молодому специалисту дают в первую очередь за знание трехмерки. Оно нужно конечно. Но сперва знания, понимания процесса, работы конструкций, порядка взаимодействия и методологии проектирования, а уже потом ревит-шревит бим-шмим теклы-адвансы.... многие алчные сразу с руками и ногами хватают " новоиспеченных знатоков инжиниринга", но это тупиковые часто ребята - пропущен важный этап становления инженера и специалиста. Всё оно с массой исключений. Но часто бывает как я писал выше. Так что бдите , коллеги.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Но как показывает практика "возня" с 3D моделью приводит к невыполнению сроков.

Да. Но это в тех случаях, когда 3D-модель совершенно не нужна, а требуют только потому, что "модно". И это относится к большинству комплектов рабочих чертежей обычных проектов. Например ОВ, ВК, всей "электрики" жилого дома, даже если это "замок".

Но в некоторых случаях 3D-модель значительно сокращает сроки проектирования. Например, попробуйте сделать только в двухмерке технологию ТЭЦ (мы две за последние годы делали), большой котельной, технологии НПЗ и многого другого. С модели можно автоматом сделать еще и десятки "плоских" видов, разрезов для бумажных чертежей. А без них еще много лет (во всяком случае на период жизни РФ) на стройке не обойтись. А потом будут чертить углем на стенах остатков метро.

Но 3D-модель должна быть точной "да мулИметра", хотя и без излишней детализации внутри изделий. А с точностью как раз и бывают проблемы...

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Не самая хорошая тенденция, как я уже говорил, когда оценку молодому специалисту дают в первую очередь за знание трехмерки.

День добрый, Саша. Просто в нашей стране есть совмещение двух профессий - чертежника и инженера, в одном человеке. Многие руководятлы предполагают, что тот кто чертит является инженером. А как ты знаешь это необходимо, но не достаточно. Этакая легкая шизофрения в головах.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Например, попробуйте сделать только в двухмерке технологию ТЭЦ (мы две за последние годы делали), большой котельной, технологии НПЗ и многого другого.

Конечно. Там обвязка допускает зазоры 50мм при отметках свыше тридцатой.

[oleg_ua]

Ну а чего брюзжать то?. Бим как идея, с нашими бюджетами на внедрение, лютая утопия. Но инструменты - вполне себе нормальные (если только их использовать просто для трехмерного моделирования. О молодых инженерах, недавно узнавших о бим, я сейчас говорить не хочу - работа с реальными объектами их отрезвит.

Почему трехмерные программы не очень любят конструктора КМ? Потому, что для них это действительно лишняя работа. Конструктору(который часто и расчетчик) необходимо скомпоновать объект, рассчитать его и начертить схематически конструкции. В 2д это сделать гораздо проще и быстрее. Особенно если при расчете расчленить объект на плоские схемы. При рисовании КМ в трехмерке, объем работ увеличивается прилично, а доплатят ли за него и растянут ли срок - вопрос риторический. Зато КМД рисовать в 2д может быть удобно только специалисту с большим опытом работы работы ибо навыки и приемы уже доведены до автоматизма, а правильность приемов подтверждена большим количеством правильно построенных объектов. Делить на марки и считать спецификации, как по мне, все же удобнее в специализированном "трехмерном" софте.

С КЖ, по-моему, вообще все печально. Если говорить о Ревит, то разраконить всю арматуру в каждой загогулине (в том числе и в лестнице) - это конечно прикольно и красиво. Но после получения изменений от архитекторов/смежников, перестроения модели и разлета части армирования к херам, начинаешь думать, что срок за убийство не такой то уж и большой. Тут 2д тоже рулит. Быстро чертежик подправил, спецификацию там пересчитал и справился.

Но если ты шабашник, который делает в одно сопло несложные объекты, то современное ПО жизнь облегчает - в одной среде можно и архитектуру с конструкциями слепить, и сети нанести, и вертикальную планировку сделать. Ну и быстро рендернуть это заказчику для удобства согласования с ним. А бим да - параша редкая.

[Старый лицедей]

Сообщение от oleg_ua Почему трехмерные программы не очень любят конструктора КМ? Потому, что для них это действительно лишняя работа. Конструктору(который часто и расчетчик) необходимо скомпоновать объект, рассчитать его и начертить схематически конструкции. В 2д это сделать гораздо проще и быстрее. Особенно если при расчете расчленить объект на плоские схемы. При рисовании КМ в трехмерке, объем работ увеличивается прилично, а доплатят ли за него и растянут ли срок - вопрос риторический.

КМ тоже бывает разный. Если есть конкретный договор с фирмой-поставщиком стального каркаса/здания, то и фирме и заказчику КМ нафиг не упёрся. Проектирование идёт в связке: расчетчик+КМДшник. Причем, расчетчик сам должен быть хорошим КМ-щиком, для упрощения и ускорения работы. Тут из BIM только TEKLA выигрывает, адванс стил или бокад - не дотягивают. Увязка модели со смежниками - через IFC.

[iliorik]

--оффтоп--
Мое мнение, что весь этот BIM, он не строителям, и не проектировщикам нужен. Он нужен застройщикам и инвесторам.
Когда я слушал видео "Один час работы Сергея Фургала" я слышал все тоже самое, что слышал во всех администрациях и УКСах. Есть какая то смета, достроить по ней дом невозможно, в проектной документации ошибки, повторная экспертиза... И все видят как эта система буксует и стоят недострои, и деньги тратятся, а результата нет.
Чиновникам нужна одна большая кнопка, что бы по нажатию на неё выходила цена объекта. Оценивались выполненные работы и стоимость выполненных работ по результатам опять же нажатия на кнопку. Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков.
Только поэтому они толкают эту систему вперед. Никто не хочет разбираться в проектной документации и смете, но все хотят видеть информацию по объектам.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков.

В наше суровое время смысл тогда становиться чиновником?

[crossing]

BIM, (Ревит, адванс, текла и т.д.) лично я расцениваю как цивилизованный метод завернуть кандидата.
Что удивило в недавнем - из конторы увольняют специалистов работающих в акаде и набирают "студентов" со знанием 3D редакторов.
Ни кто не может понять этой утопической идеи.

[Cfytrr]

Людей знающих что рисовать заменяют на людей знающих как рисовать. Значит главное это скорость рисования ,а не то что нарисовано.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik я слышал все тоже самое, что слышал во всех администрациях и УКСах. Есть какая то смета, достроить по ней дом невозможно, в проектной документации ошибки, повторная экспертиза... И все видят как эта система буксует и стоят недострои, и деньги тратятся, а результата нет. Чиновникам нужна одна большая кнопка, что бы по нажатию на неё выходила цена объекта. Оценивались выполненные работы и стоимость выполненных работ по результатам опять же нажатия на кнопку. Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков. Только поэтому они толкают эту систему вперед.

"Эта система", которую они толкают, "большую кнопку" не даст. Но ОНИ (от местного до федерального уровня) понять этого не могут - везде сидят дилетанты.

Но ведь была и другая система, в которой такие вопросы и не возникали. "Город" знал, что ему надо будет построить в следующем году. И сколько это будет стоить. Проектировщики знали, что именно они будут это проектировать. УКСы знали, что именно они должны будут организовать в следующем году. И строители знали на год, а то и на два вперед, что они будут строить. Все могли приготовиться, набрать людей, технику и прочее.

Но эта система не понравилась. Там как раз серых схем и не было. Но под предлогом борьбы с ними придумали то, что есть. Но это не работает, вот и кидаются в поисках "старика Хоттабыча". Сейчас вот надеются на "БИМ", дебилы.

[crossing]

Сообщение от Cfytrr Людей знающих что рисовать заменяют на людей знающих как рисовать. Значит главное это скорость рисования ,а не то что нарисовано.

Гдето финансирование прёт на внедрение. По другому это не объяснишь.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь была и другая система, в которой такие вопросы и не возникали. "Город" знал, что ему надо будет построить в следующем году. И сколько это будет стоить. Проектировщики знали, что именно они будут это проектировать. УКСы знали, что именно они должны будут организовать в следующем году. И строители знали на год, а то и на два вперед, что они будут строить. Все могли приготовиться, набрать людей, технику и прочее.

К сожалению мы потеряли возможность вернуться к этой системе. Все кто могли и умели ушли на пенсию.

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Чиновникам нужна одна большая кнопка, что бы по нажатию на неё выходила цена объекта. ...Без заинтересованных лиц, серых схем и аффилированных проектировщиков и подрядчиков.

т.е. чиновник прямо хочет транспарентности, гласности и открытости без всяких мутных схем? Вы из Нарнии?

[iliorik]

Сообщение от CaMoCAD т.е. чиновник прямо хочет транспарентности, гласности и открытости без всяких мутных схем? Вы из Нарнии?

Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе. У чиновников очень все непросто.

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе

я так и думал

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе

[gan75]

Сообщение от iliorik Ну да. Потому что серые схемы мутятся на местном уровне, а вот Губернатор и его замы иногда не в курсе. У чиновников очень все непросто.

Ох, тут уместен анекдот про внуков маршалов и генералов

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Бим как идея, с нашими бюджетами на внедрение, лютая утопия. Но инструменты - вполне себе нормальные (если только их использовать просто для трехмерного моделирования.

Верно. Только надо очень внимательно отсматривать полученные таким образом модели и все там проверять. По той причине, что именно "быстрое" моделирование в том же Ревите, к примеру, постоянно провоцирует бездумное и легкомысленное отношение ко всем сложным местам модели.
При традиционном моделировании, например в Автокаде, где все объекты надо самостоятельно создать - одновременно выверяются и их стыки и узлы сочленений. Там трудно пройти мимо сложного места, Автокад не пускает, пока не разберешься полностью.

А Ревит наоборот, не то что "пускает", а на первый взгляд - даже "летит". И это удобно чтобы быстренько сбацать модельку и сбагрить ее потом каким-нибудь проектным неграм - и пусть разбираются с деталями. И часто бывает что выгоднее заново все построить, чем ловить блох в Ревитовской модели. Тем более что и подсели на "быстрое моделирование" как раз те, кому надо бы сначала освоить "медленное" - то есть, вдумчивое.

[Cfytrr]

Сообщение от VladiT Тем более что и подсели на "быстрое моделирование" как раз те, кому надо бы сначала освоить "медленное" - то есть, вдумчивое.

Хоспади, откудова токо мысли то таки.

Вася и Петя одновременно начали писать один и тот же продукт.
Вася был «ориентирован на результат» и начал сразу писать говнокод не продумав толком архитектуру.
А Петя месяц разрабатывал архитектуру, месяц делал удобный интуитивный интерфейс, которому позавидывал бы Джони Айв, потом месяц писал тесты, потом два месяца писал сам код и получил идеальное стабильное приложение.
Но Вася выпустил уже через месяц первую версию программы, пусть и не идеальную, пусть с багами, но рабочую, и начал её продавать. Ещё через месяц выпустил вторую версию исправляющие баги первой и добавляющие новые баги. Ещё через месяц на доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые за два месяца перелопатили весь код, согласно пожеланиям пользователей допилили интерфейс и выпустили третью версию программы.
Итого, через пять месяцев у Васи было два работника, куча клиентов и сносно работающее приложение отвечающее желаниям клиентов.
У Пети было вылизанное никому не известное приложение, минус на банковском счёте и ни одного клиента.
В завершение этого выдуманного примера можно сказать, что через полгода Вася купил все наработки Пети, Петю взял в штат тестировщиком, а сам по пьяни разбился на своём новеньком Туареге

[oleg_ua]

VladiT, халтурно выполнять работу можно с помощь любого инструмента.
Мое мнение, в 2020 году использовать автокад для построения трехмерной модели здания можно только в том случае, когда уже накоплен большой опыт работы в нем, отточены приемы и, просто, нет желания тратить свое время (а значит и терять заказы) на освоение новых инструментов. Для людей, не обладающих подобными навыками, рациональнее использовать Архикад/Ревит или что-либо другое подобное. Человечество потратило кучу времени на разработку нового ПО, которое максимально упростило процесс установки окон и дверей в стены и сборку всего этого добра в спецификации. Так почему же этим не пользоваться? Вы же не пользуетесь счетами и мобильный у вас всегда с собой.

[Старый лицедей]

Технология "внедрежа" BIM мне очень напоминает недавнее агрессивное продвижение CRM-систем в продажах: продажи не выросли, а количество "обезьянок на телефоне" увеличилось. Зарплаты у манагеров упали, но появились CRM-кураторы, формирующие "воронки продаж".

[VladiT]

Так я и не против локального применения Ревита, особенно если он в умелых руках. Я против БИМ-истерии, когда это объявляется единственным путем на все случаи. И против теперешнего ВУЗ-овского подхода, когда молодежь перестают обучать чему-либо кроме БИМ-ПО. Как я уже говорил, важнейшей является традиционная возможность старшему поколению проектировщиков делиться опытом с новичками. Именно тут и возникают весьма полезные ситуации, когда опыт старших плюсуется с энергией и задором молодых.
А здесь теперь грозит разрыв и конфликтность. Вот это плохо.

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей Технология "внедрежа" BIM мне очень напоминает недавнее агрессивное продвижение CRM-систем в продажах: продажи не выросли, а количество "обезьянок на телефоне" увеличилось. Зарплаты у манагеров упали, но появились CRM-кураторы, формирующие "воронки продаж".

весь прогресс направлен на то, чтобы перераспределить доли уже поделенного "пирога". Можно откусить кусок за счет изобретения какой-либо технической финтифлюшки которую можно потрогать руками и оценить ее полезность, а можно за счет какой-то мифической херни. Сейчас выбрали второй путь - придумать проблему и героически с ней бороться, бо финтифлюшку придумать долго, дорого, муторно, да и придумано уже их не мало.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я против БИМ-истерии, когда это объявляется единственным путем на все случаи. И против теперешнего ВУЗ-овского подхода, когда молодежь перестают обучать чему-либо кроме БИМ-ПО

Это потому что ты не там работаешь и не на том бабки делаешь. А если бы там работал, так был бы за.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Это потому что ты не там работаешь и не на том бабки делаешь. А если бы там работал, так был бы за.

Отказывается народ даже от очень неплохих предложений по з/п. Не хотят терять "личный суверенитет специалиста"?

[Старый лицедей]

А есть еще дураки, считающие что "всё новое - лучше старого!" Вот таким и впаривают красивые картинки, графики с диаграммами ганта и прочее.
У нас в своё время поднимался вопрос: "насколько увеличится производительность отдела при переходе с Акад-2008 на акад-2015?" Я тогда предлоположил, что на 0.35%.
Кстати, знакомьтесь: https://dwg.ru/cat/news/3934

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Отказывается народ даже от очень неплохих предложений по з/п. Не хотят терять "личный суверенитет специалиста"?

Сначала-то все говорят - Я не такая...

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Старый лицедей Технология "внедрежа" BIM мне очень напоминает недавнее агрессивное продвижение CRM-систем в продажах: продажи не выросли, а количество "обезьянок на телефоне" увеличилось. Зарплаты у манагеров упали, но появились CRM-кураторы, формирующие "воронки продаж".

Лет 15 назад, читал в Компьютерре, если правильно помню, статью про внедрение тяжелых ERP-систем - SAP, Oracle и всё такое. И там была одна интересная мысль: интеграторы, внедряющие такие системы, не модифицируют их под организации. Они пытаются поменять бизнес-процессы в организации так, чтобы туда можно было впихнуть эту систему. Как в анекдоте про автоматическую бритву, у которой все лица разные "до первого бритья".

P.S. Нашел ту статью. Даже не 15, а почти 20 лет назад это было, а написано будто про настоящее время.

https://old.computerra.ru/198136/

Против нее выступала в суде и SunLite Casual Furniture, руководители которой обвинили внедренцев в мошенничестве. Те, якобы, не только не смогли внедрить должным образом заказанные программные пакеты, но и с расчетом на будущие доходы попытались «привязать» к себе клиентов. Последнее, кстати, явление довольно распространенное.

О чем говорят вышеприведенные примеры? О том, что успех внедрения зависит не столько от количества вложенных денег и не от известности консалтинговой компании. Успех зависит от квалификации внедренцев, от того, понимают ли заказчики, чего хотят добиться и насколько заказчики и внедренцы понимают друг друга. Также важнейший критерий - возможность и желание заказчика подстроить свои бизнес-процессы под предложенное программное обеспечение. Как ни странно во многих случаях это наиболее простой, дешевый и просто лучший способ внедрения - начиная значительно изменять модули, поставляемые по умолчанию, заказчики и внедренцы пускаются в авантюру, которая может ничем хорошим не закончиться и значительно осложнит будущие обновления системы. А обновления это избавления от багов, от которых не застрахован ни один программный продукт.

Если же вернуться к несовпадению масштабов, то совершенно очевидно, что многим предприятиям ERP просто не нужна, а то и вредна. Речь идет прежде всего о компаниях малого и среднего бизнеса, для которых системы ERP слишком дороги. Однако и компании с большими оборотами не всегда нуждаются в ERP - особенно в нашей стране, где потенциальным заказчиком может быть завод, руководители которого идут на поводу у своего ИТ-отдела, не имея никакого представления о том, что они хотят получить от внедрения новой системы. Внедрению ERP-систем должна предшествовать жестко определенная корпоративная культура, явным образом выделенные бизнес-процессы

[Ranli]

Сообщение от Eugene Zarubin Внедрению ERP-систем должна предшествовать жестко определенная корпоративная культура, явным образом выделенные бизнес-процессы

Золотые слова! Если в компании бардак и не организована работа, то никакие программы не помогут

[crossing]

Сообщение от Ranli Если в компании бардак

А если в компании идеальный порядок - то "потеря одного бойца" реально может привести к закрытию/банкротству. Примеры были в своё время.

[VladiT]

Вот поэтому в понятии "организация" важна не прочность, а упругость. А упругости противоречат любые краевые решения.

[Сергей812]

Сообщение от crossing А если в компании идеальный порядок - то "потеря одного бойца" реально может привести к закрытию/банкротству. Примеры были в своё время.

если компанию может привести к закрытию уход одного из рядовых сотрудников - это явно не компания с идеальным порядком) Это шаражка - где руководство ехало на шее у сотрудников, пока последним не надоело. А потом "вдруг" оказалось - что все держалось на горизонтальных связях.

Если компания развалилась после ухода одного из топ-менеджеров: это не компания с идеальным порядком. Это из-за лени владельцев вникать в текущие дела своей же фирмы данный топ-менеджер сумел "завязать" все ключевые контакты и процессы на себя. Ну а там и до отжатия клиентуры/переманивания сотрудников уже недалеко.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Zarubin Лет 15 назад, читал в Компьютерре, если правильно помню, статью про внедрение тяжелых ERP-систем - SAP, Oracle и всё такое. И там была одна интересная мысль: интеграторы, внедряющие такие системы, не модифицируют их под организации. Они пытаются поменять бизнес-процессы в организации так, чтобы туда можно было впихнуть эту систему.

Я это вживую наблюдал - как делалось на уровне департамента сельского хозяйства. Там тоже было

Сообщение от Eugene Zarubin руководители которого идут на поводу у своего ИТ-отдела, не имея никакого представления о том, что они хотят получить от внедрения новой системы.

"Интеграторы" в те времена были еще те - им просто надо было продать, а под "впихнуть" понималось физически впихнуть оборудование в помещения и софт в компьютеры. А "бизнес-процессы" были просто словами-лапшой, вешавшейся на уши.

В итоге из всего этого благолепия использовались плоттеры и прочая техника сами по себе, "ИТ-отдел" в полном составе смылся, "фирма-интегратор" приказала долго жить, а у руководителя департамента была одна забота - как незаметно списать огромные расходы. Ну, это во власти всегда умеют делать.

[Stierlitz]

просто БИМ для одних еще один инструмент который что-то упрощает а что-то усложняет, для других несбывшаяся мечта о красной кнопке "сделать работу", что такая кнопка будет у каждого инженера, и вот тогда то можно менеджерить по черному

----- добавлено через ~4 мин. -----
скажем ревит позволяет что-то там считать по теплотехнике - кто-то пользовался?

в ревите можно делать генплан (корявый по нашим нормам как я понял), как и в цивил3д - много геодезистов готовы исходные данные подавать?

----- добавлено через ~8 мин. -----
или нужен молодой специалист который будет топосъемку в 3д переводить? (немного косячно) многие организации готовы содержать?

----- добавлено через ~10 мин. -----
а потом окажется что на объекте генпланисты олдскульщики и чертят в автокаде по старинке, зато надежно

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua VladiT, халтурно выполнять работу можно с помощь любого инструмента. Мое мнение, в 2020 году использовать автокад для построения трехмерной модели здания можно только в том случае, когда уже накоплен большой опыт работы в нем, отточены приемы и, просто, нет желания тратить свое время (а значит и терять заказы) на освоение новых инструментов. Для людей, не обладающих подобными навыками, рациональнее использовать Архикад/Ревит или что-либо другое подобное. Человечество потратило кучу времени на разработку нового ПО, которое максимально упростило процесс установки окон и дверей в стены и сборку всего этого добра в спецификации. Так почему же этим не пользоваться? Вы же не пользуетесь счетами и мобильный у вас всегда с собой.

Я вообще не могу понять этого противления новым технологиям. Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь, начертить проект в 3д в автокаде и извлечь из него рабочие чертежи? Да легко. Делать фотореалистичные картинки? Пожалуйста. Выдать том в ревите? Я только за.

К тому же за это платят деньги, дурачки заказчики или еще кто, но деньги реальные и больше чем за обычную работу.

А человек который может работать 30 лет в одном и том же софте мне не понятен, это уже может и не человек, а работ. "Старый но не бесполезный" (с)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я вообще не могу понять этого противления новым технологиям. Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь, начертить проект в 3д в автокаде и извлечь из него рабочие чертежи? Да легко. Делать фотореалистичные картинки? Пожалуйста. Выдать том в ревите? Я только за.

только потом подходит сдача проекта - а тут нежданчик. Но ведь

Сообщение от Crimson А человек который может работать 30 лет в одном и том же софте мне не понятен, это уже может и не человек, а работ. "Старый но не бесполезный"

нельзя же 30 лет работать в одном и том же инструменте, делать текстовые документы в текстовых редакторах вместо графических и просто решать стандартные задачи отработанными методами - надо устроить обязательно показательный забег по граблям новых технологий "прогрессивных пацанов") Бегайте на здоровье, кто то же должен быть подопытными кроликами - только не надо это как достижение преподносить)

[Stierlitz]

человек который 30 лет проработал в одной версии одного софта подобен ""сецназу"

если не мякишь в голове

[crossing]

Сообщение от Crimson К тому же за это платят деньги, дурачки заказчики или еще кто, но деньги реальные и больше чем за обычную работу.

Платят не дурачки, а дурачкам за добровольное уничтожение школы и проектирования и строительства.
Этож не новО когда аборигены драгоценности меняют на заморские бусы.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 только потом подходит сдача проекта - а тут нежданчик. Но ведь

Ну а что сразу сдаваться при первых же признаках трудностей? Я ту проблему решил колхозом при помощи автокада, но решил, потом было время почитал более элегантное решение. Но от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу. Причем так как мастодонтов на ревит что то не нашлось, со мной и поторговаться у заказчика не вышло от слова совсем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 нельзя же 30 лет работать в одном и том же инструменте, делать текстовые документы в текстовых редакторах вместо графических и просто решать стандартные задачи отработанными методами - надо устроить обязательно показательный забег по граблям новых технологий "прогрессивных пацанов") Бегайте на здоровье, кто то же должен быть подопытными кроликами - только не надо это как достижение преподносить)

Ну есть такой вариант, что решать стандартные задачи стандартными методами 30 лет к деградации может привести, поэтому уже и софт новый не дается и вообще как то тяжело стало шевелить извилинами вообще.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing Платят не дурачки, а дурачкам за добровольное уничтожение школы и проектирования и строительства. Этож не новО когда аборигены драгоценности меняют на заморские бусы.

Не знаю вот чем я унизил школу проектирования получив проектную документацию, как в типовых советских альбомах без всякого подсчета рутины на калькуляторе. Да и чем унизился тоже, тем что денег что ли взял больше за проектирование таким способом?

[VladiT]

Сообщение от Crimson Я вообще не могу понять этого противления новым технологиям. Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь, начертить проект в 3д в автокаде и извлечь из него рабочие чертежи? Да легко. Делать фотореалистичные картинки? Пожалуйста. Выдать том в ревите? Я только за.

Вы что, готовы оперировать в любом софте, даже в том, который вам не нравится?
Сомневаюсь. Так и я . Я постоянно пробую и использую разное, но пока только Ревит меня не устроил, причем серьезно. И дело не в сложности или непривычности - например, Инвентор после Автокада тоже не во всем привычен. Но это на мой взгляд, качественный софт. А вот Ревит - к сожалению, нет. Он не криминально некачественный, не буду преувеличивать. Но несколько его особенностей просто вызывают постоянное раздражение и нежелание иметь с ним дело.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Но от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу. Причем так как мастодонтов на ревит что то не нашлось, со мной и поторговаться у заказчика не вышло от слова совсем.

осеннее обострение.. понеслись фантазии вскачь)))

Сообщение от Crimson Не знаю вот чем я унизил школу проектирования получив проектную документацию, как в типовых советских альбомах без всякого подсчета рутины на калькуляторе.

рутину большинство давно уже не считает вручную - тем более на калькуляторе) А получили - нажав волшебную красную большую кнопку? Ревит не выдаст сам документацию как в типовых советских альбомах.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Crimson Ну есть такой вариант, что решать стандартные задачи стандартными методами 30 лет к деградации может привести, поэтому уже и софт новый не дается и вообще как то тяжело стало шевелить извилинами вообще.

в вашей менеджерской голове смешались воедино процессы проектирования и рисования) Как раз если проектировщику не надо думать о том, как рисовать - у него будет больше времени развиваться как проектировщику.

[crossing]

Сообщение от Crimson Ну а что сразу сдаваться при первых же признаках трудностей?

Правильно. Посвятите себя и своё время на борьбу непонятно с чем.

Сообщение от Crimson Я ту проблему решил колхозом при помощи автокада, но решил, потом было время почитал более элегантное решение.

Вот видите как автокад экономит время для чтения. А Revit отнимает - прочитали литературу по Revit, а с автокадом прочитали бы по специальности, норматив или решили вопрос строителей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson тем что денег что ли взял больше за проектирование таким способом?

Здесь достаточно взрослые люди, чтобы заметить Ваше хвастовство опровергающее приводимые факты.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson не могу понять этого противления новым технологиям

Это не сопротивление. Это отсутствие мотива к переходу на что-то новое, если задачу можно решить проще чем-то старым. Зачем усложнять простые задачи и вместо прямой линии от А и до В идти окольными путями? Только потому, что это "круче" и новее, красивее?

[VladiT]

Думаю, во многом виноваты местные продвигатели Ревита. Уж сколько лет продвигают - а все что связано с оформлением плоских видов из Ревита так и не соответствует нашим нормам полностью. Сам я занимаюсь Ревитом только для визуализаций и мало с этим сталкиваюсь. Хотя и по этой специализации у меня есть претензии, но это личное.

Но коллеги, кто работает по главным проектным стадиям по прежнему очень критично отзываются о оформительской-двухмерной части Ревита. Очень редко удается выдать реальный лист документации без допиливания его в Автокаде. И по проекциям (не все точно получается автоматом) и главное - по ГОСт-оформлению. То же и в спецификациях насколько мне известно. Шаблоны есть, но не до конца наши, шрифты например не те, разметка таблиц не та. А то что в базовых шаблонах оси вверх ногами и значки уровней не наши - в русском Ревите за столько лет не удосужились сделать по русским правилам, это что, так сложно? Не думаю что это проблема Автодек, это скорее поле деятельности местных внедрителей.

Вот действительно - весь пар ушел в свисток. А казалось бы, что сложного сделать тот же аналог СПДС на том хотя-бы уровне что для Автокада? Нет, очень много того что "для России" там кривое. И это я еще не затрагиваю встроенных семейств. Скорее всего, если так все странно даже в оформлении плоских видов, то в семействах Ревита "для России" тоже не все в порядке. Не знаю точно, в моих угодьях на Ревит подсели только некоторые архитекторы, а все знакомые инженеры его не приняли и проверить семейства "для России" возможности не было. Пока у меня только подозрения на их качество, не настаиваю.

А из личного - что касается визуализации:
Вот попробовал я предлагаемый для Ревита модуль рендера VRAY.
Он мне хорошо знаком по Максу, но когда я увидел его в Ревите - то было отлично видно что сама "философия" Ревита не позволила полностью раскрыть его возможности.
В Ревите ведь главная мантра "все просто, все одной кнопкой". И VRAY тоже адаптировали под такие подходы. В результате все его привычные достоинства исчезли, а на выходе получилось непонятно что. VRAY в принципе хорош именно как поле тонких и сложных настроек рендера. Он весь на нюансах, на мельчайших вкусовых деталях создания среды визуализации.
А тут его пришлось усечь до нескольких пресетов, чтобы было "по Ревитовски - просто - и - быстро".

Ощущение неслабые - примерно как если бы вам предложили поездить на машине с рулем, который поворачивается только фиксировано с шагом 45 градусов и никак иначе. В результате у любого будет только один резонный вопрос - какой идиот такое придумал и для чего?
И получается, что тому кто и так знаком с VRAY-ем, он в ревитовском исполнении и даром не нужен. А тому, кто видит его впервые в Ревите - он не дает особо больше того, что и так в Ревит встроено.

Вот пример того, как весьма уважаемый и популярный продукт теряет все свои достоинства - будучи адаптирован к ревит-подходам.

[Ranli]

Сообщение от Crimson от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу. Причем так как мастодонтов на ревит что то не нашлось, со мной и поторговаться у заказчика не вышло от слова совсем

а по времени сколько сэкономили в сравнении со "стандартным подходом"?
и чё то 30% как то несерьёзно, вот было бы +100...+200%, это был бы разговор

[csp]

Сообщение от Crimson Я по меркам коллег тут молодой специалист, но даже мне осточертело 12 лет работать в одном и том же софте, я прям всеми руками за любой кипишь,

Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

[Старый лицедей]

Новые технологии и методы должны выстоятся(лет 5-10) и показать свою эффективность. Бездумно лезть во все подряд - пожалуйста, но за свои деньги.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Вы что, готовы оперировать в любом софте, даже в том, который вам не нравится? Сомневаюсь. Так и я . Я постоянно пробую и использую разное, но пока только Ревит меня не устроил, причем серьезно. И дело не в сложности или непривычности - например, Инвентор после Автокада тоже не во всем привычен. Но это на мой взгляд, качественный софт. А вот Ревит - к сожалению, нет. Он не криминально некачественный, не буду преувеличивать. Но несколько его особенностей просто вызывают постоянное раздражение и нежелание иметь с ним дело.

Я вообще люблю делать что то новенькое. Когда то давно я сидел в конторе, чертил одну и ту же хрень годами и понял, что еще немного и я просто застрелюсь. Начал изучать софт, весь который есть, автокад 3d, 3дмакс, потом и ревит, начал в работу привносить что то новенькое, иногда даже понедельника не мог дождаться, как хотелось реализовать задумки освоенные на выходных. Не сразу, но эти мои наработки стали приносить мне доход больше чем оклад (еще и рекламу пришлось немного освоить)

В общем я пришел к выводу, что нет такого софта, который прям мне совсем не нравится, есть недостатки у каждого, но мир вообще не идеален) Ревит мне нравится, была бы моя воля я бы только в нем бы и работал, мои задачи он решает отлично, исключает помарки и глупые ошибки.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 рутину большинство давно уже не считает вручную - тем более на калькуляторе) А получили - нажав волшебную красную большую кнопку? Ревит не выдаст сам документацию как в типовых советских альбомах.

Знаете, я все эти разговоры про то, как корабли бороздят космические пространства у возрастных специалистов слышу давно, но на деле я сейчас тружусь в большом проектном институте, где таких людей половина и мы до сих пор печатаем рамки из модели в автокаде, да, в 20-м году.

Вот эту волшебную кнопку, которая все делает сама надо боятся как огня, так как это лишит работы многих людей. Мне важно чтобы я мог проектировать максимально технологично и автоматизированно. Вот на эту тему ревит.

[trir]

Мне важно чтобы я мог проектировать максимально технологично и автоматизированно. Вот на эту тему ревит.

не смеши

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 в вашей менеджерской голове смешались воедино процессы проектирования и рисования) Как раз если проектировщику не надо думать о том, как рисовать - у него будет больше времени развиваться как проектировщику.

Вы конечно простите, Сергей, но человек который не в состоянии овладеть пользовательским софтом, достаточно не сложным, как профессионал тоже быстро умрет. Чтобы развиваться как проектировщику, надо быть в состоянии быстро учиться, технологии все таки развиваются достаточно стремительно и уже тяжело проектировать опираясь за застарелые советские учебники, хоть они и правда были хороши в свое время. Это тоже самое, что моей бабушке пенсионерки трудно овладеть смартфоном, хотя он простой, просто потому, что она в какой то момент попала в слишком большой технологический разрыв и не может его заполнить без значительных усилий.

[crossing]

Сообщение от Crimson но на деле я сейчас тружусь в большом проектном институте

Ещё немного и осваивание средств на внедрение Ревитов прекратится и начнут спрашивать результат по договорным обязательствам. А спецов всех повыгоняли, которые реально выпускали проектный продукт.

[Crimson]

Сообщение от crossing Правильно. Посвятите себя и своё время на борьбу непонятно с чем. Вот видите как автокад экономит время для чтения. А Revit отнимает - прочитали литературу по Revit, а с автокадом прочитали бы по специальности, норматив или решили вопрос строителей. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Здесь достаточно взрослые люди, чтобы заметить Ваше хвастовство опровергающее приводимые факты.

Я допускаю, что наше не понимание связанно с тем, что я планирую работать еще долго, даст бог не один десяток лет, а многие уже завершают свою деятельность и в принципе им уже нет смысла утруждать себя на перспективу. Я лично заинтересован в развитии того, что будет приносить мне доход в будущем. Любой решенный мной вопрос сейчас это опыт, который можно реализовать в денежном эквиваленте.

Можете считать, что я хвастаюсь, без проблем. На самом деле реальность такова, что технологов лучше и опытнее меня много, а вот технологов хорошо работающих в ревит мало, очень мало. Поэтому на данном этапе конторы, которые хватают контракт с требованием бим модели сами себя загоняют в угол, который не позволяет им выкручивать руки специалисту. В данный момент это так, это приносит прибыль, позволяет не зависеть от зарплаты на работе, что будет дальше посмотрим, может мы вообще скатимся до ватмана, я и в нем умею если что)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kopekopa Это не сопротивление. Это отсутствие мотива к переходу на что-то новое, если задачу можно решить проще чем-то старым. Зачем усложнять простые задачи и вместо прямой линии от А и до В идти окольными путями? Только потому, что это "круче" и новее, красивее?

Совсем нет, если обратится к антропологии, можно узнать такую штуку, что человек на заре своей эволюции, был слабым, маленьким и пугливым, а разум он получил только потому, что постоянно решал сложные, нестандартные задачи. Проще говоря, если бы мы постоянно думали, зачем нам что то усложнять, мы бы до сих пор в пещере палками крыс лупили бы.

[Boxa]

Сообщение от Crimson Вы конечно простите, Сергей, но человек который не в состоянии овладеть пользовательским софтом, достаточно не сложным, как профессионал тоже быстро умрет. Чтобы развиваться как проектировщику, надо быть в состоянии быстро учиться, технологии все таки развиваются достаточно стремительно и уже тяжело проектировать опираясь за застарелые советские учебники, хоть они и правда были хороши в свое время.

У каждого своя линейка уровня овладения программой и свой горизонт познания. Можно Вам только позавидовать по доброму, что Вы смогли освоить акад и ревит.
Однако, для того, что бы

Сообщение от Crimson проектировать максимально технологично и автоматизированно

ИМХО, нужно изучать что то другое...

[Crimson]

Сообщение от Ranli а по времени сколько сэкономили в сравнении со "стандартным подходом"? и чё то 30% как то несерьёзно, вот было бы +100...+200%, это был бы разговор

По времени вообще не сэкономил, моделить семейства дело все таки достаточно трудозатратное. Но я сейчас говорю не о том, что у меня был выбор, как мне сделать стандартный проект, стандартно или в ревите. У заказчика был четкий запрос, нужен раздел в ревите, обратились ко мне, я согласился, назвал цену. Заказчик сказал дорого (так как бюджет заложили как на обычный 2д проект), я пожал плечами и через 2 недели мне скинули аванс.

То есть я не экономил время работы, я предложил решение проблемы конкретной задачи. Ну и еще удовольствие получил дополнительное от работы)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson но человек который не в состоянии овладеть пользовательским софтом, достаточно не сложным, как профессионал тоже быстро умрет.

типичный менеджер, не понимающий разницу между опытом работы и умением давить на кнопки в программе)

Сообщение от Crimson Чтобы развиваться как проектировщику, надо быть в состоянии быстро учиться, технологии все таки развиваются достаточно стремительно и уже тяжело проектировать опираясь за застарелые советские учебники, хоть они и правда были хороши в свое время.

интересно, что поменялось из физических принципов и законов - что старые учебники вдруг стали неактуальные) Нормы меняются, физика еще много лет останется прежней... Не говоря уже о том, что сейчас даже скопировать старые учебники в новые без опечаток зачастую не могут.

Сообщение от Crimson На самом деле реальность такова, что технологов лучше и опытнее меня много, а вот технологов хорошо работающих в ревит мало, очень мало.

т.е. вы технолог-рисовальщик на подхвате? Хорошо работающий технолог - это кто понимает, как технология будет воплощаться на площадке, а не кто умеет отрисовать чужие мысли в нужной программе.

[Crimson]

Сообщение от crossing Ещё немного и осваивание средств на внедрение Ревитов прекратится и начнут спрашивать результат по договорным обязательствам. А спецов всех повыгоняли, которые реально выпускали проектный продукт.

Вот это кстати большая проблема в РФ. На уровне конторы ревит внедрили мне кажется всего пару компаний, которые проектируют и строят кубическое жилье) Я занимаюсь промкой и даже не слышал, чтобы кто то это делал на потоке в ревите. Но запрос такой есть от заказчиков, значит его будут удовлетворять, а следовательно тема будет жить и развиваться и я хочу в этот момент уже ехать в этом поезде, а не запрыгивать в него в последний вагон.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boxa У каждого своя линейка уровня овладения программой и свой горизонт познания. Можно Вам только позавидовать по доброму, что Вы смогли освоить акад и ревит. Однако, для того, что бы ИМХО, нужно изучать что то другое...

Я простой наемный сотрудник и изучаю то, что приносит мне деньги. Программирование конечно это круто и интересно, но у меня наверное просто не хватает на это интеллекта. Да и специальность у меня другая.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. вы технолог-рисовальщик на подхвате? Хорошо работающий технолог - это кто понимает, как технология будет воплощаться на площадке, а не кто умеет отрисовать чужие мысли в нужной программе.

Ну пусть так, если вам так приятнее думать. Считайте что я техник или оператор ПК. От этого факт того, что проект получил я и заработал тоже я,простой кнопкодав, ни как не меняется. А потенциальный хороший технолог, большой профессионал и творец сосет бибу при этом. Надеюсь осознание себя истинным профессионалом помогает оплачивать счета и ипотеку.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Сергей812 интересно, что поменялось из физических принципов и законов - что старые учебники вдруг стали неактуальные) Нормы меняются, физика еще много лет останется прежней... Не говоря уже о том, что сейчас даже скопировать старые учебники в новые без опечаток зачастую не могут.

В таких рассуждениях можно дойти до того, что в принципе со времен когда бронхит лечили клизмами и современной медициной тоже ничего не поменялось, человек то тот же самый, две руки, две ноги)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson От этого факт того, что проект получил я и заработал тоже я,простой кнопкодав, ни как не меняется. А потенциальный хороший технолог, большой профессионал и творец сосет бибу при этом. Надеюсь осознание себя истинным профессионалом помогает оплачивать счета и ипотеку.

не обижайтесь - вы сами себя поставили в эту позу, попытавшись выеживаться на все еще инженерном форуме)

[Crimson]

Сообщение от VladiT А из личного - что касается визуализации: Вот попробовал я предлагаемый для Ревита модуль рендера VRAY. Он мне хорошо знаком по Максу, но когда я увидел его в Ревите - то было отлично видно что сама "философия" Ревита не позволила полностью раскрыть его возможности. В Ревите ведь главная мантра "все просто, все одной кнопкой". И VRAY тоже адаптировали под такие подходы. В результате все его привычные достоинства исчезли, а на выходе получилось непонятно что. VRAY в принципе хорош именно как поле тонких и сложных настроек рендера. Он весь на нюансах, на мельчайших вкусовых деталях создания среды визуализации. А тут его пришлось усечь до нескольких пресетов, чтобы было "по Ревитовски - просто - и - быстро". Ощущение неслабые - примерно как если бы вам предложили поездить на машине с рулем, который поворачивается только фиксировано с шагом 45 градусов и никак иначе. В результате у любого будет только один резонный вопрос - какой идиот такое придумал и для чего? И получается, что тому кто и так знаком с VRAY-ем, он в ревитовском исполнении и даром не нужен. А тому, кто видит его впервые в Ревите - он не дает особо больше того, что и так в Ревит встроено. Вот пример того, как весьма уважаемый и популярный продукт теряет все свои достоинства - будучи адаптирован к ревит-подходам.

Я вот читаю и прямо категорически не согласен с тем, что вы пишите. Я серьезно изучал V-Ray на границе тех времен, когда настройки рендера занимали 5-6 экранов и когда в V-Ray внедрили кнопку "сделать красиво", сделали пресеты настроек рендера. Теперь визуализировать может любая декретница, посде 3-х уроков на ютюбе и не важно в 3дмаксе или в Ревите. Любой софт идет по пути упрощения, и визуализаторы не исключение без привязке к ревиту или 3дмаксу. (но когда я последний раз открывал 3дмакс, ревит еще имел галку открыть экспертные настройки, для олдов)

[Boxa]

Сообщение от Crimson Я простой наемный сотрудник и изучаю то, что приносит мне деньги. Программирование конечно это круто и интересно, но у меня наверное просто не хватает на это интеллекта. Да и специальность у меня другая.

Вы не поверите... но большинство людей публикующих свои программы на этом форуме не программисты, а простые инженеры. И Вы не поверите, но возможность написать для себя пару строчек кода, дает возможность существенно сократить время выпуска проектной документации, переложив часть работы на плечи электронного болвана, что позволяет за ту же единицу времени перелопатить больше и в условные 8 часов, не напрягаясь, сделать не только основную работу, но и "халтуру". И это приносит деньги. Более того, выбрав универсальный язык, можно свободно автоматизировать свою работу практически в любом САПР.

Возвращаясь к теме, я вижу основную ошибку БИМ-менеджмента и другого менеджмента проектных контор именно в том, что им "нужно" внедрять новые "свистелки", а не учить людей взаимодействию между разделами. Никто не хочет вкладываться в людей, учить алгоритмизацией своих действий, умению вычленять типовые, шаблонные операции и автоматизировать их (пусть даже постановкой задачи проф. разработчику). Ведь обученный работник может затребовать большую ЗП или вообще уйти, а новая "свистелка" никуда не денется и можно себя успокоить, проблема решается, "свистелку" "внедрили"... нда.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Думаю, во многом виноваты местные продвигатели Ревита. Уж сколько лет продвигают - а все что связано с оформлением плоских видов из Ревита так и не соответствует нашим нормам полностью. Сам я занимаюсь Ревитом только для визуализаций и мало с этим сталкиваюсь. Хотя и по этой специализации у меня есть претензии, но это личное. Но коллеги, кто работает по главным проектным стадиям по прежнему очень критично отзываются о оформительской-двухмерной части Ревита. Очень редко удается выдать реальный лист документации без допиливания его в Автокаде. И по проекциям (не все точно получается автоматом) и главное - по ГОСт-оформлению. То же и в спецификациях насколько мне известно. Шаблоны есть, но не до конца наши, шрифты например не те, разметка таблиц не та. А то что в базовых шаблонах оси вверх ногами и значки уровней не наши - в русском Ревите за столько лет не удосужились сделать по русским правилам, это что, так сложно? Не думаю что это проблема Автодек, это скорее поле деятельности местных внедрителей. Вот действительно - весь пар ушел в свисток. А казалось бы, что сложного сделать тот же аналог СПДС на том хотя-бы уровне что для Автокада? Нет, очень много того что "для России" там кривое. И это я еще не затрагиваю встроенных семейств. Скорее всего, если так все странно даже в оформлении плоских видов, то в семействах Ревита "для России" тоже не все в порядке. Не знаю точно, в моих угодьях на Ревит подсели только некоторые архитекторы, а все знакомые инженеры его не приняли и проверить семейства "для России" возможности не было. Пока у меня только подозрения на их качество, не настаиваю.

Вот все что вы пишите в большинстве случае возникает из-за инфантильности пользователя, который до последнего надеется, что какой то умный дядя за него все сделает. Шрифты, таблицы и так далее, это все умеюче настраивается за 10 минут один раз в жизни и при этом не надо ждать кого то, кто это сделает для тебя. Тот же самый СПДС, он хоть овладел аннотативностью то к 20-му году? Я сколько работаю, не пойму этого прикола. Я один раз посмотрел курсы автокада, лет 5 назад и до сих пор умею создавать весь шаблон гостовских обозначений за 15 минут с нуля, включая таблицы и всякие УГО. Ставить для этого какую то надстройку? Да ну нафиг.

В ревите все тоже самое, может даже еще проще в этом плане, ну за исключением некоторых диких вещей, как печать спецификации.

[Сергей812]

Сообщение от Boxa а не учить людей взаимодействию между разделами.

невозможно сначала развалить горизонтальные и вертикальные связи внутри фирмы - а потом, внедрив какую то программу, вдруг получить эти связи обратно)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Crimson Шрифты, таблицы и так далее, это все умеюче настраивается за 10 минут один раз в жизни и при этом не надо ждать кого то, кто это сделает для тебя.

а чего тогда многочасовые курсы обучения программам: когда языком туда-сюда - и готово..) Не говоря уже о том, что если делали эти настройки несколько лет назад - то потом 10 минут только вспоминать будешь, почему было так реализовано. Или в идеальном случае, когда все задокументировано - читать это время.

[Crimson]

Сообщение от Boxa Вы не поверите... но большинство людей публикующих свои программы на этом форуме не программисты, а простые инженеры. И Вы не поверите, но возможность написать для себя пару строчек кода, дает возможность существенно сократить время выпуска проектной документации, переложив часть работы на плечи электронного болвана, что позволяет за ту же единицу времени перелопатить больше и в условные 8 часов, не напрягаясь, сделать не только основную работу, но и "халтуру". И это приносит деньги. Более того, выбрав универсальный язык, можно свободно автоматизировать свою работу практически в любом САПР. Возвращаясь к теме, я вижу основную ошибку БИМ-менеджмента и другого менеджмента проектных контор именно в том, что им "нужно" внедрять новые "свистелки", а не учить людей взаимодействию между разделами. Никто не хочет вкладываться в людей, учить алгоритмизацией своих действий, умению вычленять типовые, шаблонные операции и автоматизировать их (пусть даже постановкой задачи проф. разработчику). Ведь обученный работник может затребовать большую ЗП или вообще уйти, а новая "свистелка" никуда не денется и можно себя успокоить, проблема решается, "свистелку" "внедрили"... нда.

Да, я знаю, мое большое уважение таким людям, за их знания и разум, но для меня в данный момент нет нужды изучать программирование, НО я взял себе за правило, инвестировать раз в год в свое образование и серьезно подумаю над тем, чтобы в этом году взяться за динамо.

А на счет вложения в людей согласен. Работодатель почему то не может понять, что если он вложился в специалиста и этот специалист стал более квалифицированным, то стоит пересмотреть вопрос его оклада, иначе он просто за свой счет усилил профессиональный состав своего же конкурента.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 невозможно сначала развалить горизонтальные и вертикальные связи внутри фирмы - а потом, внедрив какую то программу, вдруг получить эти связи обратно)

так может тогда не работать в фирме и выстраивать связи самостоятельно? При этом используя любой удобный вам (тебе, заказчику, субчикам) софт.

На счет десяти минут, так же сомнения есть. Особенно в, мать его, ревите.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua На счет десяти минут, так же сомнения есть. Особенно в, мать его, ревите.

Хотите запишу видеурок, даже меньше 10 минут как создавать спецификации, стили текста, всякие УГО, стили размеров, выноски и т.д. А ведь надо это сделать один раз и просто сохранить свой шаблон и пользоваться им всегда. Да зачем я, можно прямо сейчас открыть ютюб и все эти уроки посмотреть совершенно бесплатно.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua так может тогда не работать в фирме и выстраивать связи самостоятельно? При этом используя любой удобный вам (тебе, заказчику, субчикам) софт.

если не сумели внутри коллектива выстроить связи - среди кучи субчиков 100% не сумеют ничего организовать)
Offtop:

Сообщение от Crimson Хотите запишу видеурок, даже меньше 10 минут как создавать спецификации, стили текста, всякие УГО, стили размеров, выноски и т.д. А ведь надо это сделать один раз и просто сохранить свой шаблон и пользоваться им всегда. Да зачем я, можно прямо сейчас открыть ютюб и все эти уроки посмотреть совершенно бесплатно.

опомнился, и сразу съехал - а то вдруг попросят записать

[ShaggyDoc]

Сообщение от Crimson Начал изучать софт, весь который есть, автокад 3d, 3дмакс, потом и ревит

И за чей счет удовлетворяешь любопытство?

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc И за чей счет удовлетворяешь любопытство?

Как это за чей? Даже странный вопрос. Исключительно за свой. Но все мои вложения без исключения на данный момент окупились в той или иной форме, но и много информации в открытом доступе, про ту же визуализацию в 3дмакс видеуроков вагон и маленькая тележка. Ну и грешен торент-трекеррами. Но и за денежки кровью и потом заработанные тоже курсы покупал, по тому же самому ревиту. Как писал выше, каждый год вкладываю в свои навыки, чтобы и в резюме было что написать и потенциальным клиентам предложить на удаленке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: опомнился, и сразу съехал - а то вдруг попросят записать

Да не обломаюсь и запишу, чего такого? Просто создание меток в ревите, это такой себе секрет. Тот же Высоцкий вообще бесплатно всему этому учит, нудно и как муторно, но бесплатно!

[crossing]

Сообщение от Crimson чтобы и в резюме было что написать

Понты дороже денег?

[oleg_ua]

Ну может я и туповат маленько. Но в ревите более-менее сносно получается работать, когда по накатанной колее идёшь. Как только что-то новое - надо идти в аптеку за успокоительным.

Автокад знаю на уровне кульмана, может поэтому и не держусь за него. Но если надо железки рисовать, то тогда адванс ибо в ревите освоить их терпения пока не хватает.

Но приличную часть моих задач можно решить вообще в скетчапе. Ревит я для них применяю только ради спецификаций.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 если не сумели внутри коллектива выстроить связи - среди кучи субчиков 100% не сумеют ничего организовать)

Опять же разговоры в пользу бедных, тот проект в ревите, про который я говорю, делается специалистами из разных частей РФ при помощи чата в ватсап и редких совещаний там же. Идет трудно, со скрипом, но к экспертизе все разделы готовы, точно в срок. А вот второй проект таким же образом уже пойдет гораздо легче, если будет спрос на бим модель, потому что все сложные вопросы уже прорешали, бим менеджер уже не будет мычать на совещаниях. А 10-й проект так вообще пойдет как надо.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Опять же разговоры в пользу бедных, тот проект в ревите, про который я говорю, делается специалистами из разных частей РФ при помощи чата в ватсап и редких совещаний там же. Идет трудно, со скрипом, но к экспертизе все разделы готовы, точно в срок. А вот второй проект таким же образом уже пойдет гораздо легче, если будет спрос на бим модель, потому что все сложные вопросы уже прорешали, бим менеджер уже не будет мычать на совещаниях. А 10-й проект так вообще пойдет как надо.

в переводе с менеджерского-понторезного на проектный: сдали один проект в ревите кое как и сказали - второй проект будем делать, если только заказчик оплатит БИМ модель отдельно)

[Crimson]

Сообщение от crossing Понты дороже денег?

Да было бы перед кем понтоваться) Дело в том, что меня не мама с папой на работу устраивают, а приходится самому как то ходить, участвовать в конкурсах на вакансию, время от времени. Поэтому приходится и резюме иметь внушительное и портфолио выполненных проектов. А как иначе?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 в переводе с менеджерского-понторезного на проектный: сдали один проект в ревите кое как и сказали - второй проект будем делать, если только заказчик оплатит БИМ модель отдельно)

Так заказчик изначально БИМ модель и оплачивал, о чем мы тут говорим то?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Да было бы перед кем понтоваться)

да-да.. а чем вы тут уже 3-ую страницу занимаетесь?)

[Старый лицедей]

Сообщение от Сергей812 Offtop: да-да.. а чем вы тут уже 3-ую страницу занимаетесь?)

Offtop: Crimson, как настоящий нарцисс, рассказывает всегда исключительно о себе и экстраполирует своё субъективное мировосприятие на всех остальных. Критику воспринимает лишь как способ похвалить себя лишний раз. Мы ценим эти качества в девушках из шоу-бизнеса

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Offtop: Crimson, как настоящий нарцисс, рассказывает всегда исключительно о себе и экстраполирует своё субъективное мировосприятие на всех остальных. Критику воспринимает лишь как способ похвалить себя лишний раз. Мы ценим эти качества в девушках из шоу-бизнеса

Ну хорошо- хорошо, уели молодого специалиста, буду сидеть обижаться.

На самом деле то что вы считаете нарцистизмом, я просто поделился своим опытом в рамках BIM проектирования и ревита в частности. Я просто полистал последние 10 страниц на досуге, кроме недовольного стариковского брюзжания ничего не увидел, дескать " Наши диды еще на бересте чертили, а тут ишь что удумали, в 3Д проектировать!! " Мне кажется это ничем не отличается от того, как крестьяне в лаптях на первую лампу Ильича роптали в деревне.

Да, все новое всегда идет тяжело, не без трудностей, но кому то надо начинать. Лично мне такой способ проектирования нравится, свой раздел я выдаю в полном объеме, смежники довольны, клиент доволен. Что еще надо для полного дзена?))

Есть такой момент да, что в некоторых компаниях решают перейти полностью на БИМ в принудительном порядке, но кто мешает после успешного внедрения запросить себе выше оклад? А если что то не устраивает, искать себе другое место. Кто держит на рабочем месте где тебе плохо? Тем более что красной нитью через весь форум идет утверждение, что вокруг одни дураки и институт проектирования в стране полностью мертв, работать некому? Значит любой специалист получается на вес золота, только успевай на предложения работы отвечать. Строится то много чего в стране.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Ну хорошо- хорошо, уели молодого специалиста, буду сидеть обижаться.

если после 12 лет работы вы до сих пор молодой специалист... то причем тут БИМ?) За 10+ лет практикующий проектировщик всех этих нововведений над разными соусами уже столько навидается, включая и менегеров-продажников чудософта с горящими глазами, что ему уже просто хочется спокойно работать, а не какой то кипишь устраивать себе на и так "квадратную" от текучки голову)

[tigra-18]

Сообщение от Crimson Ну хорошо- хорошо, уели молодого специалиста

- если в подписи ваша специализация прописана, то ничего удивительного в пренебрежении вашим опытом.
Большинство виденных чертежей ТХ это набор квадратиков и блоков скачанных с инета. А если вас заставить замоделить(не скачать с инета - где КЖ-нику скачать готовую колонну, балку нужного ему сечения с готовой, нужной ему, арматурой?) в 3Д БИМ модели пару десятков моделей хотя-бы бытовой техники(не говоря про какой-нибудь станок) с детализацией, достаточной для уверенного отличения на бумаге или пдф-ке, микроволновки от телевизора или холодильника, разместить их на на своих местах в плане и по высоте. А потом к вам придет инвестор и скажет, что его не устраивает(не подходит) ваша расстановка и выбранное оборудование и нужно все быстренько подвигать и подправить, еще и архи скажут что они совсем чуть-чуть подвигали перегородки, окошки и двери - тогда и поделитесь своим позитивным опытом перехода на ревит и другой БИМ, сколько он вам съекономил времени и как позволил разбогатеть.
Offtop: Всякие продвигатели БИМа тоже читают форумы, и потом, приукрасив, приводят такие восторженные отзывы дэффективным менеджерам как пример что после перехода на БИМ наступает райская жизнь

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 если после 12 лет работы вы до сих пор молодой специалист... то причем тут БИМ?) За 10+ лет практикующий проектировщик всех этих нововведений над разными соусами уже столько навидается, включая и менегеров-продажников чудософта с горящими глазами, что ему уже просто хочется спокойно работать, а не какой то кипишь устраивать себе на и так "квадратную" от текучки голову)

Ну от того, что я работаю уже больше 12 лет, я не стал жалким замученным существом) Я все так же молод визуально и физические кондиции лучше чем в 18 лет.

Расскажите чего вы такого нового навидались за последние 15 лет от чего вас тошнит? Мне если АР в виде подложки передают, для меня это уже хайтек, если мне не приходится вычищать каждый раз от ненужной инфы планировки, из-за того, что архитектор не умеет пользоваться слоями. У нас люди чертежи печатают по одному листочку из модели, алё)) На прошлом месте девочка студентка могла том в 100 страниц на печать отправлять 2 рабочих дня. Вот это все нововведения, которые я вижу. А извлечь рабочие чертежи по госту из 3д модели в автокад, для многих спецов натуральная магия и это в Москве.

[oleg_ua]

На dwg.ru не любят ревит и любят автокад. Что логично, так как сайт называется не rvt.ru.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Ну от того, что я работаю уже больше 12 лет, я не стал жалким замученным существом) Я все так же молод визуально и физические кондиции лучше чем в 18 лет.

как вы утомили своим нарциссизмом..

Сообщение от Crimson Мне если АР в виде подложки передают, для меня это уже хайтек, если мне не приходится вычищать каждый раз от ненужной инфы планировки, из-за того, что архитектор не умеет пользоваться слоями.

Наличие архитектуры сейчас - это уже в радость) Если сделано большей частью по слоям и бьётся по осям - это вообще шикарно) Идеальной архитектуры будете ждать до момента сдачи самого проекта)

Сообщение от Crimson У нас люди чертежи печатают по одному листочку из модели, алё)) На прошлом месте девочка студентка могла том в 100 страниц на печать отправлять 2 рабочих дня.

т.е. за два дня руководитель девочки даже не поинтересовался, с какого фига она каждый лист по 10 мин отправляет на печать. Это лишь говорит об уровне фирм, где вы работали

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - если в подписи ваша специализация прописана, то ничего удивительного в пренебрежении вашим опытом. Большинство виденных чертежей ТХ это набор квадратиков и блоков скачанных с инета. А если вас заставить замоделить(не скачать с инета - где КЖ-нику скачать готовую колонну, балку нужного ему сечения с готовой, нужной ему, арматурой?) в 3Д БИМ модели пару десятков моделей хотя-бы бытовой техники(не говоря про какой-нибудь станок) с детализацией, достаточной для уверенного отличения на бумаге или пдф-ке, микроволновки от телевизора или холодильника, разместить их на на своих местах в плане и по высоте. А потом к вам придет инвестор и скажет, что его не устраивает(не подходит) ваша расстановка и выбранное оборудование и нужно все быстренько подвигать и подправить, еще и архи скажут что они совсем чуть-чуть подвигали перегородки, окошки и двери - тогда и поделитесь своим позитивным опытом перехода на ревит и другой БИМ, сколько он вам съекономил времени и как позволил разбогатеть. Offtop: Всякие продвигатели БИМа тоже читают форумы, и потом, приукрасив, приводят такие восторженные отзывы дэффективным менеджерам как пример что после перехода на БИМ наступает райская жизнь

А что вы нашли пренебрижительного в моей профессии и опыте? Я что то в толк не возьму.

Да, я знал что такое проект в ревит, до того как сделал свой первый проект. Когда мне поступил запрос, я сел и прикинул, что в стандартном пищеблоке 100-120 семейств, в требованих к семействам стояла визуальная узнаваемость, (ну пусть будет LOD300). Я посчитал сколько времени мне потребуется это все замоделить и параметризовать. Я в параметры заложил все марки, выноски, параметры в спеку. Ну я за раз 5-10 моделей могу сделать за вечер в общем. Прикинул время затраченное, прибавил 30% и назвал цену.

Я сделал все семейства где то за 2-3 недели не торопясь, после этого сел оформил план, спеки и собрал том за один выходной. После экспертизы я стадию Р оформлю за 2 часа, все нужные выноски есть в параметрах, останется только привязки проставить. Редактировать проект легче легкого, ну к примеру захотел тот инвестор чайник филипс заменить на чайник самунг, я просто скопирую семейство и поменяю параметры, в худшем случае скорректирую геометрию. Все остальное меняется само, спека меняется сама. Ляпота.

Я понимаю что ТХ сложнее всего в ревите делать, так как у меня почти все проекты уникальные, но я и оцениваю их в соответствии с трудозатратами.

Конечно все люди вменяемые и понимают, что сделать проект в DWG линиями проще в 3 раза, на моей памяти я ни разу не видел, чтобы где то в конторе пришел приказ, что все проектировщики теперь работают исключительно в ревите с теми же нормативами и за ту же зп)

[oleg_ua]

Сообщение от tigra-18 ) в 3Д БИМ модели пару десятков моделей хотя-бы бытовой техники(не говоря про какой-нибудь станок) с детализацией, достаточной для уверенного отличения на бумаге или пдф-ке, микроволновки от телевизора или холодильника, разместить их на на своих местах в плане и по высоте.

на счет станков хз, но все остальное качается достаточно легко с бим-обжекта или меп-контента. Печаль только в том, что после напихивания этих семейств в проект, этот самый проект раздувается до совсем безумных размеров. Потому каждое семейство надо вычищать-вычищать-вычищать. Долго-долго-долго. Околопрямоугольную мебель так проще самому нарисовать. С перестановкой-подвижкой проблем тоже особых нет. Пока конструкциях нет арматуры, конечно же

Ревит удобен тем, что, презираемому здесь тугодуму-заказчику, легче донести инфу. Чем гонять его по проекциям и видам. Можно и в автокаде моделить микроволновки в 3д, кто ж запрещает. Но вроде бы это тоже не очень то и просто. Да и корректировать 3д модель автокадовскую под хотелки архов задача, скажем так, не очень радующая.

Интересно, есть еще машиностроители, которые только в автокаде рисуют или все же на компасы/солиды пересели без холиваров? Знаю деда, под 70 лет, который шарашит проекты катеров в солиде, а автокад открывает, когда ему нужно подправить выкройки под специфические требования местного плазмореза. Ему и в голову не прийдет катер в автокаде рисовать.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: как вы утомили своим нарциссизмом.. Наличие архитектуры сейчас - это уже в радость) Если сделано большей частью по слоям и бьётся по осям - это вообще шикарно) Идеальной архитектуры будете ждать до момента сдачи самого проекта) т.е. за два дня руководитель девочки даже не поинтересовался, с какого фига она каждый лист по 10 мин отправляет на печать. Это лишь говорит об уровне фирм, где вы работали

Вы сами себя утомляете, я просто уточнил тот момент, что я молодой специалист не потому, что пришел только с института, а потому что физически еще молод.


Руководитель девочки даже не подозревал, что в автокаде есть возможность публикации. Вот так и живем)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua На dwg.ru не любят ревит и любят автокад. Что логично, так как сайт называется не rvt.ru.

Я и автокад люблю) В свое время открыл для себя атрибуты и извлечение данных из них, прям кайфовал как моя спека сама собиралась прямо на глазах, в то время как коллеги таблицу спецификации из полилиний рисовали.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от oleg_ua на счет станков хз, но все остальное качается достаточно легко с бим-обжекта или меп-контента. Печаль только в том, что после напихивания этих семейств в проект, этот самый проект раздувается до совсем безумных размеров. Потому каждое семейство надо вычищать-вычищать-вычищать. Долго-долго-долго. Околопрямоугольную мебель так проще самому нарисовать. С перестановкой-подвижкой проблем тоже особых нет. Пока конструкциях нет арматуры, конечно же

А я вот ни одного семейства не скачал, потому что их надо делать максимально легкими, чтобы модель не легла на сервере, а из интернета что то скачав, больше будешь допиливать что то сложное, чем делать свою модель с нуля. Да и сам поиск обычно занимает кучу времени. Не такая уж и беда даже самый сложный станок сделать более менее узнаваемым без излишеств.

[oleg_ua]

Универсальный автокад и современное ПО, приходящее ему на смену можно сравнить как обычный шуруповерт и шуруповерт с обоймой. Крутить сотни квадратов гипсокартона или osb все же лучше с обоймой. А все остальное - она нафиг не нужна. Отрицать их удобство для гипсокартона может только упоротый.

Но, стоит отметить, что шурики с обоймой пытаются продать не так агрессивно, как ревит

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Вы сами себя утомляете, я просто уточнил тот момент, что я молодой специалист не потому, что пришел только с института, а потому что физически еще молод.

молодой специалист - это первые два года после учебы. И для проектировщика внешность на 10-м месте стоит обычно (для лиц мужского пола, во всяком случае), но вы уже второй раз за сегодня восхваляете свои физические параметры - спуститесь с Олимпа

Сообщение от Crimson Руководитель девочки даже не подозревал, что в автокаде есть возможность публикации. Вот так и живем)

а причем тут публикация? Новичек занимается два дня непонятно чем, и всем пофиг. Уровень организации в фирме явно на "высоте".

Сообщение от Crimson А я вот ни одного семейства не скачал, потому что их надо делать максимально легкими, чтобы модель не легла на сервере, а из интернета что то скачав, больше будешь допиливать что то сложное, чем делать свою модель с нуля. Да и сам поиск обычно занимает кучу времени. Не такая уж и беда даже самый сложный станок сделать более менее узнаваемым без излишеств.

все с нуля делать - это путь настоящих джедаев БИМ)

[tigra-18]

Сообщение от oleg_ua Пока конструкциях нет арматуры, конечно же

- вот в ней то и загвоздка с БИМом ентим. Кому она не нужна тем БИМ за счастье(ну кроме ГП наверное), а у кого она есть, одного раза процедуры моделирования в БИМе какой-нибудь современной и реальной(не дипломные проект) монолитной 16-ти этажки с выполнением всех обещаний деффективных менегеров - расход материалов посчитан до метра и(или) штуки, хватает для приобретения сильной неприязни к идее перевода все на БИМ, в воплощении РЕВИТа.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 а причем тут публикация? Новичек занимается два дня непонятно чем, и всем пофиг. Уровень организации в фирме явно на "высоте". все с нуля делать - это путь настоящих джедаев БИМ)

На фирме так все печатали до меня и печатают так же после меня. Ну, проекты там были интересные.

А ревит с нуля в части технологии будет практиковаться еще 100 лет, просто потому что тема новая, специалистов пока мало, семействами мало кто делиться да и требования к ним у всех свои. К примеру у меня есть шаблон семейства, который я сделал для себя сам, я на его основе делаю все семейства. Я чисто теоретически могу его кому то передать, но не факт что он подойдет кому то еще. Поэтому каждый технолог проходит свой пусть сам, с самого начала.

А вот, к примеру, если бы я специализировался только на пищеблоках или школах или тех же самых больницах, ревит мне ускорил бы работу в разы, когда я имел бы готовую базу оборудования, а после 3-4 проектов она бы у меня была уже. Вот тогда я бы с обычным проектированием в автокаде в скорости уже поспорил бы.

К тому же если сделать семейство по человечески, то и электрик с моего оборудования соберет нагрузки автоматически и ВК-ник будет видеть откуда, каким диаметром что отводить, что подводить, с какими параметрами, куда вести воздуховоды, какого сечения и давления, что там стоит и т.д. Ревит на самом деле упрощает работу всему коллективу, если она построена грамотно. В обычной ситуации, я по 87ПП не обязан ничего такого расписывать, если возникла у электрика какая непонятка с оборудованием, он берет спеку, смотрит модель лезет в интернет и читает паспорт, если его найдет. Так что все гонения на ревит, как правило от его непонимания и вообще от слабого владения вопросом. Просто у людей в природе противится всему новому, инертность серьезная штука.

[tigra-18]

Сообщение от Crimson Редактировать проект легче легкого, ну к примеру захотел тот инвестор чайник филипс заменить на чайник самунг, я просто скопирую семейство и поменяю параметры, в худшем случае скорректирую геометрию.

- для вас это худший случай, а для многих инвесторов это обычное требование - скорректировать геометрию так, утрировано конечно немного, чтобы чайник филипс был похож на чайник филипс с сайта мвидео, а чайник самсунг на чайник самсунг с того-же сайта.

Сообщение от Crimson А что вы нашли пренебрижительного в моей профессии и опыте? Я что то в толк не возьму.

- ничего пренебрежительного не искал ни в профессии, ни в опыте не искал. Ваш пост - #2657 и первый абзац #2661 так себе идеи и взгляды пропагандирует. Ну типа - освой Ревит - будешь получать на 30% больше и работать в 2 раза меньше и быстрее

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 - для вас это худший случай, а для многих инвесторов это обычное требование - скорректировать геометрию так, утрировано конечно немного, чтобы чайник филипс был похож на чайник филипс с сайта мвидео, а чайник самсунг на чайник самсунг с того-же сайта.

Ну, как я и писал, мне мои модели отредактировать не сложно, просто подогнать скажем под другие размеры, а вот делать похожими до винтика семейства на реальные, это никому не нужно от технологов. Это уже задача к визуализатору.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - ничего пренебрежительного не искал ни в профессии, ни в опыте не искал. Ваш пост - #2657 и первый абзац #2661 так себе идеи и взгляды пропагандирует. Ну типа - освой Ревит - будешь получать на 30% больше и работать в 2 раза меньше и быстрее

Я подтверждаю только первую часть утверждения, а вот то, что ты будешь работать меньше и быстрее я такого не говорил, но при определенных условиях и это тоже не далеко от истины, как я описывал выше на пару постов. Вакансии говорят сами за себя, ревит уже в почти в каждой второй вакансии указывается как преимущество, а там где требуется чисто ревитчик, зарплатные предложения выше значительно.

[VladiT]

Сообщение от Crimson Ну, как я и писал, мне мои модели отредактировать не сложно, просто подогнать скажем под другие размеры, а вот делать похожими до винтика семейства на реальные, это никому не нужно от технологов. Это уже задача к визуализатору. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я подтверждаю только первую часть утверждения, а вот то, что ты будешь работать меньше и быстрее я такого не говорил, но при определенных условиях и это тоже не далеко от истины, как я описывал выше на пару постов. Вакансии говорят сами за себя, ревит уже в почти в каждой второй вакансии указывается как преимущество, а там где требуется чисто ревитчик, зарплатные предложения выше значительно.

Ваша позиция у меня вызывает уважение. Вы аргументируете ее вполне убедительно, учитывая ваш опыт. Это для меня редкий случай пообщаться с апологетом БИМ в разумном, а не оголтелом стиле. И я бы попросил участников не набрасываться - согласитесь, редко можно встретить действительно честную, пусть и субъективную аргументацию в пользу БИМ.

[Старый лицедей]

Offtop: Теперь я знаю как выглядят молодые гламурные кисы в проектировании....

[Сергей812]

Сообщение от VladiT честную, пусть и субъективную аргументацию в пользу БИМ.

где именно она тут была честная и субъективная, а тем более в пользу БИМ?)

Сообщение от Crimson Конечно все люди вменяемые и понимают, что сделать проект в DWG линиями проще в 3 раза

тем более если их будет делать профессиональный технолог, а не чертежник, прыгающий сайгаком по разным программам)

[iliorik]

Сообщение от Crimson Так что все гонения на ревит, как правило от его непонимания и вообще от слабого владения вопросом.

Полностью поддерживаю, и совершенно не понимаю критики.

Сообщение от Crimson К тому же если сделать семейство по человечески, то и электрик с моего оборудования соберет нагрузки автоматически и ВК-ник будет видеть откуда, каким диаметром что отводить, что подводить, с какими параметрами, куда вести воздуховоды, какого сечения и давления, что там стоит и т.д. Ревит на самом деле упрощает работу всему коллективу, если она построена грамотно.

Сообщение от Crimson Я сделал все семейства где то за 2-3 недели не торопясь, после этого сел оформил план, спеки и собрал том за один выходной. После экспертизы я стадию Р оформлю за 2 часа, все нужные выноски есть в параметрах, останется только привязки проставить.

Тут тоже молодец. Только слова поддержки. Я очень жду когда появится альтернатива заявления на экспертизу или в BIM или по ПП87, вот тогда можно будет поговорить о скорости проектирования. Пока есть вся эта гора бумаг по ПП87, которую на стройке никто не читает, о результативности BIM говорить рано. Однако то, что вы делаете уже заслуживает уважения и поддержки.
Лично от себя скажу, рабочим на стройке все равно по чему строить по рабочей документации или по скриншотам из BIM модели (по скриншотам косячат меньше, проверено). А решения на стройку нужны вчера. Пока ты там проект оформишь по ГОСТ, пока согласуешь, сроки уйдут, а бетону еще отстояться нужно 28 дней.

[crossing]

Сообщение от iliorik рабочим на стройке все равно по чему строить по рабочей документации или по скриншотам из BIM модели

А принимать работы у них как будут - по скриншотам?

[iliorik]

Сообщение от crossing А принимать работы у них как будут - по скриншотам?

Чаще всего к этому моменту уже чертежи готовы. Да и к слову о приемке работ, съездите на стройку, посмотрите как принимают работы. Такого, что бы останавливали работы без проекта давно уже не видел.

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik Пока есть вся эта гора бумаг по ПП87, которую на стройке никто не читает

А ее и не надо на стройке читать. ПП87 - это не про стройку, а про стадию П.
А стадия П - это по сути финансовый документ. Набор картинок-иллюстраций к смете, так сказать. Нужна чтобы юридически защитить задницы всех участников проектно-строительного процесса. Для реальной стройки не пригодна.

[crossing]

Сообщение от iliorik Чаще всего к этому моменту уже чертежи готовы. Да и к слову о приемке работ, съездите на стройку, посмотрите как принимают работы. Такого, что бы останавливали работы без проекта давно уже не видел.

Т.е. Вы предлагаете строить без проекта да ещё такую практику узаконить всякими пп87?

Ну в общем то верным путём.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от iliorik съездите на стройку, посмотрите как принимают работы.

Как? Расскажите здесь.

[iliorik]

Сообщение от crossing Т.е. Вы предлагаете строить без проекта

Я ничего не предлагаю. Я вижу как строят, и какие методы поддерживают наши чиновники. Если школа или детский сад будет построена и сдана в эксплуатацию без проекта с опережением срока раза в 2, чиновники только за будут. Именно об этом говорил Путин В.В. когда просил зачистить "СНиПы и хрипы"...
А проекты... Когда проект в производство работ не выдают из за того, что там якобы ничего не понятно так как не по ГОСТ, и надо бы вот тут разрезы добавить, а там еще 10 узлов начертить (хотя и без этого строители все видят и понимают), то это только вызывает негодование у инвесторов, которые свои деньги вложили, а тут ГОСТ какой то не соблюдается.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от crossing съездите на стройку, посмотрите как принимают работы.

Вот комментарий просто обычного человека:
Разговор шёл о том, что годами согласовывают проекты, самое смешное, что даже типовые. Годами согласовывают подключение коммуникаций и это все взятки, которые заложены в цену квадратного метра. Я вот хотел пристроить к своему помещению сарай-склад. Мне популярно объяснили, что согласование проекта строительства 25-и этажного дома и этой пристройки ничем не отличается. И знаете, я тоже понимаю что такое СНиП и вот согласен с тем, что сейчас эти нормы стали хрипами, причем хрипят люди. Много лет тому назад пришедшему меня учить жизни пожарнику я сказал, что он учился на огнеборца, а я торгаш, какого же дьявола именно я должен соблюдать эти нормы? Ты учился? Приди и все своими руками сделай - выстави счёт и отвали в туман, а если твой, ТВОЙ блин огнетушитель окажется просроченным, пусть тебе по седалищу им и колотят. Сам колоти пожарный щит и сдай мне по акту, а я буду только следить, что бы там все на месте было. А то - ведро не то, топор не по уставу, а я должен получается все эти нормы учить? Вот когда придёшь к мяснику будешь тогда сам мясо рубить, а он потом тебе расскажет, что ты не так сделал и почему без покупки со штрафом за порчу товара уйдешь )))

И с ним нельзя не согласиться.

[crossing]

Сообщение от iliorik И с ним нельзя не согласиться.

Т.е. коррупцию Вы предлагаете победить уничтожением Российской системы стандартизации и нормирования?
А мне думается, что Вы не за борьбу против коррупции топите, а за продвижение БИМ и, как выше сказал, за уничтожение норм.
Именно Российские нормы мешают БИМ технологиям.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Если школа или детский сад будет построена и сдана в эксплуатацию без проекта с опережением срока раза в 2, чиновники только за будут.

- а когда она начнет разваливаться в 2-3 раза быстрее нормативного срока(законам физики как-то пофигу на БИМы, снипы-хрипы, 87 постановление и ГК с 384-ФЗ. Если кладку класть, бетон лить в два раза, соответственно нагружать раньше, быстрее, они гарантировано потеряют в прочности и долговечности) они вообще будут счастливы по уши, этож сколько еще бабла можно будет распилить.

Сообщение от iliorik проект в производство работ не выдают из за того, что там якобы ничего не понятно так как не по ГОСТ, и надо бы вот тут разрезы добавить, а там еще 10 узлов начертить (хотя и без этого строители все видят и понимают),

- где такие обетованные места со строителями которые все понимают без дополнительных 5-10 разрезов и узелков, и где проект не отдают в работу только потому-что он оформлен не по ГОСТу.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 они вообще будут счастливы

Странный какойто он человек - чиновников приводит как экспертов строительного процесса.

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 а когда она начнет разваливаться в 2-3 раза быстрее нормативного срока

Тогда посадят строителей, которые это построили. Все просто же.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Именно Российские нормы мешают БИМ технологиям.

Теперь уже никакие. В Градкодекс понятие ввели. Можно развивать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - где такие обетованные места со строителями которые все понимают без дополнительных 5-10 разрезов и узелков, и где проект не отдают в работу только потому-что он оформлен не по ГОСТу.

В регионах. Еще остались строители которым плана и фасада достаточно, что бы построить коробку здания. Но их все меньше.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от crossing А мне думается, что Вы не за борьбу против коррупции топите, а за продвижение БИМ и, как выше сказал, за уничтожение норм.

Нет. Я просто привел слова Президента РФ.
И я прекрасно понимаю, что СНиПы (теперь СП) написаны кровью, и нет объективных причин их отменять. Но навести порядок, что бы не было разночтений, не было повторяющихся требований в разных документах, и пунты СП звучали так, что их нельзя двояко трактовать. Вот это очень нужно.
Ну и пора уже что то современное придумывать. Что бы вот заявил ты на экспертизу квартиру с площадями, которые не соответствуют требуемым по СП "Жилые здания" или пути эвакуации не по СП 1.13130, а документация автоматически системой не принимается, потому что нормы нарушены. Вот тогда больше порядка будет

[crossing]

Сообщение от iliorik Ну и пора уже что то современное придумывать.

Ну так придумали. Эскроу-счета. Сначала строится, а после деньги. Мечта Остапа - утром стулья, а вечером деньги.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от iliorik В регионах. Еще остались строители которым плана и фасада достаточно, что бы построить коробку здания. Но их все меньше.

Может потому, что риски за косяки стали велики? Не? Ну как бы собственники больше не готовы оплачивать самовольность "гениев строителей в регионах".

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Еще остались строители которым плана и фасада достаточно, что бы построить коробку здания. Но их все меньше.

Может тогда и будем выпускать проекты в виде плана и фасада, а все средства вложим в развитие когнитивных способностей строителей? И в экпертизу тоже этих строителей будем предъявлять вместе с двумя бумажками? Нет - со скриншотами!

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Тогда посадят строителей, которые это построили. Все просто же.

- а вы , iliorik, точно проектировщик "мем с прищурившимся Ди Каприо", если они все это построили по проекту, куда входит ПОС и ППР с регламентами и сроками производства работ то они здесь причем?

Offtop:

Сообщение от iliorik Ну и пора уже что то современное придумывать. Что бы вот заявил ты на экспертизу квартиру с площадями, которые не соответствуют требуемым по СП "Жилые здания" или пути эвакуации не по СП 1.13130, а документация автоматически системой не принимается, потому что нормы нарушены.

- ну у нас, в "регионах", придумали следующую фишку по подсказке именно экспертизы - проектировщики очередного человейника, вместо поиска парковочных мест пишут письмо - типа 5-10% потребных машиномест на придомовой территории, остальные 95-90% в паркинге который запроектирован в концепции развития микрорайона, и будет построен как-только у застройщика появятся средства; при наличии рядом ТЦ еще проще - дают гарантийное письмо что владелец ТЦ великодушно разрешает ставить машины в ночное время на парковку ТЦ, но бываю конечно факапы - иногда ТЦ меняют хозяев и у новых владельцев совсем другие планы на свои парковки.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 если они все это построили по проекту, куда входит ПОС и ППР с регламентами и сроками производства работ то они здесь причем?

Тут такая фишка, что строить предлагается по скриншотам, а посадить строителей. Это мечта такая у "великих гениев проектирования" школы BIM.

[oleg_ua]

Пару лопат на вентилятор, так сказать.

Господа, пока вы тут топчете сапогами бимы-ревиты и унижаете всяких там раскольников, которые пытаются приспособиться к существующим требованиям на рынке труда, где-то совсем рядом вчерашний студент уже открыл видеоуроки Высоцкого или Меркулова и тыкает богомерзкий пиратский ревит. И есть вероятность, что его могут взять на ваше место, так как дохрена умный специалист (а судя по риторике мы тут все, как минимум, академики) обычному руководству не нужен. А тут еще и "палочками" рисует, а заказчик палочки не понимает. И сметчица в уши бубнит, что Петя молодой ей спецификацию из чудо-программы вытащил, как она попросила, а Вася опытный ей раздел проекта в пдф-ке дал и нахер послал. И директору кайф, Петя на совещании с заказчиком лихо корявую модель дома крутит,а Вася только и бубнит "нельзя-нормы-пожарники" и про грунты че-то там.

Да кругом дурдом, да у руля в, основном, дилетанты. Но инженер - это самое последнее звено в этой пищевой цепочке. Формально, от него зависит прям вот все, а фактически - сделает так как скажут, с небольшими отступлениями или вылетит нахрен. Дилетанты платят инженеру деньги, на которые живет его семья. Так может лучше приспособиться к окружающей реальности, чем упрямо твердить дилетанту с деньгами, что он дилетант. Может же обидеться. С него не очень то и убудет, а инженеру работу искать.

Смысл сказанного очевиден - вне зависимости от квалификации наемнику надо либо приспосабливаться, либо работать самостоятельно без дяди.

А бим-менеджеры, в принципе, молодцы. Нос по ветру держат. Раму в Лире посчитать не способны, а зарплата выше. В супермаркете за правильный расчет рамы и виртуозное владение динамическими блоками еду не продадут. Но история показывает, что истинный инженер, ради своих убеждений, готов и потерпеть.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Смысл сказанного очевиден - вне зависимости от квалификации наемнику надо либо приспосабливаться, либо работать самостоятельно без дяди.

Не знаю как у вас, а в моих угодьях все кто хотел отбиться от БИМ-внедрения - благополучно и легко отбились. Имеющихся ревитчиков выделяют в отдельные группы и занимают эскизным проектированием, чтобы они никому не мешали. Рабочие группы в главных разделах проектирования действуют в том ПО, к которому привыкли годами и их никто не дергает.
И я думаю, паника относительно непременных требований оперировать в БИМ при приеме на работу на сегодня преувеличена.

Здесь есть только один полезный момент:
Если в какой-то конторе жестко ставится такое требование в ущерб оценке реальной эффективности соискателя раб. места - то контора эта фуфловая. И надо либо плюнуть на нее, либо нагнать в ответ такого же фуфла, немного освоив ПО и бодро рапортуя что я-мол, матерый и яростный бимовец. В таком месте уж точно не разберутся - раз ставят главнее всего бим-мантры. Короче, лучшее средство против фуфла - фуфло в квадрате, а как иначе?

А в нормальнах местах не на бим-приверженность смотрят, а способны оценить реальный профессионализм человека. Вот в такие места и надо стремится попасть.

Это будет намного полезнее для личного развития и карьеры - нежели включаться в дурацкие бега на понтах. Как бы ни соблазнительно это казалось на первый взгляд.
Прогибаться на самом деле, по жизни невыгодно - как бы ни казалось очевидным обратное.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Прогибаться на самом деле, по жизни невыгодно - как бы ни казалось очевидным обратное

Мое мнение:
1. Не прогибаться = быть независимым
2. Независимость весьма условная штука. Зарабатывая хоть миллион в день, все равно будешь зависеть от того/тех политиков,которые тебе разрешили столько зарабатывать. Политики тоже не особо свободны.
3. Освоить современное ПО не значит прогнуться. Прогиб - это когда тебя на рабочем месте кроют матом, а ты все работаешь и работаешь.
4. Любой даже самый высокопрофессиональный наемный работник может оказаться ненужным любой нормальной конторе. Из-за банальной обиды или личной неприязни.
5. ПО всего лишь инструмент: где-то нужна только отвертка, где-то - только шурик, а где-то нет разницы особой.
6. На двж.ру в вопросах ПО народ весьма религиозен.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua И есть вероятность, что его могут взять на ваше место, так как дохрена умный специалист (а судя по риторике мы тут все, как минимум, академики) обычному руководству не нужен.

Именно так и происходит сейчас в крупных конторах. Спецов меняют на моделистов.
Но я ещё раз напоминаю, система расчётов изменилась. Платить будут после построенного. Верти не верти модель перед заказчиком - заплатить он сможет только когда всё построят. Потребителями документации являются строители.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Но я ещё раз напоминаю, система расчётов изменилась. Платить будут после построенного.

так тем более нахрен сдался БИМ, когда только в истерических воплях пытающихся снять пенку с БИМ в мутной воде он супер удобен, супер выгоден и бла-бла-бла... А остальные дикари отсталые) Надо проектировать в том, что быстрее - пока не закончились деньги и проектировщики не свалили, оставив кое как слепленную на живую нитку БИМ модель работодателю)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Надо проектировать в том, что быстрее

Что быстрее и что не отнимает время на принятие решений.
Ещё раз - потребителями документации является не заказчик, а СТРОИТЕЛИ. Если что то пойдёт не так на момент ввода в эксплуатацию, а это может стать моментом оплаты всем участникам - с большой долей вероятности строители обоснуют, что "всё выполнено по чертежу".

[VladiT]

Сообщение от crossing Освоить современное ПО не значит прогнуться

Пардон - современное или нужное тебе для твоих задач?

В норме - инструменты должны выбирать себе те, кто ими работает. А что с БИМ?
В том и отличие, что ранее пусть самодеятельно и кустарно, но люди подбирали себе инструменты самостоятельно и по своим задачам. Да, была конфликтность - разнобой, кулибинство. Но со временем более менее все устаканилось и на практике сложился вполне работающий инструментарий САПР. И пошло главное - учеба и освоение сменились на накопление потенциала использования этого.

Ведь производство - это не учебное заведение. И постоянные переобучения тут не должны практиковаться.

А БИМ - трэнд отличается именно тем, что в большинстве случаев он не востребован самими специалистами, а навязывается им со стороны. С какой стороны? Со стороны в основном, паразитов проектного дела - коммерсантов и желающих пролезть в проектирование непристроенных из электронного менеджмента. Нанесших свой удар "по штабам" и оттуда теперь идут попытки насильственного кормления.

Естественно, есть некоторое количество специалистов, которых БИМ "приколол". И кстати, никто им не мешает использовать что угодно, но в коллаборации с другими, кому это особо не нужно. Пожалуйста - встраивайтесь в работающие производственный схемы - но не пытайтесь их переделать под свои правила. Не вторгайтесь в чужой монастырь со своим уставом.
Ведь большинство проектировщиков прекрасно понимает, что главное на работе - не тестирование тех или иных прикольных инструментов, а выполнение реальных практических задач. Где важен опыт и накат наработанных приемов.

В том и конфликтность, что часто "бимщики" не желают нормально развиваться самостоятельно, не способны увлечь своим личным примером, а просто сыпят заклинаниями на тему "...вы все старпёры, а мы - носители пргресса!". И при этом используют для продвижения своих подходов уже административный ресурс, а не личный пример. Да ведь все просто - вызовите зависть остальных своей эффективностью и удобством своего ПО - и люди к вам потянутся. Но нет - не выходит, увлечь-то... И приходится использовать уже давление сверху, от начальства.

И кому из реально работающих специалистов такой наезд может понравиться? Это же нечестная игра. Вот потому и критичное отношение у людей к этой, как оказалось, довольно мутной теме.

Само по себе БИМ-ПО ничем не хуже ранних версий САПР-ПО, соответственно их возрасту. И никто не мешает заюзать это кому угодно. Но если у меня за пять лет проб Ревита сложилось к нему устойчиво-негативное отношение, при том что я много и другого пробую и там такого отторжения нет - как я должен к Ревиту относиться, восторженно, что ли?

И главное - не вижу я (и многие тут не видят) - реальных, а не высосанных из пальца проектных проблем, для решения которых БИМ был бы нужен.
Уже давно видно что в основном он нужен не проектировщикам, а именно паразитной части проектного комплекса. И критика касается именно методики БИМ-пролезания в наше дело, вот здесь именно с БИМ впервые массово пытаются применить административный ресурс и это не может не настораживать.

А самое важное - приписываемая БИМ прогрессистская роль в проектировании не подтверждается на практике. Давно уже нет ничего нового в самом термине, давно известны его принципы и сия "магическая таблетка", долженствущая споспешествовать всеобщему благу давно сработала бы - если бы могла. Но нет - не работает.

Скажите - то это за лекарство от бед, если для его внедрении при всеобщем к нему доступе требуется административный ресурс?

Кто будет принимать лекарство, от которого нет толку - но зато о нем в каждой дыре навешана реклама? Кто сможет сохранить спокойное отношение к нему и тем, кто его навязывает?

[lexa_3513330]

Сообщение от oleg_ua ...ПО всего лишь инструмент: где-то нужна только отвертка, где-то - только шурик, а где-то нет разницы особой.

Вот не очень корректное сравнение.
На то, чтобы научится более-менее профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней.
Время на освоение серьезного ПО типа автокаде или ревита исчисляется месяцами. То есть это потеря времени, которое-деньги. Студент, наверно, может себе позволить по разным программам скакать, а для сложившегося специалиста это выливается в сотни тысяч рублей недополученного дохода.

[oleg_ua]

Сообщение от lexa_3513330 Вот не очень корректное сравнение. На то, чтобы научится более-менее профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней. Время на освоение серьезного ПО типа автокаде или ревита исчисляется месяцами. То есть это потеря времени, которое-деньги. Студент, наверно, может себе позволить по разным программам скакать, а для сложившегося специалиста это выливается в сотни тысяч рублей недополученного дохода.

Если понимать сказанное мной буквально, то да -сравнение не корректное. А если сравнить зарплату толкового пользователь шуруповерта и пользователя автокада/ревита, то все как-то,в основном, не в пользу инженера. Причем, для рабочего нормально сказать, мол не понимаю как тут делать, а инженер такого права не имеет, должен разобраться и к утру нарисовать шоб понятно было и пекарю.
Или у вас не так и проектировщик работяг и дармоедов конторских бушлатом по стройке гоняет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Инженеры бурчат, а караван идёт. И это печально, так как действительно идём даже не в жопу, а уже по жопе.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua идём даже не в жопу, а уже по жопе.

А самое интересное впереди.

[Бим]

Сообщение от lexa_3513330 профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней

Да? И сколько там разрядов у слесарей каких, тоже за пару дней освоили всякие там отвертки? ПО Ваше ведь те же шуруповёрты, вещь в себе. Не наблюдал чисто профессионального роста от освоения пипочек Автокада или другого какого чудо-софта...

[oleg_ua]

Сообщение от crossing А самое интересное впереди.

Ага, гланды.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 тем более если их будет делать профессиональный технолог, а не чертежник, прыгающий сайгаком по разным программам)

Я бы поостерегся называть громким званием "профессиональный" специалиста, который не владеет всеми видами своего профессионального инструмента. Это как если бы гитарист виртуоз постоянно ныл, что в этой гитаре струны нейлоновые, а тут гриф слишком широкий или мензура не того размера, колки не перламутровые, лады не того цвета, не могу играть в общем.

Вот этой тонкой гранью и отличается настоящий профи от закостеневшего динозавра, который уже не может конкурировать на рынке труда.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от iliorik Тут тоже молодец. Только слова поддержки. Я очень жду когда появится альтернатива заявления на экспертизу или в BIM или по ПП87, вот тогда можно будет поговорить о скорости проектирования. Пока есть вся эта гора бумаг по ПП87, которую на стройке никто не читает, о результативности BIM говорить рано. Однако то, что вы делаете уже заслуживает уважения и поддержки. Лично от себя скажу, рабочим на стройке все равно по чему строить по рабочей документации или по скриншотам из BIM модели (по скриншотам косячат меньше, проверено). А решения на стройку нужны вчера. Пока ты там проект оформишь по ГОСТ, пока согласуешь, сроки уйдут, а бетону еще отстояться нужно 28 дней.

Спасибо за поддержку!


Я бы хотел уточнить один момент. BIM это не про 3д модельки на стройку, это способ создания ГОСТовских документов методом извлечения данных из модели. Это очень важный момент, так как я не предлагаю строить по картинке. Ревит и даже тот же автокад позволяет создав модель, быстро и без ошибок получать любые плоские чертежи, разрезы, узлы и спецификации, комплектовать стандартный том и отправлять его на стройку и в экспертизу. Но при этом 3д модель, если ты не пиковский человейник строишь, очень упрощает работу команды, когда все коммуникации видно наглядно, все узкие места, возможные пересечения и т.д. И все эти пересечения можно решить не методом, кто последний зашел на площадку, тот и корячится между смонтированными системами, а еще на этапе проектирования это все можно предусмотреть и решить.

Если подвести итог, то я никогда не ставил под сомнение необходимость плоских чертежей, но рисовать линиями разрезы или развертки, это за гранью моего понимания рационального использования рабочего времени.

[trir]

только производителей гитар - гораздо больше, чем разработчиков софта для BIM

[Crimson]

Сообщение от crossing Т.е. коррупцию Вы предлагаете победить уничтожением Российской системы стандартизации и нормирования? А мне думается, что Вы не за борьбу против коррупции топите, а за продвижение БИМ и, как выше сказал, за уничтожение норм. Именно Российские нормы мешают БИМ технологиям.

Приведите пример, каким нормам противоречит получение чертежей из модели?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Тут такая фишка, что строить предлагается по скриншотам, а посадить строителей. Это мечта такая у "великих гениев проектирования" школы BIM.

Вот эта вот фраза на 100% убеждает любого, кто хоть раз открывал Ревит или тот же 3д автокад, что человек вообще не понимает о чем говорит даже по верхам)) "Не читал, но осуждаю!" (с)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я бы поостерегся называть громким званием "профессиональный" специалиста, который не владеет всеми видами своего профессионального инструмента.

специалист должен владеть своей тематикой для начала - иначе ему никакой профессиональный инструмент не поможет. Опять в головах клоунов-менеджеров все смешалось)

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua А бим-менеджеры, в принципе, молодцы. Нос по ветру держат. Раму в Лире посчитать не способны, а зарплата выше. В супермаркете за правильный расчет рамы и виртуозное владение динамическими блоками еду не продадут. Но история показывает, что истинный инженер, ради своих убеждений, готов и потерпеть.

Вот, очень верный итог топика. Не знаю как остальные, я хожу на работу в первую очередь зарабатывать материальные средства, обеспечивать семью и иметь возможность заниматься каким нибудь хобби. И если человек невероятно умный, но бедный, то возникает вопрос, на самом ли деле он умный или почитал пособие "Как говорить синонимами, чтобы выглядеть инженером"

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вот, очень верный итог топика.

какой верный итог топика? Тут большинство достаточно прохладно относятся к массовому применению БИМ в настоящее время (при этом не отрицая саму технологию), только несколько присосавшихся сбоку к этой БИМ-тематике, судорожно обтекая - пытаются фразами из методичек что-то еще доказать)

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Вот не очень корректное сравнение. На то, чтобы научится более-менее профессионально обращаться с отвёрткой или шуруповертом нужно несколько дней. Время на освоение серьезного ПО типа автокаде или ревита исчисляется месяцами. То есть это потеря времени, которое-деньги. Студент, наверно, может себе позволить по разным программам скакать, а для сложившегося специалиста это выливается в сотни тысяч рублей недополученного дохода.

Я немного расскажу как выглядит на практике, потеря времени, которое деньги. Я за курсы ревита отдал 11000 рублей, ну и скажем 2 недели изучал сам ревит от случая к случаю. Первый же проект где основным условием было создание бим модели, мне принес 230 000 чистыми, примерно за 2 недели работы, по вечерам и выходным. Итого, мои затраты 11000 + 3 недели обучения, представим что я недополучил прибыль за этот 21 день, скажем 5 тысяч сутки- 105000 рублей. (ну пусть будет компенсация за профуканный выходной) итого 230 - 115 =115 тысяч чистой прибыли с первого же оплаченного проекта. То есть мои вложения окупились моментально с наваром, вот вам и недополученный доход)

[Сергей812]

Сообщение от Crimson немного расскажу как выглядит на практике, потеря времени, которое деньги. Я за курсы ревита отдал 11000 рублей, ну и скажем 2 недели изучал сам ревит от случая к случаю. Первый же проект где основным условием было создание бим модели, мне принес 230 000 чистыми, примерно за 2 недели работы, по вечерам и выходным. Итого, мои затраты 11000 + 3 недели обучения, представим что я недополучил прибыль за этот 21 день, скажем 5 тысяч сутки- 105000 рублей. (ну пусть будет компенсация за профуканный выходной) итого 230 - 115 =115 тысяч чистой прибыли с первого же оплаченного проекта. То есть мои вложения окупились моментально с наваром, вот вам и недополученный доход)

прибавьте к затратам стоимость лицензии на ревит, фантазер-практик вы наш)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 какой верный итог топика? Тут большинство достаточно прохладно относятся к массовому применению БИМ в настоящее время (при этом не отрицая саму технологию), только несколько присосавшихся сбоку к этой БИМ-тематике, судорожно обтекая - пытаются фразами из методичек что-то еще доказать)

Это большинство состоит из тех, кто вообще не понимают о чем говорят и просто критикуют все новое и непонятное в силу инертности, то есть им надо до пенсии досидеть и желательно ни как не напрягаться изучением чего то нового, но при этом это большинство понимает, что меньшинство, которое хочет развиваться даже имея меньший опыт в профессии, обходит их по востребованности уже сейчас. Конечно они прохладно относятся)

Меня всегда удивлял вопрос, а кто должен допиливать эту технологию за самих проектировщиков? Дядя вася?)) Автодоска если кто не в курсе, иностранная контора, она пилит свой продукт под своего потребителя. У нас в стране те, кто хочет развивать это направление уже сейчас, его успешно развивают. Создают шаблоны, скрипты и выдают обратную связь производителю, что требуется допилить.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 прибавьте к затратам стоимость лицензии на ревит, фантазер-практик вы наш)

В рамках доходов проектной конторы, это копейки, 100к за одну лицензию. Причем когда у меня стоял этот вопрос в 100 к входило все ПО от автодеск. За автокад ценник, собственно, почти такой же.

А в рамках фрилансера, ревит прекрасно работает скажем так, в пробный период 30дней)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Это большинство состоит из тех, кто вообще не понимают о чем говорят и просто критикуют все новое и непонятное в силу инертности, то есть им надо до пенсии досидеть и желательно ни как не напрягаться изучением чего то нового, но при этом это большинство понимает, что меньшинство, которое хочет развиваться даже имея меньший опыт в профессии, обходит их по востребованности уже сейчас. Конечно они прохладно относятся)

от того, что вы прочитала пару рекламных методичек по ревиту - вы в нем стали спец, несомненно)

Сообщение от Crimson Меня всегда удивлял вопрос, а кто должен допиливать эту технологию за самих проектировщиков? Дядя вася?)) Автодоска если кто не в курсе, иностранная контора, она пилит свой продукт под своего потребителя. У нас в стране те, кто хочет развивать это направление уже сейчас, его успешно развивают. Создают шаблоны, скрипты и выдают обратную связь производителю, что требуется допилить

а нахрена практикующим проектировщикам софт - который требует регулярного допиливания напильником, в каждой версии которого что-то работает по другому или вообще перестает работать, который не может работать с предыдущими версиями файлов?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Crimson А в рамках фрилансера, ревит прекрасно работает скажем так, в пробный период 30дней)

т.е. за

Сообщение от Crimson недополучил прибыль за этот 21 день

неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П. - не мешки ворочать, да)

[trir]

В рамках доходов проектной конторы, это копейки

никто так не считает

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 специалист должен владеть своей тематикой для начала - иначе ему никакой профессиональный инструмент не поможет. Опять в головах клоунов-менеджеров все смешалось)

Сергей, оскорбляя меня почти в каждом ответе, видимо считая это контраргументацией, вы ничем не отличаетесь от обезьяны в зоопарке, которая кидается в оппонентов своими фекалиями. Если вы думаете, что меня это как то задевает, вы заблуждаетесь.

Лично мне было бы стыдно, на вашем месте так позорить своих родителей, который не научили своего ребенка, будущего мужчину, что оскорбления по интернету это дурной тон, так как уважаемый дон оскорбляет своего оппонента только лично, глядя в глаза.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: от того, что вы прочитала пару рекламных методичек по ревиту - вы в нем стали спец, несомненно) а нахрена практикующим проектировщикам софт - который требует регулярного допиливания напильником, в каждой версии которого что-то работает по другому или вообще перестает работать, который не может работать с предыдущими версиями файлов?

Это все бред дилетанта который даже не свои мысли озвучивает, а где то подслушанные. Приведите пример, что стало работать хуже в 20 версии по сравнению с 16. Ну и про версии файлов тоже бред, так как новая версия просто обновляет модель и семейства выполненные в ранних версиях, как минимум начиная с 16 версии точно.

А нахрена работать в софте, который требует допиливания, ну просто потому, что за это платят деньги. Нормальная причина?

[Сергей812]

Offtop: Offtop:

Сообщение от Crimson Сергей, оскорбляя меня почти в каждом ответе, видимо считая это контраргументацией, вы ничем не отличаетесь от обезьяны в зоопарке, которая кидается в оппонентов своими фекалиями. Если вы думаете, что меня это как то задевает, вы заблуждаетесь.

это я так, лопатой корону поправляю.. ) И если бы не задевало - то не пытались отвечать бы, только как раз с контраргументацией у вас совсем плохо. Ну поиграйте в обиженку теперь)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 т.е. за неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П. - не мешки ворочать, да)

Нет, я просто обтекаемо написал насчет стоимости лицензии и возможностях для бедного фрилансера. Кому надо тот поймет. Ревит я изучал недели 2-3, что то изучал уже в процессе работы. Если задать конкретный вопрос ютюбу, почти на все есть готовый видеоурок.

[Сергей812]

единственно реальный довод в пользу БИМ был бы полный расклад - сколько реально было потрачено на его внедрение со всеми ошибками, обходами его ограничений и т.п. А не как в рекламных роликах - "совершаем легкое движение рукой, и брюки превращаются.. брюки превращаются.. в элегантные полушорты" (с) - но это уже будут ваши проблемы, только купите у нас ПО/курсы и т.д.

[Crimson]

Сообщение от trir никто так не считает

Не хочу читать умную аналитику, я просто знаю ФОТ компании в которой работаю, примерный оборот в год. И 5 мультов за софт заплатить в год, это просто копейки.

[Сергей812]

только сомневаюсь, что апологеты-внедренцы БИМ это выложат - типа коммерческая тайна)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Offtop: это я так, лопатой корону поправляю.. ) И если бы не задевало - то не пытались отвечать бы, только как раз с контраргументацией у вас совсем плохо. Ну поиграйте в обиженку теперь)

Ну да, ну да. Я не раз уже встречался с такими личностями как вы, при личном общении вы бы плотно держали язык в заднем проходе, перетоптались бы от поправляния короны.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson я просто знаю ФОТ компании в которой работаю

ну да, простому инженеру "технологу" рассказали все про расходы фирмы - что, куда, на что выложить не проблема 5 мультов из широких штанин. Это уже даже начальники отделов зачастую не знают)

[Старый лицедей]

Offtop: Вся дискуссия свелась к тому, как один блестящий технолог из Москвы осваивает тучи разных программ и рубит капусту мешками, экстремально удовлетворяя заказчика. Но нам, плебеям, ретроградам с шаблонным мышлением не понять всей красоты и блекса процесса, поэтому мы были, есть и будем нищебродами несчастными....
Сколько еще действий в этой комедии?

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 единственно реальный довод в пользу БИМ был бы полный расклад - сколько реально было потрачено на его внедрение со всеми ошибками, обходами его ограничений и т.п.

Я вообще в автокадах и им прочим не работаю. Хз, как это посчитать, если учитывать, что офис никогда DWG не работал.

Сергей812, до сих пор норма в 12 листов в месяц ?

Offtop: Интересно, насколько у админа терпения хватит читать околоревитовское нытье .

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson при личном общении вы бы плотно держали язык в заднем проходе, перетоптались бы от поправляния короны.

худовато у вас с контраргументацией) Все, я заканчиваю жесткий офтоп уже - а вы как хотите) Можете с Yuzer друг другу продолжать рассказывать - как круты те, кто чертит в ревит)

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Я немного расскажу как выглядит на практике, потеря времени, которое деньги. Я за курсы ревита отдал 11000 рублей, ну и скажем 2 недели изучал сам ревит от случая к случаю. Первый же проект где основным условием было создание бим модели, мне принес 230 000 чистыми, примерно за 2 недели работы, по вечерам и выходным. Итого, мои затраты 11000 + 3 недели обучения, представим что я недополучил прибыль за этот 21 день, скажем 5 тысяч сутки- 105000 рублей. (ну пусть будет компенсация за профуканный выходной) итого 230 - 115 =115 тысяч чистой прибыли с первого же оплаченного проекта. То есть мои вложения окупились моментально с наваром, вот вам и недополученный доход)

Ну, тут скорее всего я тугодум дремучий. Потому что:
1. тыкать палкой ревит начал году этак в 2016.
2. его я планировал использовать для разработки проектов коттеджей (архитектура + конструкции + коммуникации). Удобен том, что в одной среде можно свести в кучу весь томик с потрохами и даже визуализировать его.
3. осваивал его с помощью ютуба - Высоцкий, Зуев, Чубрик ну и остальные по-немногу
4. подогнали мне как-то видеозапись курсов за 500 уе - ну такое, чего-то прям такого особенного там не дают (500 это за курсы, видео мне дали бесплатно)
5. пока осваивал чуть не ебн...лся головой и пару раз забрасывал эту херню, сейчас работаю в нем, но иногда ругаюсь матом. работаю на автодесковских шаблонах. Если б я еще сам и шаблоны создавал, то точно поехал бы в дурку.
В итоге использую ревит как три-дэ чертилку с возможностью вытаскивать из модели спецификации и объединить в ней все потроха объекта. На идею БИМ смотрю с прищуром, как на очередное нае..лово. Да и масштабы у меня не те, чтобы о ней говорить. К моделированию в акаде не лежит душа, но не осуждаю. Работать в вертикалках на базе автокада (архитектурный, мер) пробовал, но что-то не зашло.

Затраты на ПО для конторы нифига не копейки. Дешевле сервер поставить с пиратками и через удаленный доступ в нем работать.

Ну и 230к чистыми за шабашку по вечерам и выходным, меньше чем за месяц - как то жирновато получается. Заказчик вменяемый был или под бутиратом, когда деньги передавал?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuzer Offtop: Интересно, насколько у админа терпения хватит читать околоревитовское нытье

админу нужна движуха на сайте

[Boxa]

Сообщение от Crimson Это большинство состоит из тех, кто вообще не понимают о чем говорят и просто критикуют все новое и непонятное в силу инертности

ну я представитель этого большинства. Я тыкаю палкой в этот Ревит, еще со времен Project Spark, слышали о таком?, у меня сертификат по Ревиту от ПСС где-то валяется, я писал и пишу программы под Ревит, есть опыт выпуска документации КЖ Р, есть опыт совместной работы и не смотря на все плюсы, которые я вижу в Ревит, я не хочу его использовать в работе и тем более в совместной работе. Ревит - программа для эскизного проектирования и попытки делать на ней рабочку - авантюра.
Потому, ИМХО, Ваше заявление про "инертность", лично я оцениваю, как подростковый максимализм, Вы ведь не знакомы со всеми проектировщиками лично и не можете точно знать причин, но смело всех записали в "инертных". Собственно, сколько Вам годиков и какой опыт работы?

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 ну да, простому инженеру "технологу" рассказали все про расходы фирмы - что, куда, на что выложить не проблема 5 мультов из широких штанин. Это уже даже начальники отделов зачастую не знают)

Кто сказал, что я просто технолог? Где я такое писал? У меня вообще то и должность есть, да и ФОТ в нашей компании никогад секретом не было, потому что периодически приходится формировать команды в рамках этого ФОТа.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Кто сказал, что я просто технолог? Где я такое писал?

подпись под ником "Инженер-технолог".

Сообщение от Crimson да и ФОТ в нашей компании никогад секретом не было

только лицензии и внедрение ПО не из ФОТ. И выкладывать 5 мильонов в год на ПО, при этом получив не готовый продукт из коробки - это не многие фирмы могут себе позволить, тем более сейчас - когда всячески стараются оттянуть оплату сделанной работы.

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Offtop: Вся дискуссия свелась к тому, как один блестящий технолог из Москвы осваивает тучи разных программ и рубит капусту мешками, экстремально удовлетворяя заказчика. Но нам, плебеям, ретроградам с шаблонным мышлением не понять всей красоты и блекса процесса, поэтому мы были, есть и будем нищебродами несчастными.... Сколько еще действий в этой комедии?

Ну если грубо, так и есть. Особенно в части нищебродства) Я скромно пытался намекнуть, что спрос на BIM моделирование есть, деньги платят реальные, конкуренция небольшая и демпинга пока не наблюдается. Работайте, коллеги, зарабатывайте, типа. Мне же в ответ пишут оскорбления, что я типа внедренец позорный, сопляк, который пороха не нюхал и ватман в руках не держал, ничего не понимаю и т.д. Ну ок, сидите ждите когда ревит станет удобным в вашем понимании. Вот и вся история.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Ну и 230к чистыми за шабашку по вечерам и выходным, меньше чем за месяц - как то жирновато получается. Заказчик вменяемый был или под бутиратом, когда деньги передавал?

Ну вообще это нормальная цена для раздела, если что. Хотя конечно как у нас водится, найдется какой нить чел с регионов, который сделает раздел за еду, потом еще и править будет по 10 раз за те же деньги, но вот с ревитом пока такая фигня не прокатывает, поэтому приходится заказчику раскошеливаться.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Boxa ну я представитель этого большинства. Я тыкаю палкой в этот Ревит, еще со времен Project Spark, слышали о таком?, у меня сертификат по Ревиту от ПСС где-то валяется, я писал и пишу программы под Ревит, есть опыт выпуска документации КЖ Р, есть опыт совместной работы и не смотря на все плюсы, которые я вижу в Ревит, я не хочу его использовать в работе и тем более в совместной работе. Ревит - программа для эскизного проектирования и попытки делать на ней рабочку - авантюра. Потому, ИМХО, Ваше заявление про "инертность", лично я оцениваю, как подростковый максимализм, Вы ведь не знакомы со всеми проектировщиками лично и не можете точно знать причин, но смело всех записали в "инертных". Собственно, сколько Вам годиков и какой опыт работы?

Я не писал про всех, а писал про большинство. Если проектировщик не хочет удовлетворить спрос на BIM моделирование и заработать, просто потому что неудобно, то либо это очень успешный проектировщик, которому стоит очередь на год вперед, либо просто лентяй.

Мне 36 годков, ну и опыт соответствующий.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: подпись под ником "Инженер-технолог". только лицензии и внедрение ПО не из ФОТ. И выкладывать 5 мильонов в год на ПО, при этом получив не готовый продукт из коробки - это не многие фирмы могут себе позволить, тем более сейчас - когда всячески стараются оттянуть оплату сделанной работы.

Ну, да я в подписи свою профессию обозначил, или надо было выписку из трудовой там сделать?))

Если контора не может выложить 5 мультов на ПО, она спокойно работает под флагом с веселым роджером, отложив какую то сумму на случай проверки. Я просто не понимаю, тот же акад, он стоит разве не столько же? А всякие лиры и прочие? Я там и про 300к за копию слышал. Если бы это было не выгодно проектным конторам, они бы занимались чем то другим тогда, помидорами торговали или нефть добывали.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я просто не понимаю, тот же акад, он стоит разве не столько же?

т.е. навороченный крутой ревит и презренный акад должны стоить одинаково?) Только в акаде после установке человек может начать рисовать (пусть палочками и кружочками на слое нуль) через 10 минут - достаточно одну панель показать и общий принцип... вот это и можно назвать из коробки. И множество путей создания одного и того по мере роста опыта/предпочтений. Во всех сложных системах вынуждены вводить ограничения на последовательность возможных действий пользователя.

[oleg_ua]

Не понимаю.
Есть возможность на шабашках получать зарплату в разы большую от зарплаты способного инженера. Зачем тогда ходить на работу? Если можно сидя в тишине, в комфортном интерьере своего жилья, без всякого начальства рубить хорошие бабки.
Я понимаю когда такую стоимость отдают руководителю и он распихивает ее по исполнителям. Но за несколько дней, дома, после работы с семьёй под боком в одно сопло поднять чистыми четверть миллиона ... МММ очередное прям)))

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Только в акаде после установке человек может начать рисовать (пусть палочками и кружочками на слое нуль) через 10 минут

Я больше скажу, у меня молодежь в за пару часов тренировок в 3D неплохо моделит.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Зачем тогда ходить на работу? Если можно сидя в тишине, в комфортном интерьере своего жилья, без всякого начальства рубить хорошие бабки.

Дети и плюс пять кил лишнего веса за 2 месяца домашней работы .

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 т.е. навороченный крутой ревит и презренный акад должны стоить одинаково?) Только в акаде после установке человек может начать рисовать (пусть палочками и кружочками на слое нуль) через 10 минут - достаточно одну панель показать и общий принцип... вот это и можно назвать из коробки. И множество путей создания одного и того по мере роста опыта/предпочтений. Во всех сложных системах вынуждены вводить ограничения на последовательность возможных действий пользователя.

Ревит стоит 90 к голый, автокад 63. Сейчас посмотрел. Только голый акад опять почему то многих не устраивает, пишут всякие лиспы, ставят экспресс тулс, САПР и веткады. Я в ревите делал магистраль сжатого воздуха и обычный проект ТХ. Сел, потратил 3 часа настроил, все шрифты, выноски, стили размеров, таблицы экспликаций и спецификаций, сохранил шаблон и все, я готов работать. Инженерку в плану трубопроводов тоже делать легко, просто немного адаптировав системные семейства по себя. Далее опять же от тебя зависит, если ты заморочишься ОДИН раз и сделаешь себе хороший шаблон для семейств, применишь ФОП от автодеска универсальный, ты сможешь работаь с большинством смежников без проблем, кто пользуется стандартным ФОП-м.

То есть по итогу, ревит надо заточить один раз под себя и потом просто работать. Если каждый инженер в конторе сядет и позаботиться о себе сам, то внедрение пройдет вообще как по маслу, но надо чтобы это было интересно человеку, как минимум.

[oleg_ua]

Сообщение от Yuzer Я больше скажу, у меня молодежь в за пару часов тренировок в 3D неплохо моделит. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Дети и плюс пять кил лишнего веса за 2 месяца домашней работы .

С такими доходами можно маленький офис снять или в коворкинге сидеть. У нас в Х. это примерно 3500 грн в месяц стоит. На ваши где-то 10к получается.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Не понимаю. Есть возможность на шабашках получать зарплату в разы большую от зарплаты способного инженера. Зачем тогда ходить на работу? Если можно сидя в тишине, в комфортном интерьере своего жилья, без всякого начальства рубить хорошие бабки. Я понимаю когда такую стоимость отдают руководителю и он распихивает ее по исполнителям. Но за несколько дней, дома, после работы с семьёй под боком в одно сопло поднять чистыми четверть миллиона ... МММ очередное прям)))

Я объясню, шабашки дело не постоянное, а есть хочется постоянно. Плюс оплаты растягиваются иногда до неприличных величин. А на работе тебе платят каждый месяц, точно в срок. Ну и вторая причина работать в офисе, это проф. среда, где ты постоянно находишься в информационном поле и развиваешься профессионально.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua С такими доходами можно маленький офис снять или в коворкинге сидеть. У нас в Х. это примерно 3500 грн в месяц стоит. На ваши где-то 10к получается.

Так и работаем, из-за короны часть дома сидит ( но мне крышу сносит ).

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Я вообще в автокадах и им прочим не работаю. Хз, как это посчитать, если учитывать, что офис никогда DWG не работал.

Сообщение от Yuzer Я больше скажу, у меня молодежь в за пару часов тренировок в 3D неплохо моделит.

в 3Д в чем чертят? DWG - расширение файлов акада или его клонов, т.е. офис в них не работает.

Сообщение от Crimson Если каждый инженер в конторе сядет и позаботиться о себе сам, то внедрение пройдет вообще как по маслу, но надо чтобы это было интересно человеку, как минимум.

менеджерское прорывается периодически - если каждый инженер в конторе напряжется ради "всеобщего блага", то начальство купит себе новую машину или иные блага)

[Бом]

Архикад 24 заявлен как мультипроцессный.
И где гарантия что Ревит выиграет конкуренцию у него?

[Сергей812]

хотя с точки зрения практики получиться какой то зоопарк на машинах у каждого из инженеров - кто на что горазд... не будет про корпоративные стандарты вспоминать)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 в 3Д в чем чертят? DWG - расширение файлов акада или его клонов, т.е. офис в них не работает.

3D в Tekla Structures ( начиная от сметчиков заканчивая расчетами и деталировкой ). Архи в ревите.
Кстати, вспомнил, расчетчики в DWG чертят эскизы своих расчетов и на площадке используют DWG.

[crossing]

Сообщение от Crimson Я за курсы ревита отдал 11000 рублей, ну и скажем 2 недели изучал сам ревит от случая к случаю

Тоесть Вы чертёжник? BIM оператор?

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 менеджерское прорывается периодически - если каждый инженер в конторе напряжется ради "всеобщего блага", то начальство купит себе новую машину или иные блага)

А в вас слишком пролетарская ненависть прорывается) Типа сдохну с голоду, но не дам буржую заработать. Но на деле, мы в общем то в одной лодке, я не против, чтобы учредитель богател, даже за, а в месте с ним и я зарабатывал хорошо, если так не получается, чего скрывать, бывает и такое, рынок труда открыт. Иди туда, где твои навыки и знания ценят.

Но вас вообще бросает из крайности в крайность, начиная от того, что внедренцы нахлебники банкротят фирмы своим ревитом, до того что фирмы богатеют без всяких рамок разумного от ревита. Вы определитесь в каком то одном направлении.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Тоесть Вы чертёжник? BIM оператор?

Ну да, в том числе и БИМ оператор) У меня нет специального мальчика, которому я с дивана говорю что делать, а он делает. Я по старинке все сам, от а до я.

[oleg_ua]

Накидать что-то в модельке в новой программе можно и сразу. Вспоминаю как на основной работе осваивал адванс. Моделька кидается быстро. А вот чертежи и спецификации из нее как-то не очень. Оказывается, когда модельку рисуешь, надо еще и нюансы знать. И нюансов сотни. Мне было проще в еврокодах разобраться, чем заставить адванс выводить отверстия на нужных мне видах. В этом плане автокад рулит - со старта рисуй хоть сразу в масштабе, компонуй лист, считай на коленке спецификацию и иди сдавать раздел. Поэтому я и не верю, что в ревите у вас все так за несколько часов/дней делается. Может технологи и рисуют все в нем "кубиками" (в чем я сомневаюсь), но у конструктора, работающего первый раз в ревите, заармировать фундамент займет куда больше времени, при том что работать он будет в более-менее настроенном шаблоне. А самому создать шаблон - это вообще пипец, через год проект тогда сдаст. Пропаганда какая-то получается.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Но, 100 раз писал, в ревите нагляднее для окружающих получается. А для меня это очень важно. В том числе вместе с заказчиком изменения вносить удобно. Правда потом, в потрохах модели кошмар творится, но заказчик доволен, так как сразу видит внешний результат своей хотелки

[Бом]

Сообщение от oleg_ua Но, 100 раз писал, в ревите нагляднее для окружающих получается. А для меня это очень важно. В том числе вместе с заказчиком изменения вносить удобно. Правда потом, в потрохах модели кошмар творится, но заказчик доволен, так как сразу видит внешний результат своей хотелки

Мы входим в реальность экроу-счетов, многоуровневых проверок проектов "экспертами", судебных разборок.
Что важнее в этом смысле?

[crossing]

Сообщение от Crimson Ну да, в том числе и БИМ оператор) У меня нет специального мальчика, которому я с дивана говорю что делать, а он делает. Я по старинке все сам, от а до я.

У Вас нет чертёжника, которому могли бы с дивана говорить что делать потому, что Вам ктото даёт на оформление решения. А потом ещё сто раз предлагают варианты. И сидя на диване с чашечкой кофе выбирают оптимальные.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом Мы входим в реальность экроу-счетов, многоуровневых проверок проектов "экспертами", судебных разборок. Что важнее в этом смысле?

моя деятельность осуществляется значительно меньших масштабах.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Пропаганда какая-то получается.

так уже не первый продажник ПО сливался после предложения поставить ПО с пробным ключем (либо принести свой ноут с уже установленным ПО) и показать - как на реальных данных работает их суперпрограмма. Еще до появления БИМ, надстройки всякие и вертикалки когда втюхивали. Здесь в ветке наблюдаю аналогичную картину - рассказы: как быстро и как круто все делается, как на стройке и заказчики чуть ли не кипятком ... от восторга. Ну просто парад гениев-самоучек, только в жизни пока дождешься хотя бы той же вменяемой архитектуры и заданий от "крупногабаритных" смежников)

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Накидать что-то в модельке в новой программе можно и сразу. Вспоминаю как на основной работе осваивал адванс. Моделька кидается быстро. А вот чертежи и спецификации из нее как-то не очень. Оказывается, когда модельку рисуешь, надо еще и нюансы знать. И нюансов сотни. Мне было проще в еврокодах разобраться, чем заставить адванс выводить отверстия на нужных мне видах. В этом плане автокад рулит - со старта рисуй хоть сразу в масштабе, компонуй лист, считай на коленке спецификацию и иди сдавать раздел. Поэтому я и не верю, что в ревите у вас все так за несколько часов/дней делается. Может технологи и рисуют все в нем "кубиками" (в чем я сомневаюсь), но у конструктора, работающего первый раз в ревите, заармировать фундамент займет куда больше времени, при том что работать он будет в более-менее настроенном шаблоне. А самому создать шаблон - это вообще пипец, через год проект тогда сдаст. Пропаганда какая-то получается.

Так я вроде писал, что прежде чем делать проект, надо разобраться, как его делать) Как ты потом будешь спеки получать, что в них будет выводится, как считаться. 80% времени я задавал себе вопрос, а как я буду делать "это" и потом искал ответ, на одной модельке обкатывал результат и задавал себе следующий вопрос. В результате у меня получился шаблон семейства, где был забиты все параметры, я только моделил там геометрию и заполнял эти параметры.

То есть ревит про то, что долго запрягаешь, да быстро едешь и весь смысл сводится к тому, чтобы правильно создать семейство, а все остальное это уже дело половины рабочего дня, так как те же обозначения позиций, выноски, разрезы, планы все одним нажатием кнопки получается, если семейства сделаны правильно. Я поэтому в самом начале и писал, как важно делать их самому, по своей методике.

[Старый лицедей]

...я не против, чтобы учредитель богател, даже за, а в месте с ним и я зарабатывал хорошо...

Вы с учредителем партнёры? В том смысле, что вы за % прибыли работаете?

[Crimson]

Сообщение от crossing У Вас нет чертёжника, которому могли бы с дивана говорить что делать потому, что Вам ктото даёт на оформление решения. А потом ещё сто раз предлагают варианты. И сидя на диване с чашечкой кофе выбирают оптимальные.

Ну, хорошо, пусть будет так) Почему вам так важно думать, что человек который принимает решения, обязательно не умеет пользоваться своим профессиональным инструментом? Я вот не знаю ни одного главспеца, который не умеет пользоваться всем необходимым для работы софтом. Как минимум для того, чтобы его не разводили как лоха, его же подчиненные, а как максимум, он же когда то начинал с инженера 3-й категории.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Вы с учредителем партнёры? В том смысле, что вы за % прибыли работаете?

Нет, но если учредитель последний хер без соли доедает, то из каких закромов он будет платить мне большую зрЯплату?))

[Сергей812]

Сообщение от Crimson То есть ревит про то, что долго запрягаешь, да быстро едешь и весь смысл сводится к тому, чтобы правильно создать семейство, а все остальное это уже дело половины рабочего дня

который раз слышу про полдня быстрого деланья при скромном умалчивании - сколько нужно к этому подготовительных работ. А заказчик будет ждать, пока дитятко в новый софт наиграется)

[Crimson]

Сообщение от Бом Архикад 24 заявлен как мультипроцессный. И где гарантия что Ревит выиграет конкуренцию у него?

Пусть сначала выиграет, подомнет под себя весь рынок и я тогда сяду и начну изучать архикад, вообще не проблема, пока это все бла бла, слишком поздно они включились в конкуренцию монополисту)

[Бом]

Сообщение от Crimson Пусть сначала выиграет, подомнет под себя весь рынок и я тогда сяду и начну изучать архикад, вообще не проблема, пока это все бла бла, слишком поздно они включились в конкуренцию монополисту)

Это понятно.
Но речь то о тех, кто еще не присел на Ревит и находится в ситуации выбора.
Рано объявляете Ревит монополистом - инженеры не успели перейти.
Собсно и архитекторы не все перешли.

[РастОК]

Сообщение от Сергей812 который раз слышу про полдня быстрого деланья при скромном умалчивании - сколько нужно к этому подготовительных работ. А заказчик будет ждать, пока дитятко в новый софт наиграется)

Вы наверное из тех, кто создаёт объявления "Возьму на работу студента с опытом работы от 5-ти лет" )))

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 который раз слышу про полдня быстрого деланья при скромном умалчивании - сколько нужно к этому подготовительных работ. А заказчик будет ждать, пока дитятко в новый софт наиграется)

Сергей, почитай последние страницы, я по моему процесс проектирования в ревите очень подробно изложил. Ты делаешь один раз шаблон, как в акаде, со всеми таблицами, марками и стилями, после этого само оформление занимает 10% от всего времени проектирования. Основное время занимает создание и параметризация семейств и когда ты говоришь заказчику срок и сумму, ты учитываешь эту тонкость.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бом Это понятно. Но речь то о тех, кто еще не присел на Ревит и находится в ситуации выбора. Рано объявляете Ревит монополистом - инженеры не успели перейти.

А какой выбор то? Архикад сразу совершил ошибку позиционируя свой софт как архитектурный, а ревит сразу осознал ошибку и исправился. И меня всегда поражало, как себе представлял архикад бим моделирование, ну ок, сделал архитектор модель здания, а дальше что?))

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Сергей, почитай последние страницы, я по моему процесс проектирования в ревите очень подробно изложил. Ты делаешь один раз шаблон, как в акаде, со всеми таблицами, марками и стилями, после этого само оформление занимает 10% от всего времени проектирования. Основное время занимает создание и параметризация семейств и когда ты говоришь заказчику срок и сумму, ты учитываешь эту тонкость.

очень подробно изложили?) Вот лохи тогда те, кто на многочасовые учебные курсы залипают - когда пришли и четко расписали буквально в формате одного листа весь основной процесс проектирования...

[Бом]

Сообщение от Crimson А какой выбор то? Архикад сразу совершил ошибку позиционируя свой софт как архитектурный, а ревит сразу осознал ошибку и исправился. И меня всегда поражало, как себе представлял архикад бим моделирование, ну ок, сделал архитектор модель здания, а дальше что?))

Дык, они "осознали" и сделали.
Ситуации необратимости для них нет, разумеется.
Собсно, если у них будет удобнее "освоение" и меньше косяков - в момент отыграются.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 очень подробно изложили?) Вот лохи тогда те, кто на многочасовые учебные курсы залипают - когда пришли и четко расписали буквально в формате одного листа весь основной процесс проектирования...

А кто просил подробно?Я в общих чертах тому, кому интересно рассказал, как выглядит процесс проектирования в ревит. Кого заинтересует, тот купит себе курс или пройдет Высоцкого или Stepic бесплатно. Там все разжевывают до мелочей, иногда нудно до зубовного скрежета.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом Дык, они "осознали" и сделали. Ситуации необратимости для них нет, разумеется. Собсно, если у них будет удобнее "освоение" и меньше косяков - в момент отыграются.

Скорее всего, как водится у корпораций, если графиксофт что то приличное выдаст, автодеск его купит и развалит, как было с той же маей)

[kopekopa]

Сообщение от Crimson Первый же проект где основным условием было создание бим модели, мне принес 230 000 чистыми, примерно за 2 недели работы

Offtop: Простите, это ведь не проект, да? Это модель-рисунок? Это картинка, да? Что вы подразумеваете под словом ПРОЕКТ? Кто платит за картинку 230 тыщ?
Ибо обычно подобное пишут в рекламах типа "Мы поможем вам стать ИНЖЕНЕРАМИ ПГС на наших курсах за ДВЕ НЕДЕЛИ!! Идите все к нам!"

[Бом]

Сообщение от Crimson Скорее всего, как водится у корпораций, если графиксофт что то приличное выдаст, автодеск его купит и развалит, как было с той же маей)

Немечек не позволит.

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Простите, это ведь не проект, да? Это модель-рисунок? Это картинка, да? Что вы подразумеваете под словом ПРОЕКТ? Ибо обычно подобное пишут в рекламах типа "Мы поможем вам стать ИНЖЕНЕРАМИ ПГС на наших курсах за ДВЕ НЕДЕЛИ!! Идите все к нам!"

Что такое проект вы можете почитать в 87пп) Другие экспертиза пока что не принимает, к сожалению.

Я по образованию конечно не инженер ПГС, но по моему таких готовят в строительном университете цельных 5 лет)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Немечек не позволит.

Я ради интереса зашел на вики, так вот у автодоски чистая прибыль почти в два раза больше, чем оборот у Немечека) Ну так, для размышления.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я в общих чертах тому, кому интересно рассказал, как выглядит процесс проектирования в ревит

Сообщение от Crimson я по моему процесс проектирования в ревите очень подробно изложил

Сообщение от Crimson Что такое проект вы можете почитать в 87пп)

меньше чем за полчаса от "подробного" описания процесса проектирования в ревите дошли до посыла в 87 постановление)

[Бом]

Сообщение от Crimson Что такое проект вы можете почитать в 87пп) Другие экспертиза пока что не принимает, к сожалению. Я ради интереса зашел на вики, так вот у автодоски чистая прибыль почти в два раза больше, чем оборот у Немечека) Ну так, для размышления.

И что?

Немечек это ЕС, это немцы и французы.
В текущей геополитической обстановке размер бюджетов значения не имеет.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Я бы хотел уточнить один момент. BIM это не про 3д модельки на стройку, это способ создания ГОСТовских документов методом извлечения данных из модели. Это очень важный момент, так как я не предлагаю строить по картинке.

В текущее время оно так, и иначе быть не может. Но у BIM модели в перспективе есть одна хорошая характеристика - передача идеи объекта (как совокупности технических и экономических решений) от проектировщика к заказчику и подрядчику, непосредственно (что бы понять какие где двери и сколько дверей не нужно делать план расстановки дверей и спецификацию, в BIM модели вся информация есть). Теоретически когда, автоматизация дойдет до того, что стройка будет наполовину походить на ЧПУ механизм, чертежи нужны будут только что бы подписи ставить, передача информации будет напрямую из модели в ЧПУ. Но это так фантазии.

Хотя, на что сегодня походит расчетно пояснительная записка, и вообще расчетная модель здания. Такая же ли она как лет 50 назад? Сегодня намного важнее, что лежит в исходном файле Лиры, и ему больше веришь, потому что подделать его очень непросто. А подделать эпюры и таблицы подбора сечений в распечатанном томе проще всего (я с таким никогда не сталкивался, но теоретически возможно).

Сообщение от Crimson И все эти пересечения можно решить не методом, кто последний зашел на площадку, тот и корячится между смонтированными системами, а еще на этапе проектирования это все можно предусмотреть и решить.

Правильно вы говорите, и добавлю, что проверить BIM модель куда проще, чем сводить бумажные чертежи разных инженерных разделов и КЖ на бумаге. Я такое делал (dwg у заказчика потерялись, pdf не было). Не пожелаю никому.

[Бом]

Сообщение от iliorik Правильно вы говорите, и добавлю, что проверить BIM модель куда проще, чем сводить бумажные чертежи разных инженерных разделов и КЖ на бумаге. Я такое делал (dwg у заказчика потерялись, pdf не было). Не пожелаю никому.

Проверить на что?

"dwg у заказчика потерялись, pdf не было" - вопрос сугубо организационный, к теме программного обеспечения отношения не имеющий.

[Сергей812]

кстати, тут на форуме уже кто-то писал: что собственный гип или кто-то в этом роде снес проект ревита с сервера - лежит какая то фигня, занимает кучу места)

[iliorik]

Сообщение от Бом Проверить на что?

На то, что строители это построить не могут, потому что куча пересечений, и отверстия в КЖ не совпадают с разделом ОВ, а шахты с ЭМ не бьются. А стройка идет. Это конечно эхо 2000, но тем не менее, никто не застрахован от такого сегодня. А проверять в УКСе какого нибудь района, где сидит два инженера в куче бумаг, и пытаются разгрести вопросы по долгостроям, коллизии между разделами никто просто не сможет из за нехватки времени. Тоже конечно организационный момент, но имеем то что имеем.

Сообщение от Сергей812 кстати, тут на форуме уже кто-то писал: что собственный гип или кто-то в этом роде снес проект ревита с сервера - лежит какая то фигня, занимает кучу места)

Это конечно здорово, что бэкапы не предусмотрены. Тоже сугубо организационный момент.

Сообщение от Бом "dwg у заказчика потерялись, pdf не было" - вопрос сугубо организационный, к теме программного обеспечения отношения не имеющий.

Я здесь не програмное обеспечение обсуждаю, а способ передачи информации от проектировщика участникам процесса. BIM это не про программное обеспечение, это про технологию проектирования или оформление идеи здания в графическим виде и обмен этой идеей между участниками строительного процесса.

[Старый лицедей]

Сообщение от iliorik Сегодня намного важнее, что лежит в исходном файле Лиры, и ему больше веришь, потому что подделать его очень непросто. А подделать эпюры и таблицы подбора сечений в распечатанном томе проще всего

В сетевом проекте можно зайти в слои смежников или коллег и так нахулиганить, что весь проект превратится в посмешище. Но делать так нужно, непосредственно перед сдачей заказчику.

[Бом]

Сообщение от iliorik На то, что строители это построить не могут, потому что куча пересечений, и отверстия в КЖ не совпадают с разделом ОВ, а шахты с ЭМ не бьются. А стройка идет. Это конечно эхо 2000, но тем не менее, никто не застрахован от такого сегодня. А проверять в УКСе какого нибудь района, где сидит два инженера в куче бумаг, и пытаются разгрести вопросы по долгостроям, коллизии между разделами никто просто не сможет из за нехватки времени. Тоже конечно организационный момент, но имеем то что имеем.

Т.е. строго "геометрию".
И больше ни на что.

Сообщение от iliorik Я здесь не програмное обеспечение обсуждаю, а способ передачи информации от проектировщика участникам процесса. BIM это не про программное обеспечение, это про технологию проектирования или оформление идеи здания в графическим виде и обмен этой идеей между участниками строительного процесса.

И?
Как передаются в рамках модели расчетная часть, договоренности, согласования?
Т.е. "семантическая" информация.

[Yuzer]

Сообщение от iliorik Теоретически когда, автоматизация дойдет до того, что стройка будет наполовину походить на ЧПУ механизм, чертежи нужны будут только что бы подписи ставить, передача информации будет напрямую из модели в ЧПУ. Но это так фантазии.

Offtop: Поинтересуйтесь, как работают 3D очки на стройке .

[iliorik]

Сообщение от Старый лицедей В сетевом проекте можно зайти в слои смежников или коллег и так нахулиганить, что весь проект превратится в посмешище. Но делать так нужно, непосредственно перед сдачей заказчику.

Для этого есть такая процедура, как назначение прав доступа к файлам, что бы потом вопросов меньше было. Бэкапы опять же спасают ситуацию.
И файл всегда сохраняет сведения кто и когда внес последние изменения. Потом можно нахулиганить с человеком, который допустил такую диверсию. Решения есть у любой проблемы.

Сообщение от Yuzer Offtop: Поинтересуйтесь, как работают 3D очки на стройке .

Я и так знаю. Никак. Но BIM очень здорово решает некоторые вопросы. Проверено.

Сообщение от Бом И? Как передаются в рамках модели расчетная часть, договоренности, согласования?

Пока никак. Теоретически можно сделать как в экспертизе. Требование к формату файла, его содержимому и ЭЦП подпись.

[Бом]

Сообщение от iliorik Пока никак. Теоретически можно сделать как в экспертизе. Требование к формату файла, его содержимому и ЭЦП подпись.

ЧТД

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 меньше чем за полчаса от "подробного" описания процесса проектирования в ревите дошли до посыла в 87 постановление)

Человек хотел знать, что входит в понятие "проект". Куда еще его посылать? Я и смежников частенько туда же посылаю) Там подробно описано все, что должен выдать ревит по итогу.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от iliorik В текущее время оно так, и иначе быть не может. Но у BIM модели в перспективе есть одна хорошая характеристика - передача идеи объекта (как совокупности технических и экономических решений) от проектировщика к заказчику и подрядчику, непосредственно (что бы понять какие где двери и сколько дверей не нужно делать план расстановки дверей и спецификацию, в BIM модели вся информация есть). Теоретически когда, автоматизация дойдет до того, что стройка будет наполовину походить на ЧПУ механизм, чертежи нужны будут только что бы подписи ставить, передача информации будет напрямую из модели в ЧПУ. Но это так фантазии.

BIM модель так и задумывалась, но до этого конечно еще далеко, но многие крупные конторы уже стремятся. Ну и многие заказчики тоже перешли на BIM. То же Сколково не рассматривает проектировщика без ревита, даже если ты там только нужник проектируешь.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 кстати, тут на форуме уже кто-то писал: что собственный гип или кто-то в этом роде снес проект ревита с сервера - лежит какая то фигня, занимает кучу места)

Это вообще не проблема, ревит работает так, что у каждого свой локальный факт на персональном компе, а с сервером этот файл только обменивается данными по твоему желению, собрать модель обратно дело 2-х часов.

[Pete]

Сообщение от Crimson Человек хотел знать, что входит в понятие "проект". Куда еще его посылать? Я и смежников частенько туда же посылаю) Там подробно описано все, что должен выдать ревит по итогу.

Что-то 3D-чертежники "разбушевались".
И в суде в качестве ответчика по иску о ликвидации аварийного состояния объекта будешь тыкать в 87-е ПП РФ? Ну и ну!

[Бом]

Сообщение от Crimson Это вообще не проблема, ревит работает так, что у каждого свой локальный факт на персональном компе, а с сервером этот файл только обменивается данными по твоему желению, собрать модель обратно дело 2-х часов.

Утрата пдф и двг Заказчиком вообще не проблема - поскольку он может обратиться к проектировщикам, у которых файлы сохранились в архивах и на почте.

Сообщение от Crimson То же Сколково не рассматривает проектировщика без ревита, даже если ты там только нужник проектируешь.

Сколково это что в данном контексте? Проектная организация, населенный пункт, жд станция?
Или "символ прогресса"?

[iliorik]

Сообщение от Бом Утрата пдф и двг Заказчиком вообще не проблема - поскольку он может обратиться к проектировщикам, у которых файлы сохранились в архивах и на почте.

Это когда проектная организация не мужик с чемоданом и главный бухгалтер, а остальные на аутсорсе. Или компания не банкрот, что тоже часто бывает.

[Бом]

Сообщение от iliorik Это когда проектная организация не мужик с чемоданом и главный бухгалтер, а остальные на аутсорсе. Или компания не банкрот, что тоже часто бывает.

Эти тезисы справедливы и к модели в ревите.
Разницы нет никакой.

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей В сетевом проекте можно зайти в слои смежников или коллег и так нахулиганить, что весь проект превратится в посмешище. Но делать так нужно, непосредственно перед сдачей заказчику.

Опять же бред) Откуда вы это все берете? Почитайте хоть что то про совместную работу в ревите, прежде чем писать такую чушь. У каждого спеца есть свои рабочие наборы, на изменение которых если нужно подвинуть что то мое смежнику, он отправляет мне запрос и я уже решаю, давать ли мне ему разрешение или нет. И по мимо этого ведется лог изменений, который можно откатить, если какой торрорист натворил делов.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson хотел знать, что входит в понятие "проект"

А вы не могли бы скинуть пару картинок узлов или сечений, которые выдал вам ревит, и которые вы вложили в этот "проект"? Только не схемы этажей ...

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Человек хотел знать, что входит в понятие "проект". Куда еще его посылать? Я и смежников частенько туда же посылаю) Там подробно описано все, что должен выдать ревит по итогу.

вы хоть читали 87 поставление?) Подробно описано, что должен выдать ревит - это ни 87 поставления в глаза не видеть, да и ревита, похоже, тоже...

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson Опять же бред) Откуда вы это все берете? Почитайте хоть что то про совместную работу в ревите, прежде чем писать такую чушь.

Кто про ревит сказал? На Ревите свет клином сошелся?! Папа ваш Штудебеккер?(с)
Такая ситуация возможна в Аллплан, например.

[Crimson]

Сообщение от Бом Утрата пдф и двг Заказчиком вообще не проблема - поскольку он может обратиться к проектировщикам, у которых файлы сохранились в архивах и на почте. Сколково это что в данном контексте? Проектная организация, населенный пункт, жд станция? Или "символ прогресса"?

Ну если у вас ассоциации со Сколково только бывшая станция "Востярково", то чего я буду объяснять. А те кто в теме поймут о чем я.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kopekopa А вы не могли бы скинуть пару картинок узлов или сечений, которые выдал вам ревит, и которые вы вложили в этот "проект"? Только не схемы этажей ...

Ну а погуглить не судьба? Некоторые уже по 8 лет проектируют в ревите, посмотрите, что выдает ревит в качестве рабочки. В ютюбе вас не забанили?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вы хоть читали 87 поставление?) Подробно описано, что должен выдать ревит - это ни 87 поставления в глаза не видеть, да и ревита, похоже, тоже...

Читал, у меня в разделе ПЗ и графическая часть, состоящая из плана расстановки оборудования и спецификации, может быть схемы и трассировка трубопроводов, никаких проблем это все сделать в ревите я не вижу.

[Boxa]

Сообщение от Crimson У каждого спеца есть свои рабочие наборы, на изменение которых если нужно подвинуть что то мое смежнику, он отправляет мне запрос и я уже решаю, давать ли мне ему разрешение или нет.

Это на бумаге и в методичках все гладко и просто... увы. Наборы... права.... вот вам типовая задача: инженерам нужны отверстия в стенах и плитах, кто должен эти отверстия делать, как сохранить исходное задание для разборок. Там очень много интересного сразу возникает, о чем в методичках не пишут. =(

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Кто про ревит сказал? На Ревите свет клином сошелся?! Папа ваш Штудебеккер?(с) Такая ситуация возможна в Аллплан, например.

Ну значит софт не застрахован от дураков, успеха у него не будет. Даже в акаде при совместной работе нельзя корректировать чужие слои и подложки.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Читал, у меня в разделе ПЗ и графическая часть, состоящая из плана расстановки оборудования и спецификации, может быть схемы и трассировка трубопроводов, никаких проблем это все сделать в ревите я не вижу.

ну когда если вдруг начнете работать в ревите - то, наверняка, увидите) Предлагаю остальным участникам форума прекращать подкармливать этого тролля, который даже 87 постановление от гостов по информационному моделированию не способен отличить)

[Crimson]

Сообщение от Boxa Это на бумаге и в методичках все гладко и просто... увы. Наборы... права.... вот вам типовая задача: инженерам нужны отверстия в стенах и плитах, кто должен эти отверстия делать, как сохранить исходное задание для разборок. Там очень много интересного сразу возникает, о чем в методичках не пишут. =(

Ну на мой дилетантский взгляд, тот же овшник может фигачить свои воздуховоды через стенки, а архитектор потом посмотрев пересечения сделает везде отверстия, где это необходимо. И опять же в ревите есть инсрумент запроса, овшник может сформировать запрос на отверстие в стене, архитектор отдает овшнику управление этой конкретной стеной и овшник сам делает там отверстие и возвращает права обратно.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson Ну а погуглить не судьба?

Offtop: Ну надеялся, вы поделитесь, чтоб все ахнули. Ну ладно

Сообщение от Crimson овшник может фигачить свои воздуховоды через стенки, а архитектор потом посмотрев пересечения сделает везде отверстия

Offtop: ясненько

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну если у вас ассоциации со Сколково только бывшая станция "Востярково", то чего я буду объяснять. А те кто в теме поймут о чем я.

"На вопрос: «Как живешь?» — завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа." (С)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Предлагаю остальным участникам форума прекращать подкармливать этого тролля, который даже 87 постановление от гостов по информационному моделированию не способен отличить)

Мсье, я вам больше скажу: большая часть планеты не догадывается об этом. Но это им никак не мешает проектировать/строить.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Мсье, я вам больше скажу: большая часть планеты не догадывается об этом. Но это им никак не мешает проектировать/строить.

А банкам, в связи с началом действия экроу-счетов - не мешает?

[Yuzer]

Сообщение от Бом А банкам, в связи с началом действия экроу-счетов - не мешает?

Не понял о чем речь, если честно. Скорее всего, где нибудь в Польше, Голландии или Зимбабве тоже не поняли.

[Boxa]

Сообщение от Crimson , а архитектор потом посмотрев пересечения сделает везде отверстия, где это необходимо.

А архитектору оно надо? К тому же у инженеров есть специфические требования к отверстиям и арх их знать вообще не обязан (например СНиП 3.05.01-85). Вы этого никогда не делали, потому не знаете, потому такое и пишите.
Только проблема в том, что полы то принадлежат арху, а плита конструктору и так во всем.

Сообщение от Crimson И опять же в ревите есть инсрумент запроса, овшник может сформировать запрос на отверстие в стене, архитектор отдает овшнику управление этой конкретной стеной и овшник сам делает там отверстие и возвращает права обратно.

Угу, был у меня домик, со встроенным садиком, там под три с половиной сотни отверстий только в подвале было и на каждое отверстие запрос. Вы попробуйте, это утопия.

[Yuzer]

Сообщение от Boxa Только проблема в том, что полы то принадлежат арху, а плита конструктору и так во всем.

Я не очень разбираюсь в горечи ревита, но что мешает сделать проверку на коллизии и увязать?
Я когда в автокаде чертил от технологов прилетало с отверстиями - до сих пор все живы и построено.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Не понял о чем речь, если честно. Скорее всего, где нибудь в Польше, Голландии или Зимбабве тоже не поняли.

Вы что-нибудь про юридические аспекты проектирования, строительства и продаж знаете?
Про требования банков-держателей счетов экроу?

[Yuzer]

Сообщение от Бом Вы что-нибудь про юридические аспекты проектирования, строительства и продаж знаете? Про требования банков-держателей счетов экроу?

Даже не собираюсь об этом инфу искать. Это должно мне мешать работать в 3D ?

[Crimson]

Сообщение от Boxa А архитектору оно надо? К тому же у инженеров есть специфические требования к отверстиям и арх их знать вообще не обязан (например СНиП 3.05.01-85). Вы этого никогда не делали, потому не знаете, потому такое и пишите. Только проблема в том, что полы то принадлежат арху, а плита конструктору и так во всем. Угу, был у меня домик, со встроенным садиком, там под три с половиной сотни отверстий только в подвале было и на каждое отверстие запрос. Вы попробуйте, это утопия.

Ну а сейчас как это происходит? Как то более автоматизированно? Сто процентов все смежники передают задание архитектору, он дырявит стены, не понимаю, чем письменное задание лучше списка зпросов, вообще я теоретизирую, может есть более элегантное решение, если погуглить.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Даже в акаде при совместной работе нельзя корректировать чужие слои и подложки.

акад не умеет совместно работать, только использовать подложки. И если файл подложки не открыт другим пользователем и к нему есть доступ на запись - ничто не мешает..)

[Crimson]

Сообщение от Бом Вы что-нибудь про юридические аспекты проектирования, строительства и продаж знаете? Про требования банков-держателей счетов экроу?

А мне интересно, как мой проект по 87 пп выполненный в ревите или в павер поинте влияет на требования банков держателей экроу счетов, просветите.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Даже не собираюсь об этом инфу искать. Это должно мне мешать работать в 3D ?

Нет. Работать в 3d не мешает.
Мешает выпускать проектную документацию.

[Boxa]

Сообщение от Yuzer Я не очень разбираюсь в горечи ревита, но что мешает сделать проверку на коллизии и увязать?

Ничего не мешает увязать, но должны остаться так сказать следы, для последующего разбора полетов, что бы в случае косяка было понятно кто накосячил.
Должно быть задание от инженера, хочу отверстие вот таких размеров и вот тут.
Проверку на коллизии делают потом, проверяя модель, а не в процессе работы и еще раз напомню, что требования к отверстиям разные и если для трубы диам. 100 мм оставили отверстие 100х100 или 1500х1500, то коллизия ничего не покажет, а вот от монтажников прилетит с вопросом, за чей счет долбить будем или заделывать.
Угу от технологов у Вас осталось задание и в случае предъявы, Вы всегда могли его достать и все живы и все стоит, а в Ревите такого нет, просто нет и если ОВ ошибся и сделал не так, потом по его "не так" выдали на стройку чертежи, а потом присоединенная модель "подправилась", то следов не найти... и кто будет отвечать?

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 акад не умеет совместно работать, только использовать подложки. И если файл подложки не открыт другим пользователем и к нему есть доступ на запись - ничто не мешает..)

И как это выглядит? Файл открывается у меня на компе и начинает сам собой редактироваться?))

[Бом]

Сообщение от Crimson А мне интересно, как мой проект по 87 пп выполненный в ревите или в павер поинте влияет на требования банков держателей экроу счетов, просветите.

Если он выполнен в соответствии.

Но вопрос был задан не вам - а человеку, которому незнание требований 87 постановления и прочих требований нормативных документов не мешает проектировать и строить.

Сообщение от Yuzer Мсье, я вам больше скажу: большая часть планеты не догадывается об этом. Но это им никак не мешает проектировать/строить.

[Crimson]

Сообщение от Boxa Ничего не мешает увязать, но должны остаться так сказать следы, для последующего разбора полетов, что бы в случае косяка было понятно кто накосячил. Должно быть задание от инженера, хочу отверстие вот таких размеров и вот тут. Проверку на коллизии делают потом, проверяя модель, а не в процессе работы и еще раз напомню, что требования к отверстиям разные и если для трубы диам. 100 мм оставили отверстие 100х100 или 1500х1500, то коллизия ничего не покажет, а вот от монтажников прилетит с вопросом, за чей счет долбить будем или заделывать. Угу от технологов у Вас осталось задание и в случае предъявы, Вы всегда могли его достать и все живы и все стоит, а в Ревите такого нет, просто нет и если ОВ ошибся и сделал не так, потом по его "не так" выдали на стройку чертежи, а потом присоединенная модель "подправилась", то следов не найти... и кто будет отвечать?

Я предложил вариант передавать права на конкретные стены по запросу, я для себя могу сам сделать отверстия в архитектуре.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Нет. Работать в 3d не мешает. Мешает выпускать проектную документацию.

Я, к счастью, работаю на ту часть планеты, которая к большЕму счастью никогда не слышала о постановлении №87.

Но, если интересно, я могу спросить у менеджера. Для этого нужен сформулированный вопрос.

[Бом]

Сообщение от Yuzer Я, к счастью, работаю на ту часть планеты, которая к большЕму счастью никогда не слышала о постановлении №87. Но, если интересно, я могу спросить у менеджера. Для этого нужен сформулированный вопрос.

Нам как-то глубоко неинтересны проблемы и практики других нормативных пространств.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson И как это выглядит? Файл открывается у меня на компе и начинает сам собой редактироваться?))

поставьте себе демо акада - хоть посмотрите, как он выглядит)

[Yuzer]

Сообщение от Boxa Угу от технологов у Вас осталось задание и в случае предъявы, Вы всегда могли его достать и все живы и все стоит, а в Ревите такого нет, просто нет и если ОВ ошибся и сделал не так, потом по его "не так" выдали на стройку чертежи, а потом присоединенная модель "подправилась", то следов не найти... и кто будет отвечать?

Мне приходят измененные IFC с письмом и датой регистрации на сервере. Я могу проконтролировать чем они отличаются и внести изменения/написать замечания и т.д. Удобная штука.
Если честно, первый раз слышу, чтобы отверстия были впритык ( обычно оговаривают зазоры и т.д. )ю

[Boxa]

Сообщение от Crimson Ну а сейчас как это происходит? Как то более автоматизированно? Сто процентов все смежники передают задание архитектору, он дырявит стены, не понимаю, чем письменное задание лучше списка зпросов, вообще я теоретизирую, может есть более элегантное решение, если погуглить.

А вот эти Ваши фразы прекрасны, они говорят о том, что Вы не работали в Ревит совместно, в коллективе, не понимаете и не видите проблемы, и более элегантное решение, это горы скриптов на динамо или питоне, разной степени паршивости, которыми бедолаги Ревитчики пытаются эту задачу решить. Но это в богомерзком акаде всякие надстройки и лиспы, а в ревите все из коробки... ага.
По моему скромному мнению, соваться в Ревит не умея писать скрипты, хотя бы на питоне, вообще гиблое дело.

В общем, для себя, о Ваших знаниях я вывод сделал, вопросов больше не имею.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Нам как-то глубоко неинтересны проблемы и практики других нормативных пространств.

Это из серии про вопрос с банками.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson я для себя могу сам сделать отверстия в архитектуре.

молодец какой.. и ослабление стены, и перераскладку арматуры - все сам, все сам..)

[Бом]

Сообщение от Yuzer Это из серии про вопрос с банками.

Это из серии бессмысленности конкретно ваших реплик в отношении российских проектных практик.

[Crimson]

Сообщение от Boxa А вот эти Ваши фразы прекрасны, они говорят о том, что Вы не работали в Ревит совместно, в коллективе, не понимаете и не видите проблемы, и более элегантное решение, это горы скриптов на динамо или питоне, разной степени паршивости, которыми бедолаги Ревитчики пытаются эту задачу решить. Но это в богомерзком акаде всякие надстройки и лиспы, а в ревите все из коробки... ага. По моему скромному мнению, соваться в Ревит не умея писать скрипты, хотя бы на питоне, вообще гиблое дело. В общем, для себя, о Ваших знаниях я вывод сделал, вопросов больше не имею.

Да я в принципе тоже сделал вывод, из всего топика можно сделать лаконичное коммюнике: "Кто хочет зарабатывать баблишко ищет возможности, кто не хочет ищет причины." (с)

Я в рамках своей компетенции вопросы в ревите решил успешно, если мне станет интересна стезя бим менджера, я сяду и буду думать и читать, как решать возникающие трудности, даже если придется сесть за динамо. Ну а чем больше будет таких специалистов как вы, тем больше времени мне не сможет выкручивать руки потенциальный заказчик. Так что я даже материально заинтересован, чтобы у моих потенциальных конкурентов был такой уровень мотивации изучать ревит.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Это из серии бессмысленности конкретно ваших реплик в отношении российских проектных практик.

Меня это мало волнует и не беспокоит.
Но люди, которые этим занимаются, вам уже ответили.

Сообщение от Crimson А мне интересно, как мой проект по 87 пп выполненный в ревите или в павер поинте влияет на требования банков держателей экроу счетов, просветите.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я в рамках своей компетенции вопросы в ревите решил успешно, если мне станет интересна стезя бим менджера, я сяду и буду думать и читать, как решать возникающие трудности, даже если придется сесть за динамо. Ну а чем больше будет таких специалистов как вы, тем больше времени мне не сможет выкручивать руки потенциальный заказчик. Так что я даже материально заинтересован, чтобы у моих потенциальных конкурентов был такой уровень мотивации изучать ревит.

а потом он проснулся (с)

[Бом]

Сообщение от Yuzer Но люди, которые этим занимаются, вам уже ответили.

Оные люди ответили - если вникнуть в содержание - что требования знать и отвечать требованиям нормативных документов использование ревита не снимает - от слова совсем.
Иначе заказчик вашего заказчика не сможет ни кредит взять на строительство, ни получить деньги с экроу-счетов после сдачи объекта в эксплуатацию.
И судебные разбирательства, в случае если покупатель будет чем-то недоволен, могу завести в любые глубины - например привести к вопросу о том, по какой процедуре - понятной суду - выдавалось кем-то из смежников кому-то задание.

[Yuzer]

Сообщение от Бом Оные люди ответили - если вникнуть в содержание - что требования знать и отвечать требованиям нормативных документов использование ревита не снимает - от слова совсем.

Милейший, успокойтесь - все норм. Это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Вы же в автокаде не тупите ? Попробуйте не тупить и в 3D - и все будет законно .

[Бом]

Ну тупит то здесь явно кто-то другой.

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson Но от проект получил большое удовольствие и сумму +30% к обычному прайсу

Согласно рекламе, должно быть в два раза быстрее и в три раза дешевле. Или в пять, не помню точно. Ради этого законы принимали.

Сообщение от Crimson Ну и про версии файлов тоже бред, так как новая версия просто обновляет модель и семейства выполненные в ранних версиях, как минимум начиная с 16 версии точно.

Приехав с курсов по ревиту 2013, не смог в ревите 2015 открыть торжественно подаренный проект-шаблон КМ. Ревит заявил, что там полно неправильных объектов, и, чтобы я с ними не мучался, он их милостиво удалил. И даже полный список их идентификаторов в базе данных файла предоставил - 125461231, 64564656 и т.п. - ну не умничка ли?

Сообщение от Crimson Откуда вы это все берете?

Из жизни. Мне так архитекторы неоднократно удаляли объекты при попытках работать с ними в одном файле. Вводишь в настройках ревита другое имя пользователя, открываешь файл - бери чужое и пользуйся. Не знаешь чужое имя - отключись от центрального файла и пересохрани файл хранилища заново - и все наборы твои. Если открыл файл, зайдя через другую сетевую ссылку - хана синхронизации всем, кто там работал. Забыл при очередной синхронизации снять долбанную галочку "освободить рабочие наборы" - получи случайно удаленные объекты и порченные чертежи. Случайно зашедший посмотреть проект зевака обязательно займет несколько временно ничьих объектов и сбежит в отпуск. А за открытие по двойному щелчку центрального файла в максимально опасном режиме - режиме прямого редактирования хранилища - вообще желаю сто лет кровавого поноса тому, кто это придумал.

Сообщение от Crimson у меня в разделе ПЗ и графическая часть, состоящая из плана расстановки оборудования и спецификации

Ревит - программа эскизного проектирования. Это видно уже по тому, что он не дает создать два листа с одним номером - он даже не знает, что бывают несколько комплектов чертежей. У кого проект состоит из схемы расположения и спецификации к ней - на него не пожалуются, такое в нем есть. Но вот с комплектами АС/КМ/КЖ встроенные инструменты не работают. Даже конструкции с архитектурой поделить вменяемым образом физически невозможно, на этом весь БИМ в нем и заканчивается. Я, как конструктор, могу в любое место в нем с закрытыми глазами ткнуть - и попасть в очередную принципиально нерешаемую проблему. В этом и вся причина споров: рассказы о том, что он умеет что-то кроме эскизного проекта - рекламная брехня. Когда он, наконец, научится делать то, о чем врут в рекламе - споры сами собой прекратятся. И, судя по скорости развития, случится такое счастье где-то в следующем веке, но это неточно.

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV Согласно рекламе, должно быть в два раза быстрее и в три раза дешевле. Или в пять, не помню точно. Ради этого законы принимали.

Если проектировать что то типовое, лично у меня в разделе так и будет. Лет 5 поработать, создать свою личную библиотеку семейств и скорость увеличится в разы.

[Boxa]

Сообщение от Crimson Ну а чем больше будет таких специалистов как вы, тем больше времени мне не сможет выкручивать руки потенциальный заказчик.

Вы так ничего и не поняли... можно не любить манную кашу с комочками, но когда ничего другого нет, спокойно ее лопать.
В любом случае удачи Вам в Вашем развитие и в нахождении тех заказчиков, которым нужна бим модель.

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV Из жизни. Мне так архитекторы неоднократно удаляли объекты при попытках работать с ними в одном файле. Вводишь в настройках ревита другое имя пользователя, открываешь файл - бери чужое и пользуйся. Не знаешь чужое имя - отключись от центрального файла и пересохрани файл хранилища заново - и все наборы твои. Если открыл файл, зайдя через другую сетевую ссылку - хана синхронизации всем, кто там работал. Забыл при очередной синхронизации снять долбанную галочку "освободить рабочие наборы" - получи случайно удаленные объекты и порченные чертежи. Случайно зашедший посмотреть проект зевака обязательно займет несколько временно ничьих объектов и сбежит в отпуск. А за открытие по двойному щелчку центрального файла в максимально опасном режиме - режиме прямого редактирования хранилища - вообще желаю сто лет кровавого поноса тому, кто это придумал. Ревит - программа эскизного проектирования. Это видно уже по тому, что он не дает создать два листа с одним номером - он даже не знает, что бывают несколько комплектов чертежей. У кого проект состоит из схемы расположения и спецификации к ней - на него не пожалуются, такое в нем есть. Но вот с комплектами АС/КМ/КЖ встроенные инструменты не работают. Даже конструкции с архитектурой поделить вменяемым образом физически невозможно, на этом весь БИМ в нем и заканчивается. Я, как конструктор, могу в любое место в нем с закрытыми глазами ткнуть - и попасть в очередную принципиально нерешаемую проблему. В этом и вся причина споров: рассказы о том, что он умеет что-то кроме эскизного проекта - рекламная брехня. Когда он, наконец, научится делать то, о чем врут в рекламе - споры сами собой прекратятся. И, судя по скорости развития, случится такое счастье где-то в следующем веке, но это неточно.

Я таких проблем, которые вы описываете не увидел в рабочем чате, мои наборы никто не трогал, правда я дисциплинированно освобождал заимствованные наборы, каждый раз, как выключал комп. Архитектор и конструктор спокойно делали проект, редактировали его по запросу и в общем и целом каких то сложностей я не заметил. Может вся проблема в том, что речь идет про курсы 13 ревита, так как к 20-му там кое что поправили. В общем и целом, тот же ПИК работает в ревите и ничего, фигачит ЖК как грибы, как то они смогли овладеть продуктом.

А насчет споров и нытья я уже выше высказывался, они имеют корни от тех людей, который найдут 1000 причин ничего не делать за границами их зоны комфорта.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson ПИК (...) фигачит ЖК как грибы

Offtop: там пашут с утра до утра, меняя цвет фасадов

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Offtop: там пашут с утра до утра, меняя цвет фасадов

Ну а конструктив они где, в автокаде рисуют? Я наслышан про контору, мало кто о ней отзывается по доброму, но работают они в ревите все таки.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson На самом деле реальность такова, что технологов лучше и опытнее меня много, а вот технологов хорошо работающих в ревит мало, очень мало.

при этом вы только начинаете собирать

Сообщение от Crimson Если проектировать что то типовое, лично у меня в разделе так и будет. Лет 5 поработать, создать свою личную библиотеку семейств и скорость увеличится в разы.

хотя у хороших чертежников уже давно собраны коллекции "рыб", не говоря уже об хороших проектировщиках..) Зато фантазий о мировом господстве БИМ...

[Бом]

"* Задание на отверстия и проемы в стенах и перекрытиях выдаются Заказчику отдельным промежуточным чертежом."

Извлечение из ТЗ текущего проекта, 60 000+м2, крупный девелопер.
Заказчику, не смежнику.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Из жизни. Мне так архитекторы неоднократно удаляли объекты при попытках работать с ними в одном файле. Вводишь в настройках ревита другое имя пользователя, открываешь файл - бери чужое и пользуйся. Не знаешь чужое имя - отключись от центрального файла и пересохрани файл хранилища заново - и все наборы твои. Если открыл файл, зайдя через другую сетевую ссылку - хана синхронизации всем, кто там работал. Забыл при очередной синхронизации снять долбанную галочку "освободить рабочие наборы" - получи случайно удаленные объекты и порченные чертежи. Случайно зашедший посмотреть проект зевака обязательно займет несколько временно ничьих объектов и сбежит в отпуск

Так Ревит и навязывают чтобы за неуспеваемость штрафовать. Иначе как можно объяснить разницу в зарплате в два раза в зависимости акад это или ревит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Когда он, наконец, научится делать то, о чем врут в рекламе - споры сами собой прекратятся. И, судя по скорости развития, случится такое счастье где-то в следующем веке, но это неточно.

Ни когда это не случится. Ревит выполняет роль "не нравится ревит - покупайте акад". И акад, полагаю, на фоне ревита увеличил спрос на себя.

[VladiT]

Сообщение от Boxa Ревит - программа для эскизного проектирования и попытки делать на ней рабочку - авантюра.

Абсолютно с вами согласен.
Вообще, я бы сказал что любые БИМ-программы - это всего лишь исходный чемоданчик с массой инструментов. Приобрести его (или тупо "заюзать") - 10% толку, а вот сорганизовать на его основе реально работающий проектный комплекс - 90%. Поэтому я и поднял вопрос БИМ-менеджмента.

Собственно, это типичная ситуация индустриализации чего-либо. Чем мудренее придуман инструмент, чем более он автоматизирован и интеллектуален - тем больше роль умелого им управления и меньше роль мастерства исполнителей на этом инструменте.

Я уже говорил ранее, что основной замысел любых конвейеров (а БИМ- ни что иное, как внедрение конвейерного метода в проектирование) в уменьшении зависимости работодателя от работника. Паровозному машинисту 19 века нельзя было хамить или не платить - ведь только он обладал практическими навыками вождения паровоза, совершенствуя их много лет. От его мастерства в основном и зависело качество движения.

А современному "оператору" какого-либо автоматизированного технологического комплекса можно не только хамить, а и уволить в любой момент легко, взяв другого, более дешевого, покладистого или блатного. Кто там на локальной процедуре сидит - без разницы, с этим может справиться любой. А основная ставка делается на совершенство комплекса и управления им, а не на мастерство сотрудника.

В связи с этим, я не совсем понимаю радость некоторых от пришествия все более автоматизированных и техногенных продуктов. Основной жертвой их внедрения будет как раз опытный специалист, обладающий своим мнением и навыком.

И чему радоваться, если "...теперь просто девочка в Ревите делает рендер?"
Ведь это всего лишь означает, что архитектурный облик здания, которое будет нависать над людьми более ста лет, теперь решает какая-то непонятная "девочка". То есть, невесть кто.

Кому от этого хорошо: городу, людям? Нет.
Девочке? Тоже нет, на самом деле.
Потому что в любой момент эту девочку можно заменить на другую такую же - только подешевле. У "девочки" вообще нет никаких шансов отстоять свои права, мнение и карьеру - ведь то что "умеет " делать она - сумеет любой хмырь из подворотни. И в чем тут счастье и для кого?
Отвечу: Счастье тут только для работодателя и стоящего за ним финансиста. Вот им реальное освобождение от всех качеств сотрудника, кроме его покорности (благообразно называемое освобождением от "человеческого фактора") - только и выгодно.

А за кадром остается непреложный, но постоянно забываемый факт:
Все без исключения достижения нашей цивилизации достигнуты именно благодаря человеческому фактору, и ни чему иному.

[oleg_ua]

Скептически отношусь к репликам о достаточно простом освоении ревит. Добровольно его использую в своей деятельности. В этом году были коттеджи из кирпича, газобетона и монолитного бетона (арматуры в них чутка совсем). Могу сказать (испытано на своей шкуре), что если делать только коттеджи из, например, газобетона, то к пятому проекту можно подогнать под себя шаблон и уже после этого скорость будет впечатляющая (с учетом того что одновременно будет подниматься и трехмерка). А так чтобы я сначала на пробничке настроил шаблон, а потом сел за реальный проект, получится врядли. Когда летят сроки уже не до вдумчивой настройки фильтров, гасишь лишнее лампочкой и идешь дальше. С бим-специалистом, прости господи, действительно было бы легче. Но этож я должен поставить ему задание, чтобы он все настроил. А так как он не специалист в рисовании коттеджа, а специалист в адаптации программы, то задание должно быть разжевано. И пока я буду его жевать, кто за меня проектировать будет? Одним словом - или технологи реально картинки с кубиками рисуют или все же значительно приукрашают действительность.

Под настроенным шаблоном я понимаю заранее созданные виды с привязкой по уровням и настроенные фильтры на них, все основные спецификации настроенные так, чтобы надо было только марку конструкции изменить в фильтре, закомпонованные листы и небольшая пояснительная, чтобы я через год смог разобраться в этом дремучем лесу. Шаблоны автодеск (спасибо им) весьма обобщенная рыба и само собой (да и такая цель ими не преследовалась) для реального объекта они подходят не совсем.

Семейства сам не создаю. Разве что мебель корпусную или столы (так как это достаточно просто). Для конструкций вполне хватает того что ставится с ревитом, есть вшаблоне и в открытом доступе. Для архитектуры хуже, но если не ставить цель делать планировки реалистичными, то вполне можно натаскать из бим-обжекта, почистить и юзать. Но мебель выношу в отдельный файл так как лихо раздувается объем.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Проекты разрабатываются на уровне "рабочки с оговорками", т. е. банальные вещи не показываю, экспертизу, само-собой,не прохожу

[Нубий-IV]

Сообщение от Crimson Архитектор и конструктор спокойно делали проект

Такое невозможно в принципе. Архитектор и конструктор должны одновременно работать с одним объектом - стеной или перекрытием. Как я могу разрешать архитекторам править перекрытие с настроенными нагрузками, если они его удалят и вставят новое, с ненастроенными? Как я могу получить чертежи несущих конструкций, если отделочные слои физически нельзя скрывать? В Ревите нет возможности одновременно редактировать разные свойства одного объекта, а только по очереди и без защиты от случайных повреждений. Мы вообще в две смены должны работать - архитекторы днем, конструкторы ночью? Причем уходить с работы нельзя, чтобы по запросу вовремя предоставить объект для редактирования? Единственное доступное решение - делать две копии конструкций, архитектурную и конструкторскую, и сверять их вручную. То есть БИМ отменяется, и начинается Автокад, только в Ревите. И никакие динамы эту проблему не решают, это проблема архитектуры самой программы, она не соответствует разделению труда в проектировании. Ну, можно еще всех архитекторов переучить на конструкторов, а конструкторов разогнать.

Сообщение от Yuzer первый раз слышу, чтобы отверстия были впритык ( обычно оговаривают зазоры

Единственный вид ошибок, который Ревит обнаруживает - это пересечения. Даже слишком большой или слишком маленький зазор для него - нерешаемая задача. Не говоря уже о каких-то более сложных проверках. Но даже эту фишку так разрекламировали, что в Российских сводах правил по информационному моделированию ее ухитрились прописать как обязательную, да еще назвав "проверкой ошибок", как будто в проектах других ошибок не бывает. А в требованиях экспертиз уже есть недопустимость любых пересечений как обязательное условие правильности модели. Так и вижу, как архитекторы под каждую трубу обязательно отверстие закладывают, иначе это грубейшее нарушение всех архитектурных норм. А конструктора срочно решают, какую часть модели оставить, а какую выбросить - расчетную, где перекрытие с полами одним объектом замоделированы, или ту, где раскладка плит дана, потому что две эти модели пересекаются. А также обязательно под каждую монтажную петлю в стене предусматривают отверстие соответствующей формы; и под каждую сетку в простенке пустоту предусматривают; и под каждую закладную в перегородке. Вот какова сила рекламы!

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П. - не мешки ворочать, да)

Да, сказочник замечательный. Я как бы 10 лет в этом долбаном ревите работаю, но такое враньё не встречал с 2010, тогда на сапряжениях (были такие встречи бим евангелистов, самое ценное на них было пиво бесплатное) говорили, что за час проект делали, а заказчику месяц срок говорили, что б денег побольше получить, тут в незнакомой программе за 2 недели проект

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 единственно реальный довод в пользу БИМ был бы полный расклад - сколько реально было потрачено на его внедрение со всеми ошибками

тут нет и не будет ни какой цифры, если в конторе нет 2-3 человека работающих в программе, то сколько не вкладывай контора не перейдёт на белый бим черное ухо, а после ухода/перевода на другую того, кто будет следить за шаблоном, развивать новые фишки - неизбежен откат до черчения палочками (2в семейства - блоки в автокаде тож ведь делать надо)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Если б я еще сам и шаблоны создавал, то точно поехал бы в дурку

Начинал работу в Ревите, когда еще не было ни одного шаблона, поэтому считаю что в шаблонах автодеска много лишнего, у Зуева отличный шаблон, но если в ревите не шарить,то в нем невозможно работать, лучше всё же взять шаблон Зуева и под себя допилить

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Crimson Лет 5 поработать, создать свою личную библиотеку семейств и скорость увеличится в разы

Вы первый проект в Ревите за 2 недели сделали и 230 т.р. за него получили, такой скорости ни у кого нет,вы уже не сможете ее увеличить

[kopekopa]

Сообщение от qwer18 неделю изучили ревит и за оставшееся время сбацали сразу с места в карьер готовый проект. П

Возможно, человек говорит правду. Многое зависит от раздела проекта и того, кто этот проект принимает. Нормальные архитектурные и конструкторские чертежи так не сделаешь. А расставить квадратики или провести какую-нибудь вытяжку/трубу можно

[Yuzer]

Сообщение от Нубий-IV А также обязательно под каждую монтажную петлю в стене предусматривают отверстие соответствующей формы; и под каждую сетку в простенке пустоту предусматривают; и под каждую закладную в перегородке.

Offtop: Текла тоже выдает колизию между закладными и бетоном, но я не помню, чтобы это доставляло проблем. Я только раз вырезал бетон под закладную, но там закладуха была под 4т и прилично влияла на расход бетона.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Абсолютно с вами согласен. Вообще, я бы сказал что любые БИМ-программы - это всего лишь исходный чемоданчик с массой инструментов. Приобрести его (или тупо "заюзать") - 10% толку, а вот сорганизовать на его основе реально работающий проектный комплекс - 90%. Поэтому я и поднял вопрос БИМ-менеджмента. Собственно, это типичная ситуация индустриализации чего-либо. Чем мудренее придуман инструмент, чем более он автоматизирован и интеллектуален - тем больше роль умелого им управления и меньше роль мастерства исполнителей на этом инструменте. Я уже говорил ранее, что основной замысел любых конвейеров (а БИМ- ни что иное, как внедрение конвейерного метода в проектирование) в уменьшении зависимости работодателя от работника. Паровозному машинисту 19 века нельзя было хамить или не платить - ведь только он обладал практическими навыками вождения паровоза, совершенствуя их много лет. От его мастерства в основном и зависело качество движения. А современному "оператору" какого-либо автоматизированного технологического комплекса можно не только хамить, а и уволить в любой момент легко, взяв другого, более дешевого, покладистого или блатного. Кто там на локальной процедуре сидит - без разницы, с этим может справиться любой. А основная ставка делается на совершенство комплекса и управления им, а не на мастерство сотрудника. В связи с этим, я не совсем понимаю радость некоторых от пришествия все более автоматизированных и техногенных продуктов. Основной жертвой их внедрения будет как раз опытный специалист, обладающий своим мнением и навыком. И чему радоваться, если "...теперь просто девочка в Ревите делает рендер?" Ведь это всего лишь означает, что архитектурный облик здания, которое будет нависать над людьми более ста лет, теперь решает какая-то непонятная "девочка". То есть, невесть кто. Кому от этого хорошо: городу, людям? Нет. Девочке? Тоже нет, на самом деле. Потому что в любой момент эту девочку можно заменить на другую такую же - только подешевле. У "девочки" вообще нет никаких шансов отстоять свои права, мнение и карьеру - ведь то что "умеет " делать она - сумеет любой хмырь из подворотни. И в чем тут счастье и для кого? Отвечу: Счастье тут только для работодателя и стоящего за ним финансиста. Вот им реальное освобождение от всех качеств сотрудника, кроме его покорности (благообразно называемое освобождением от "человеческого фактора") - только и выгодно. А за кадром остается непреложный, но постоянно забываемый факт: Все без исключения достижения нашей цивилизации достигнуты именно благодаря человеческому фактору, и ни чему иному.

Я когда это читал, внутренне ржал как Жириновский у Соловьева в программе, зацените мемчик, кто не видел. Особенно про меньшую роль непосредственного пользователя инструмента. Вы думаете почему зарплаты ревитчиков в два раза выше, чем у обычных акадчиков? Просто потому, что опытного "кнопкодава", как тут любят называть инженеров-ревитчиков будешь искать годами, а уж капризы его, если найдешь, будешь выполнять по первому свистку, потому что он работу найдет быстрее, чем работодатель успеет моргнуть. А у работодателя как правило горит жопа из-за сроков, сам он почему то кнопокодавить не умеет. Ну так вот, а помимо кнопкодавства, надо же еще и проектировать что то уметь, так как лично я не видел такой схемы, когда сансей сидит всем указания раздает, а солобоны чертят. Как правило молодым скидывают самую скучнейшую рутину, а опытные проектировщики делают все основное.

Я как технолог часто общаюсь с коллегами всех направлений по всей РФ и чертежи их вижу и могу сказать, что пользоваться акадом так, как задумывали разработчики умеют ну 5-10%. А все остальные таблицы спецификаций чертят полилиниями, пользуются рамками в модели, про атрибуты и извлечение данных вообще никогда не слышали и так далее. Блин у нас народ даже аннотативностью не пользуется, умножают высоту текста на 100 в модели и все чертежи только 1:100, даже если план занимает от листа 20% из за конфигурации. Такая это дичь. Поэтому мечтать о том, что программа будет делать все сама, под каким то там управлением одного спеца, работодатели будут еще долго, я конечно в технологиях не сомневаюсь, но думаю минимум до моей пенсии мне это не грозит.

Это кассира в пятерочке можно менять по щелчку, а нормального проектировщика будут держать до последнего, тот кто планирует и дальше на рынке проектирования работать.

А вот визуализацию с проектированием сравнивать не корректно, все таки визуализация гораздо проще и то, человек должен хотя бы по верхам знать законы физики, чтобы что то фотореалистичное получалось. Но рынок визуализации неверятно перенасыщен это верно, просто потому, что корону и вирей упростили практически до одной кнопки и выходит что визуализатор может зарабатывать нормально только если он реальный профессионал с репутацией, остальные фрилансят за копейки. Но дело сразу меняется тогда, когда у тебя задача сделать визуализацию того, что нет на 3ddd. Ну, к примеру, картинку какого нибудь производства, где ты сначала моделишь, потом текстуируешь, а потом уже и визуализируешь. Я на этом норм зарабатывал, потому что весь комплекс услуг мало кто может предложить, особенно где требуется параметрическое моделирование.

Так что вывод можно сделать такой, что работодатель будет уважать только такого сотрудника, который умеет делать сложные и востребованные вещи, а для этого надо постоянно развивать свои навыки, чтобы не пойти на профессиональное дно.

[Бом]

Сообщение от Crimson так как лично я не видел такой схемы, когда сансей сидит всем указания раздает, а солобоны чертят.

То, что не видели, не означает что такая схема нереализуема.
Вопрос сугубо организационный.
Бим-операторов развелось достаточно много уже и будет еще больше.

Сообщение от Crimson Просто потому, что опытного "кнопкодава", как тут любят называть инженеров-ревитчиков будешь искать годами, а уж капризы его, если найдешь, будешь выполнять по первому свистку, потому что он работу найдет быстрее, чем работодатель успеет моргнуть.

"Опытный" бим-оператор легко заменяется парой-тройкой неопытных.
Выпускников - тьма.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua И пока я буду его жевать, кто за меня проектировать будет? Одним словом - или технологи реально картинки с кубиками рисуют или все же значительно приукрашают действительность.

Пока что кроме себя, я не видел в живую ни одного технолога-ревитчика. И судя по тому, что мне заказчик, которому я сделал первый проект, обещал хоть луну с неба, если я возьмусь за второй проект в 4 раза больше, он до сих пор не может найти мне замену. А я просто физически не успеваю взяться за его проект из-за сроков и объема. Да и тут на форуме был топик, где пару человек отписывались, один точно практиковал ревит, но он занимался исключительно пекарнями.

А насчет того, что надо работать типа, некогда учиться, я такое не понимаю. Что мешает учиться в процессе работы? Днем работаешь, вечером смотришь обучающие курсы. Я так подписался один раз на экстерьерную визуализацию до этого ни разу не делал, вечером смотрел курсы, утром садился собирать сцену. И заказчик был крайне доволен)

[Бом]

Сообщение от Crimson ока что кроме себя, я не видел в живую ни одного технолога-ревитчика. И судя по тому, что мне заказчик, которому я сделал первый проект,

Завтра таких будет десятки. Выпускники выпускаются ежегодно.

Сообщение от Crimson Днем работаешь, вечером смотришь обучающие курсы.

Гимн раба.

[Crimson]

Сообщение от Бом "Опытный" бим-оператор легко заменяется парой-тройкой неопытных. Выпускников - тьма.

Согласен, а опытный пилот самолета легко заменяется 2 сотнями неопытных пассажиров )

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Гимн раба.

Ну-ну, зато нищеброд, который на отпуск в турции копит год и семью возит в бомжатник, свободный человек. Или телефон в кредит покупает) Тут очень тонкая грань, на тему рабства.

[Бом]

Сообщение от Crimson огласен, а опытный пилот самолета легко заменяется 2 сотнями неопытных пассажиров )

Бим-оператор это не пилот, в этой аналогии.
И даже не второй пилот.
А опытный первый пилот - коих и есть дефицит, причем дефицита вторых пилотов на рынке нет - это аналог "главного специалиста".
Компетенции которого лежат - на 95% - не в области черчения.

Сообщение от Crimson Ну-ну, зато нищеброд, который на отпуск в турции копит год и семью возит в бомжатник, свободный человек. Или телефон в кредит покупает) Тут очень тонкая грань, на тему рабства.

Это просто другой сорт раба - но и то и то - раб.

[Crimson]

Сообщение от qwer18 Да, сказочник замечательный. Я как бы 10 лет в этом долбаном ревите работаю, но такое враньё не встречал с 2010, тогда на сапряжениях (были такие встречи бим евангелистов, самое ценное на них было пиво бесплатное) говорили, что за час проект делали, а заказчику месяц срок говорили, что б денег побольше получить, тут в незнакомой программе за 2 недели проект

Давай договоримся, я пруфы предоставлю, своего проекта сделанного за 2 недели, а ты удалишься тогда с форума? То что ты 10 лет работаешь в ревите ничего не говорит о твоем опыте.

[Бом]

Сообщение от Crimson Давай договоримся, я пруфы предоставлю, своего проекта сделанного за 2 недели, а ты удалишься тогда с форума

А каким образом удостовериться, что:
1. предоставленный проект сделали вы;
2. сделали его за две недели;
3. что под "сделали" понимается весь проектный цикл, а не оформление готового проекта в ревите?

И т.д. и т.п.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson технолога-ревитчика

Offtop: А вы технолог чего?

[Crimson]

Сообщение от Бом Бим-оператор это не пилот, в этой аналогии. И даже не второй пилот. А опытный первый пилот - коих и есть дефицит, причем дефицита вторых пилотов на рынке нет - это аналог "главного специалиста".

Ну а чего нет то? Первый пилот такой же оператор самолета, который собственно летает сам по себе. Да, он умеет решать сложные ситуации, как в принципе и опытный оператор ПО. А 3 новичка что самолет уронят, что проект завалят, на первой же трудности, в этом собственно и отличие опытного от неопытного. И не надо приплетать сюда должности, если человек 100 лет что то проектировал, но не знает как пользоваться ПО, он такой же бесполезный, как опытный оператор ПО, который не знает как проектировать.

[Yuzer]

Сообщение от Crimson Тут очень тонкая грань, на тему рабства.

Offtop: Хватит кормить тролля . У какого-то местного "зубра" пукан полыхает, даже клона запилил вчера

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну а чего нет то?

А того.

Сообщение от Crimson Да, он умеет решать сложные ситуации, как в принципе и опытный оператор ПО

Оператор ПО не равно проектировщик.
Это линия "чертежников".
Даже самый гениальный "чертежник" - чертежник.

Сообщение от Crimson И не надо приплетать сюда должности, если человек 100 лет что то проектировал, но не знает как пользоваться ПО, он такой же бесполезный, как опытный оператор ПО, который не знает как проектировать.

Добавляете к специалисту чертежника - и все прекрасно продолжает функционировать.
Вопрос чисто организационный.

[Crimson]

Сообщение от Бом Это просто другой сорт раба - но и то и то - раб.

Ну чей раб то человек, который может обеспечить свои потребности и потребности своей семьи по своему желанию? У вас какие то комплексы походу.

[oleg_ua]

Offtop: Достал попкорн и колу Ой чего это, я ж украинец. Нарезал сало тонкими ломтиками, помидорку и огурчики дольками и солькой присыпал слегка, сбегал на рынок за чесночком-лучком зелененькими, хлебушка черного полтавского пяток ломтиков и бородинского тоже не забыл. Достал графинчик из холодильника и стопочку из морозилки, маааааааленькую такую и всю во льду. Интересно же то как стало.

[Crimson]

Сообщение от Бом А того. Оператор ПО не равно проектировщик. Это линия "чертежников". Даже самый гениальный "чертежник" - чертежник.

А проектировщик не равно оператор ПО? То есть вы считаете проектировщиков на столько тупыми, что они не в состоянии разобраться в несложной программке? Ну вот а я не считаю проектировщиком человека, который не умеет пользоваться профессиональным инструментом, как по мне, это- кадавр. Человек который утратил квалификацию и может только прикидывать проектировщиком, опираясь на прежние заслуги.

[Бом]

Сообщение от Crimson А проектировщик не равно оператор ПО?

Разумеется.
Здесь нет места для спора.

Сообщение от Crimson То есть вы считаете проектировщиков на столько тупыми, что они не в состоянии разобраться в несложной программке?

Т.е. я считаю, что если на рынке присутствует несколько программ - и конкретный проект требуется сделать в одной из них - рационально нанять "оператора", нежели тратить время на ее изучение.

[Boxa]

Еще в копилку любителей ревита в рабочке:
Есть опалубка плиты типового этажа здания, в составе плиты есть балочка по периметру (архи решили не утруждать себя перемычками...), задача - нанести на план перечень отметок типовых этажей, но не просто текстом, а связав отметки с конструкциями, сформировать сечение по балочке с указанием перечня отметок верха и низа балочки (не просто текстом, а связав с конструкциями), т.к. архи с застройщиком еще не совсем определились и высока вероятность, что на 1 этаже будет встройка и все этажи поднимутся несколько вверх или вниз, нужно что бы все само пересчиталось. Кстати, хотелось бы что бы маркер сечения был не в одном месте на плане, а в нескольких и по клику на ЛЮБОЙ из этих маркеров выполнялся переход к сечению.
Так же есть вероятность, что над встройкой, инженеры затребуют тех. этаж... и нужно, что бы отметка тех. этажа удалилась со всех сечений и планов, желательно сама...
Та же хрень с отметками в разрезе по ЛК... да и много где подобное требуется.

ЗЫ.
Я в курсе как это сделать, но мне столько "секса" нафиг не нужно.

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson А проектировщик не равно оператор ПО? То есть вы считаете проектировщиков на столько тупыми, что они не в состоянии разобраться в несложной программке? Ну вот а я не считаю проектировщиком человека, который не умеет пользоваться профессиональным инструментом, как по мне, это- кадавр

Всё ясно с вами, визулизатор-многостаночник. Вот этим предложением вы и показали свой уровень. На моей второй работе был главспец-дедушка, который НЕ УМЕЛ НАБИРАТЬ ТЕКСТ В ВОРДЕ! ГЛАВСПЕЦ, КАРЛ! В вашем мировосприятии он чмошник конченый, нищеброд и вообще "кадавр"

[Crimson]

Сообщение от Бом Разумеется.

Вот я приведу аналогию. У меня тут на байке застучал движок, я знаю человека, который 20 лет специализируется на ремонте моего байка. Так вот, он знает что делать и как делать, сам снимает движок, сам крутит гайки, сам дефектует внутрянку, сам заказывает детали, сам его собирает и сам сдает. Мне не интересны 5 человек разных, где кто то знает что делать, кто то знает как, кто то еще там что то умеет, мне нужен один человек, который сделает все от а до я, гарантируя мне результат. Так же и проектировщик, который работает с какими то придатками исключительно никому не нужен, только цельный специалист.

[Бом]

Фантазии.

[Crimson]

Сообщение от Бом Разумеется. Здесь нет места для спора. Т.е. я считаю, что если на рынке присутствует несколько программ - и конкретный проект требуется сделать в одной из них - рационально нанять "оператора", нежели тратить время на ее изучение.

Нанять оператора вместо того "проектировщика")) Ну в принципе так и делают многие, тут согласен, потом начинается нытье, как сложно найти работу после 50-ти.

[Бом]

Дурака включать начал.

ЗЫ:
Кстати, давеча наблюдал. Ведущий инженер проектирует в меджике, а "студент" после нее перечерчивает в ревите.
Цирк.

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Всё ясно с вами, визулизатор-многостаночник. Вот этим предложением вы и показали свой уровень. На моей второй работе был главспец-дедушка, который НЕ УМЕЛ НАБИРАТЬ ТЕКСТ В ВОРДЕ! ГЛАВСПЕЦ, КАРЛ! В вашем мировосприятии он чмошник конченый, нищеброд и вообще "кадавр"

Если дедушка утратил когнитивные функции вообще, то его может из жалости держали, как почетного члена?)) Ну знаете, как бывает, что создают должности под кого то, чтобы не обидеть человека.

И то что я визуализатор, не делает меня плохим технологом, у меня просто хобби, 3д моделирование и визуализация, которое в какой то момент стало заработком, у меня если что и портфолио есть, если кто то не верит.

[Boxa]

Сообщение от Crimson не не интересны 5 человек разных, где кто то знает что делать, кто то знает как, кто то еще там что то умеет, мне нужен один человек, который сделает все от а до я, гарантируя мне результат.

Именно по этому обращаются не к отдельному спецу, а в проектную контору, где ряд специалистов дополняют друг друга.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson мне нужен один человек, который сделает все

Да. Также думают наниматели и начальники, которые хотят, чтоб один человек и считал, и чертил, и КЖ, и КМ, и чтоб не поверхностно, но разбирался ВО ВСЕМ. Это невозможно. Если вы всё сразу якобы умеете, то вы ошибаетесь в своей компетенции. И вообще с каждой новой репликой профессия "ревит-технолог" становится всё понятнее и понятнее.

[crossing]

Сообщение от Crimson Особенно про меньшую роль непосредственного пользователя инструмента. Вы думаете почему зарплаты ревитчиков в два раза выше, чем у обычных акадчиков? Просто потому, что опытного "кнопкодава", как тут любят называть инженеров-ревитчиков будешь искать годами, а уж капризы его, если найдешь, будешь выполнять по первому свистку, потому что он работу найдет быстрее, чем работодатель успеет моргнуть.

Именно эти Ваши слова подтверждают Ваш дискомфорт и несостоятельность. В этих словах отражены Ваши страхи.
Ревит - обычный фактор дискриминации слабых или ни каких проектировщиков. Именно поэтому чтобы сохранить "суверенитет специалиста" - спецам стоит думать прежде чем соглашаться на заоблачные предложения по зарплатам и сопоставлять какие обязанности предстоит выполнять. Стать оператором Ревита, обменяв при этом свои компетенции спеца по КЖ/КМ, следует тем, кто не понимает разницы работать в акаде или ревитах с теклами.

[Yuzer]

Сообщение от Crimson Если дедушка утратил когнитивные функции вообще, то его может из жалости держали, как почетного члена?))

Не совсем, такой дедушка выполняет больше консультационную роль, возможно ходит пару дней в неделю, занимается проверкой чертежей с карандашом или ручкой, подсказывает по опыту принципиальные решения, помнит, что там в 85-м они заложи по проекту реконструкции такого-то сарая, служит наставником для начинающих, знает много интересных баек и кому звонить в УКС на таком-то заводе. Ну и, естественно, ставит подписи.

[Сергей812]

Сообщение от Бом 1. предоставленный проект сделали вы; 2. сделали его за две недели; 3. что под "сделали" понимается весь проектный цикл, а не оформление готового проекта в ревите?

двух недельное видео - как с нуля был создан проект, без всяких вырезок и перемоток) Уже порывался тут этот местный гений БИМ выложить видео - ничего, кроме советов посмотреть видео от реально работающих в ревите, не осилил)

[unikum85]

Offtop: Жеваный крот, как лихо технолог пишет-то... Только так и не сказал, чего технолог?
Самый адекватный пост 2868
Работаю в фирме, где ВСЕ проекты разрабатываются в ревите (сам с 2011 работаю) - плюсы оного вижу только на конептах и стадии П. Рабочка - тихий ужас!
Сейчас ситуация начинает "выравниваться", т.к. появился в штате программист, который автоматизирует уже полгода некоторые процессы (и у него работы еще года на 3!)
Шабашки делаю исключительно в акаде (естевстенно настроенном) +Vetcad. И фиг меня перегонят студенты
Offtop: P.S. Если не изменяет память, в Сингапуре уже лет 20 создают алгоритм проверки на соответствие норм документации/модели по нормам. И там не паханое поле)) И там не используют программы "доски"
Если человек говорит, что освоил программу за месяц (и менее) и выпускает РАБОЧКУ, то надо сделать следующее:
1. Завести щенка
2. Подождать когда щенок нагадит
3. Взять тряпку и вытереть
4. Этой тряпкой гнать этого "спеца"!
Offtop: Есть конечно еще вариант, что проект, сделанный за неделю состоит из двух листов с квадратами и линиями...

[Crimson]

Сообщение от Boxa Именно по этому обращаются не к отдельному спецу, а в проектную контору, где ряд специалистов дополняют друг друга.

А в конторе руководитель и рад, вместо одного полноценного спеца взять 3-х недоспецов) На 3 оклада, 3 социалки и 3 налога.

[crossing]

Сообщение от Бом То, что не видели, не означает что такая схема нереализуема. Вопрос сугубо организационный. Бим-операторов развелось достаточно много уже и будет еще больше.

Вот здесь тоже есть риск.
Был нулевой ГИП мечтающий внедрить Ревит. Он рассчитывал набрать студентов операторов ревитчиков и на этой структуре "сделать имя". Но там помешали более прагматичные поставщики оборудования. Бюджет же проекта один да и не резиновый.

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Да. Также думают наниматели и начальники, которые хотят, чтоб один человек и считал, и чертил, и КЖ, и КМ, и чтоб не поверхностно, но разбирался ВО ВСЕМ. Это невозможно. Если вы всё сразу якобы умеете, то вы ошибаетесь в своей компетенции. И вообще с каждой новой репликой профессия "ревит-технолог" становится всё понятнее и понятнее.

А у вас один считает, второй чертит, третий только приямки армирует, 4-й двери расставляет двупольные, 5-й однопольные, 6-й чай за всех пьет? Ну это стиль СССР, сейчас такое не очень любят практиковать в современном мире)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Именно эти Ваши слова подтверждают Ваш дискомфорт и несостоятельность. В этих словах отражены Ваши страхи. Ревит - обычный фактор дискриминации слабых или ни каких проектировщиков. Именно поэтому чтобы сохранить "суверенитет специалиста" - спецам стоит думать прежде чем соглашаться на заоблачные предложения по зарплатам и сопоставлять какие обязанности предстоит выполнять. Стать оператором Ревита, обменяв при этом свои компетенции спеца по КЖ/КМ, следует тем, кто не понимает разницы работать в акаде или ревитах с теклами.

Что такое суверенитет специалиста?)) Если я том ТХ делаю не в ревите, а в акаде, качество этого тома никак не меняется, меняется только способ.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson А у вас один считает, второй чертит, третий только приямки армирует, 4-й двери расставляет двупо

Нет, это тоже крайность, и - плохо. Просто я увидел ваш посыл сочетать несочетаемое. Ну ради любопытства скажите, вы технолог чего именно, что проектируете? А то ветка так разрослась, а уточнений никаких. Интересно просто

[Crimson]

Сообщение от Yuzer Не совсем, такой дедушка выполняет больше консультационную роль, возможно ходит пару дней в неделю, занимается проверкой чертежей с карандашом или ручкой, подсказывает по опыту принципиальные решения, помнит, что там в 85-м они заложи по проекту реконструкции такого-то сарая, служит наставником для начинающих, знает много интересных баек и кому звонить в УКС на таком-то заводе. Ну и, естественно, ставит подписи.

У меня есть такие коллеги в конторе и я не по наслышке знаю, что это такое) Я поэтому так скептично и настроен.

[unikum85]

В дополнение к посту 2899.
Crimson, этот дедушка возможно раз в месяц дает советы/указания, которые стоят денег. Имеются у меня знакомые дедушки такие. У них и прайс есть в стиле "деньги-вопрос".

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Нет, это тоже крайность, и - плохо. Просто я увидел ваш посыл сочетать несочетаемое. Ну ради любопытства скажите, вы технолог чего именно, что проектируете? А то ветка так разрослась, а уточнений никаких. Интересно просто

Я боюсь если честно, что температура в стране поднимется из-за горящих пуканов, если я начну перечислять, что я спроектировал и что умею. Больше всего опыта у меня в окраске, я просто в конторе которая только это проектировала, работал 6 лет. Но умею: сады, школы, пищеблоки, больницы, станции ТО и ТР всех направлений, бесчисленные АБК, склады и кое что, что нельзя разглашать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson У меня есть такие коллеги в конторе и я не по наслышке знаю, что это такое) Я поэтому так скептично и настроен.

Я б не юморил.... дедушка без тебя справится, ибо ты ему совсем не нужен) а вот ты без дедушки..... я сомневаюсь)

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Не совсем, такой дедушка выполняет больше консультационную роль, возможно ходит пару дней в неделю, занимается проверкой чертежей с карандашом или ручкой, подсказывает по опыту принципиальные решения,

а потом оставшуюся неделю "полноценные" специалисты-чертежники пытаются эти наброски от приходящего консультанта изобразить в ревите) Попутно перевирая что сумеют...

[ФАХВЕРК]

Crimson, расскажите, что в Вашем понимании ТХ? Ну так.... в двух словах.....

[Crimson]

Сообщение от unikum85 В дополнение к посту 2899. Crimson, этот дедушка возможно раз в месяц дает советы/указания, которые стоят денег. Имеются у меня знакомые дедушки такие. У них и прайс есть в стиле "деньги-вопрос".

Ну, тогда он не проектировщик а консультант. Лично меня не прикалывает заниматься 50 лет чем то одним, а таких дедушек я знаю много, так как приходится к ним обращаться очень часто.

[kifa]

а чего все накинулись то не человека? Насчет BIM да запросы поступают (электрика), но из за незнаня отказываюсь, хотя цены там весьма вкусные.
Скорее всего тоже надо начинать осваивать, или уходить на другой уровень деньги брать за идею а не за воплощение в виде проекта

[kopekopa]

Сообщение от Crimson сады, школы, пищеблоки, больницы

Offtop: И что вы там делаете в этих зданиях?

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Я б не юморил.... дедушка без тебя справится, ибо ты ему совсем не нужен) а вот ты без дедушки..... я сомневаюсь)

Не справится, он же так закостенел, что и кнопками пользоваться не умеет, а кто знает не поедет ли он кукушкой и не перепутает ли что нибудь там у себя в голове, крышу с полом, например?))

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 а потом оставшуюся неделю "полноценные" специалисты-чертежники пытаются эти наброски от приходящего консультанта изобразить в ревите) Попутно перевирая что сумеют...

Ну логично, что у него в подчинении есть пара вчерашних студентов. В автокаде происходит тоже самое

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Я б не юморил.... дедушка без тебя справится, ибо ты ему совсем не нужен) а вот ты без дедушки..... я сомневаюсь)

Тут двояко. Категории меняются.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Crimson а кто знает не поедет ли он кукушкой и не перепутает ли что нибудь там у себя в голове, крышу с полом, например?))

Offtop: Знаю случай, где почетный дедушка нарисовал вместо 5 осей - 6. После этого его отправили на пенсию.

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Crimson, расскажите, что в Вашем понимании ТХ? Ну так.... в двух словах.....

Что значит в моем понимании?)) Что такое ТХ любой может ознакомиться в 87пп и ГОСТ 21.401-88

[Boxa]

Сообщение от Crimson А в конторе руководитель и рад, вместо одного полноценного спеца взять 3-х недоспецов) На 3 оклада, 3 социалки и 3 налога.

Угу, а этот Ваш мега спец, он же и договора заключает и бухгалтерию сам ведет и налоги сам все заплатит и в налоговую сам сгоняет, все разделы проработает, зачем нанимать узких специалистов, нуж0н один мегаспец! Вы в курсе, что один универсальный станок, на производстве всегда проигрывает парку узкоспециализированных и по качеству продукции и по срокам? Вот дураки владельцы, не знают и нанимают токарей, фрезеровщиков, архитекторов, инженеров, электриков, а надо то просто мегаджамшута нанять, правда если джамшут свалит с фирмы, то фирме пипец, но кого это останавливает...

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Ну логично, что у него в подчинении есть пара вчерашних студентов

которые при этом вместо рисования сидят на форумах и рассказывают - как крут БИМ и т.д. по рекламной методичке...)

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Offtop: И что вы там делаете в этих зданиях?

Я делаю то, что предусмотрено в 87пп и ГОСТ 21.401-88

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson Не справится, он же так закостенел, что и кнопками пользоваться не умеет, а кто знает не поедет ли он кукушкой и не перепутает ли что нибудь там у себя в голове, крышу с полом, например?))

В определенном возрасте и в зависимости от состояния здоровья этого нельзя исключать..... соглашусь, но большинство в трезвом уме в связи с регулярной нагрузкой на мозг. Зачастую такие люди весьма организованы, имеют широкий круг интересов, что позволяет им держать форму и многое другое.

[Старый лицедей]

Дедушка, на самом деле, единственный кто мог организовать работу отдела по проектированию цеха больше 10000м2 и пром. площадки более 50000 м2. Мог составить график по выдаче и исполнению заданий смежников так, чтобы ни один отдел не простаивал. Потому как не осталось проектировщиков по большим объектам - в 90е все разбежались. Либо молодежь неопытная, либо тётеньки с гругозором компоновки сараек, которым уже все это проектирование осточертело. И, да! В автокаде он тоже не чертил.

[Crimson]

Сообщение от Boxa Угу, а этот Ваш мега спец, он же и договора заключает и бухгалтерию сам ведет и налоги сам все заплатит и в налоговую сам сгоняет, все разделы проработает, зачем нанимать узких специалистов, нуж0н один мегаспец! Вы в курсе, что один универсальный станок, на производстве всегда проигрывает парку узкоспециализированных и по качеству продукции и по срокам? Вот дураки владельцы, не знают и нанимают токарей, фрезеровщиков, архитекторов, инженеров, электриков, а надо то просто мегаджамшута нанять, правда если джамшут свалит с фирмы, то фирме пипец, но кого это останавливает...

Не надо перекручивать. Мы горим про одно должность, к примеру ведущий инженер-проектировщик, он должен уметь выполнить свой раздел от начала и до конца самостоятельно. Я не видел чтобы где то вместо одного ведущего нанимали 2-х 3-й категории , одного первой например. Ведущий должен уметь делать все.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 которые при этом вместо рисования сидят на форумах и рассказывают - как крут БИМ и т.д. по рекламной методичке...)

Главное, чтобы автокад не рекламировали ( особенно мне )

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson Ведущий должен уметь делать все.

Что именно ВСЁ? То же что и главный конструктор? Главспец? ГИП?

[Boxa]

Сообщение от Crimson Ведущий должен уметь делать все.

Солдат должен уметь все, но не должен все это делать сам.
Ведущий - ценный и дорогой специалист, что бы тратить его время на разрисовку узлов и планов, для этого нанимают более дешевых спецов.
Вы технолог, поинтересуйтесь как компонуют бригады для выполнения строй работ, например кладки или бетонирования. Там всегда есть работник высокой категории и ряд рабочих низкой категории на подхвате, еще и разнорабочие есть. Тут тот же принцип, но Вам виднее.
Для выполнения проекта нужно потратить условных 50чел.час. Можно нанять мега спеца и платить ему 100р. за каждый из этих 50 чел.час., а можно нанять ему в помощь подсобника и оплатить 10 чел.час. спеца и 40 чел.час подсобника (по 20р.). Выгоду Вы сами прикинете?

[crossing]

Сообщение от Crimson Что такое суверенитет специалиста?))

Способность не попасть под монополию оператора-ревитчика.
Вот "прагматичные поставщики оборудования" сумели это сделать. Отправили оператора-ревитчика в командировку по возникшим вопросам. Вопросы не решились. Пришлось расстаться.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Главное, чтобы автокад не рекламировали

а чего его рекламировать - он уже давно доказал, что является рабочей лошадкой)

Сообщение от ФАХВЕРК Что именно ВСЁ? То же что и главный конструктор? Главспец? ГИП?

откуда тролль, в лучшем случае чертежник на подхвате, может знать обязанности главспецов, гипов?)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boxa Ведущий - ценный и дорогой специалист

сейчас ведущего зачастую дают просто как бонус вместо увеличения з/п)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 а чего его рекламировать - он уже давно доказал, что является рабочей лошадкой)

Воу-воу, палехше....
Карандаш, ватман + аппликации. Кто делает КМ по сериям - оценит

[Старый лицедей]

Ведущий, на самом деле, скользкий сотрудник)). Особенно толковый. Постоянно шабашит, а не работает, всё время норовит переместиться на более денежное место. К заказчиками подлизывается, услуги свои предлагает). Не сидится ему на окладе, подлецу!

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Воу-воу, палехше.... Карандаш, ватман + аппликации.

многим, кто изображает из себя крутых проектировщиков в бим - не помешало бы пройти этап ватмана.. там учили сначала думать, а потом делать..

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 не помешало бы пройти этап ватмана.. там учили сначала думать, а потом делать..

Я, как бы, с этого начинал . Даже учили, как аппликации правильно клеить, а штамп печатью - это нечто.

[Старый лицедей]

Ватман приучивал компоновать свои чертежи нормально, выбирать масштабы заранее и проверять свои готовые листы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
70% проектирования это те же аппликации наработанных решений, 30% - разруливание геморроя.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Но умею: сады, школы, пищеблоки, больницы, станции ТО и ТР всех направлений, бесчисленные АБК, склады и кое что, что нельзя разглашать.

ну блин, ну как так то?
Технология это же про расстановку оборудования? Как можно хорошо знать оборудование станций техобслуживания и пищеблока? Как можно знать тонкости процессов, происходящих в больницах и складах? Попейте воды, что ли ...

[Yuzer]

Сообщение от Старый лицедей 70% проектирования это те же аппликации наработанных решений, 30% - разруливание геморроя.

Это только в промке такое. Там даже переклеивание штампов проскакивает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 там учили сначала думать, а потом делать..

Я неоднократно писал... что то, что обсуждается в этой теме это всего лишь инструмент и далеко не идеальный. Платят за идею перенесенную на технически понятные и простые, но всеобъемлющие чертежи одного раздела.... не важно как и чем. Кульман, автокад, ревит, текла, адванс.... И про ошибку писал - что многие больны синдромом бима.... и некоторые неизлечимо. А когда эта опухоль заполнит мозг, то без деда ты вообще ничего не сможешь.

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Что именно ВСЁ? То же что и главный конструктор? Главспец? ГИП?

Ну, вас в гугле забанили? Я же все это не из головы ввыдумываю, должностные инструкции можно легко найти, что должен уметь главспец, что ведущий, что инженер 1-й категории. У меня в конторе ведущий должен уметь все, например, в рамках своей компетенции.

[ФАХВЕРК]

Crimson, ну вот я и хотел понять, что такое ВСЁ) В рамках своих прямых должностных обязанностей. Они , эти обязанности, бывают в организациях пляшут....

[Yuzer]

Забавно, а что делать, если в конторе вообще автокада нет ? Плакать по ночам от безысходности и рассказывать насколько классный кульман или автокад ?

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua ну блин, ну как так то? Технология это же про расстановку оборудования? Как можно хорошо знать оборудование станций техобслуживания и пищеблока? Как можно знать тонкости процессов, происходящих в больницах и складах? Попейте воды, что ли ...

Олег, я часто встречаю людей по роду своей деятельности с "короткой полкой". Это знаете, когда человеку ставишь одну "коробку-понятие", потом вторую, потом третью и в этот момент первая падает) С такими людьми невероятно сложно общаться и что то им объяснять, потому что они постоянно обнуляются. Так вот, технолог это специалист, который имеет "длинную полку" у себя в голове. Профессия такая много знать и уметь.

Я опять же понимаю, что есть люди, который проектируют сарай 3х6 метров от первого рабочего дня до пенсии и им тяжело понять, как можно знать что то еще кроме этого сарая, просто потому, что мозг не привычен к таким упражнениям, но мозг как и мышцы легко поддается тренировке.

[Старый лицедей]

Сообщение от Yuzer Забавно, а что делать, если в конторе вообще автокада нет

Материться, оформляя чертежи в ТЕКLА, нет?

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Crimson, ну вот я и хотел понять, что такое ВСЁ) В рамках своих прямых должностных обязанностей. Они , эти обязанности, бывают в организациях пляшут....

Ну я на память не помню что там написано, разработка проектов стадии П и Р, ведение нескольких проектов одновременно, организация работы младших инженеров что то там еще, в чем конкретно вопрос?

[Yuzer]

Сообщение от Старый лицедей Материться, оформляя чертежи в ТЕКLА, нет?

Вообще ни разу Особенно на нынешней работе.
Мне выносили мозг со спецификациями на прошлой работе, но и это быстро решилось путем настройки шаблонов.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Олег, я часто встречаю людей по роду своей деятельности с "короткой полкой". Это знаете, когда человеку ставишь одну "коробку-понятие", потом вторую, потом третью и в этот момент первая падает) С такими людьми невероятно сложно общаться и что то им объяснять, потому что они постоянно обнуляются. Так вот, технолог это специалист, который имеет "длинную полку" у себя в голове. Профессия такая много знать и уметь. Я опять же понимаю, что есть люди, который проектируют сарай 3х6 метров от первого рабочего дня до пенсии и им тяжело понять, как можно знать что то еще кроме этого сарая, просто потому, что мозг не привычен к таким упражнениям, но мозг как и мышцы легко поддается тренировке.

да ладно.
Часто приходится выполнять несколько разделов на простых объектах. Могу с уверенностью сказать, что кругозор у меня шире чем у узкого специалиста КЖ, но даже в своих простых проектах я допускаю достаточно ошибок в части конструирования железобетона. Категорически уверен, что серьезную задачу по КЖ я смогу решить, но так же я уверен, что 100 процентов я сорву срок.

Результат работы многостаночника в любой программе - просто набор ошибок с точки зрения специалиста в конкретной области. И это не потому что специалист предвзято относится к работе других, а потому что по любому разделу проекта человечество накопило большой объем знаний, который не влезет ни на какую полку. Что бы там не говорили балаболы тренеры на различных курсах по обучению ничему.

Резюме. Многостаночником быть не позорно. Смешно, когда многостаночник говорит, что он дофига профи во всем. И еще крестиком вышивать в ревите за три часа шаблоны настроить может.

[unikum85]

specially for Crimson https://youtu.be/8xOwXSanTyw?t=51

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Результат работы многостаночника в любой программе - просто набор ошибок с точки зрения специалиста в конкретной области. И это не потому что специалист предвзято относится к работе других, а потому что по любому разделу проекта человечество накопило большой объем знаний, который не влезет ни на какую полку. Что бы там не говорили балаболы тренеры на различных курсах по обучению ничему. Резюме. Многостаночником быть не позорно. Смешно, когда многостаночник говорит, что он дофига профи во всем. И еще крестиком вышивать в ревите за три часа шаблоны настроить может.

Ну, хорошо. Сколько времени мне надо учиться проектировать обычный пищеблок, чтобы стать профессионалом в вашем понимании? Я его сделал один раз, второй, третий, поговорил с заказчиком, с послушал поваров, почитал пособия, статьи. Почитал нормы) Ну реально, сколько лет мне надо учиться их проектировать? 10-15лет? В авторемонте я по РФ спроектировал не менее 50 дилерских центров, несколько АТП, 3 десятка грузовых СТО, сколько МКЦ я спроектировал, даже считать страшно. Мне скучно заниматься одним и тем же, благо что моя специальность позволяет всегда делать что то новое. Я не упоминал еще про "Остров мечты", где техзона тоже моего авторства) Кое что на МАЗ-е спроектировал, кое что на Минском заводе гражданской Авиации, кстати в 3д в обычном автокаде, получив из модели все гостовские чертежи. Часть интересных производств я озвучивать не могу. А еще я занимаюсь 3д моделированием, визуализацией, делал для СВАРЗа стереоскопическую панораму для VR-очков в 3дмаксе, играю на гитаре, стаараюсь учить английский, катаюсь не мотоцикле, занимаюсь практической стрельбой, самогоноварением и ревит могу освоить при этом. Да.

Я не понимаю почему это вызывает такое удивление, что обычный человек может заниматься в свободное время чем то отличным от залипания в зомбоящик и бухла и получать от этого удовольствие. (хотя и это дело я уважаю, в плане бухло)

[Yuzer]

Сообщение от Crimson А еще я занимаюсь 3д моделированием, визуализацией, делал для СВАРЗа стереоскопическую панораму для VR-очков в 3дмаксе, играю на гитаре, стаараюсь учить английский, катаюсь не мотоцикле, занимаюсь практической стрельбой, самогоноварением и ревит могу освоить при этом. Да.

Offtop: Вот сейчас полыхнет Не рыбак, не авиатор и отсутствует дача.

[Старый лицедей]

А еще я занимаюсь 3д моделированием, визуализацией, делал для СВАРЗа стереоскопическую панораму для VR-очков в 3дмаксе, играю на гитаре, стаараюсь учить английский, катаюсь не мотоцикле, занимаюсь практической стрельбой, самогоноварением и ревит могу освоить при этом.

Offtop: Олег за всё берётся смело....

[oleg_ua]

думаю забыли дописать "... 8 районных больниц, 1 областную и несколько десятков фельшерско-акушерских пунктов и 10 детсадов".

[Boxa]

Сообщение от Crimson Я его сделал один раз, второй, третий, поговорил с заказчиком, с послушал поваров, почитал пособия, статьи. Почитал нормы) Ну реально, сколько лет мне надо учиться их проектировать? 10-15лет? В авторемонте я по РФ спроектировал не менее 50 дилерских центров, несколько АТП, 3 десятка грузовых СТО, сколько МКЦ я спроектировал, даже считать страшно. Мне скучно заниматься одним и тем же, благо что моя специальность позволяет всегда делать что то новое. Я не упоминал еще про "Остров мечты", где техзона тоже моего авторства) Кое что на МАЗ-е спроектировал, кое что на Минском заводе гражданской Авиации, кстати в 3д в обычном автокаде, получив из модели все гостовские чертежи. Часть интересных производств я озвучивать не могу. А еще я занимаюсь 3д моделированием, визуализацией, делал для СВАРЗа стереоскопическую панораму для VR-очков в 3дмаксе, играю на гитаре, стаараюсь учить английский, катаюсь не мотоцикле, занимаюсь практической стрельбой, самогоноварением и ревит могу освоить при этом. Да.

Если про 50 дилерских центров вы вспомнили, то МКЦ явно больше, но для простоты возьму столько же... под словом несколько , примем 3-5 штук, возьму по минимуму 3 шт... часть не озвученных, пускай попадут в категорию несколько...

Сообщение от Crimson я работаю уже больше 12 лет

При возрасте в 36... если и больше, то не существенно.
Итого за 12 лет работы (144 месяца - 12 месяцев отпуска = 132 месяца): 3+50+3+30+50+1+1+1+3+1=143 работ. т.е. в среднем по месяцу на проект.
Моё почтение за Ваше трудолюбие, однако это так же говорит и о размерах проектов или о их качестве.
И тогда Ваши восторги по поводу работы в Ревите понятны.

[Crimson]

Сообщение от Старый лицедей Offtop: Олег за всё берётся смело....

Ну самогон я варю редко, не угощу, а портфолио моих поделок в плане моделирования и визуализации не секрет, могу и поделиться. А еще я снимаю короткие ролики своих покатушек и монтирую их, да. Могу и ссылку на свой канал дать) Тут много кто думает, что я фантазер, ну чтобы полыхнуло в очередной раз)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boxa Если про 50 дилерских центров вы вспомнили, то МКЦ явно больше, но для простоты возьму столько же... под словом несколько , примем 3-5 штук, возьму по минимуму 3 шт... часть не озвученных, пускай попадут в категорию несколько... При возрасте в 36... если и больше, то не существенно. Итого за 12 лет работы (144 месяца - 12 месяцев отпуска = 132 месяца): 3+50+3+30+50+1+1+1+3+1=143 работ. т.е. в среднем по месяцу на проект. Моё почтение за Ваше трудолюбие, однако это так же говорит и о размерах проектов или о их качестве. И тогда Ваши восторги по поводу работы в Ревите понятны.

Ну да, как вы думали? Спроектировать автобусный парк 10 000 метров в плане ТХ проще конечно, чем сделать тот же КМД на такой обьем. МКЦ это кстати малярно-кузовной цех как правило в составе ДЦ. Я некоторые проекты и меньше по времени делал чем неделя. Просто когда это твой 30-й цех, ты умеешь в динамические блоки, извлечение данных в спеки, пользуешься аннотативностью, шаблонами то процесс проектирования превращается в натуральный конвейер. Такие дела.

[kopekopa]

Сообщение от Crimson А еще я занимаюсь 3д моделированием, визуализацией, делал для СВАРЗа стереоскопическую панораму для VR-очков в 3дмаксе, играю на гитаре, стаараюсь учить английский, катаюсь не мотоцикле, занимаюсь практической стрельбой, самогоноварением и ревит могу освоить при этом

Offtop: Без всякой иронии - молодец! Ум узкоспециализированного человека стоит ниже ума широкого, знающего всего по чуть-чуть человека, ибо кругозор, и в самом деле, открывает некие горизонты и мыслить человек начинает иначе, глубже, критичнее. Тот же, кто всю жизнь вытачивает один и тот же крючок на одном и том же станке, выполнит работу - утрирую - с закрытыми глазами до долей микрона, но ничего другого сделать не сможет. Поэтому хороший инженер - где-то музыкант, где-то фотограф, и это не мешает ему быть инженером.
Но! Поймите, пжл, что мозг человека - ограничен, и, например, я всегда удивляюсь, сколько же всего специфичного я не знаю в своей специальности, причем ТОЛЬКО в металле, или ТОЛЬКО в ЖБ или дереве, а про грунты вообще молчу. И со временем кажется, что знаю я все меньше и меньше. Но вижу кругом много людей, которые как будто бы делают все подряд и даже умудряются продать этот продукт и 3-4-5D и черт знает что еще, но часто он, этот продукт, - низкого качества, а иногда, к сжл, может привести и к жертвам. Вы очень самоуверенны, и наверное это хорошо в какой-то мере, но критика в ваш адрес происходит вовсе не из-за зашоренности людей и неспособности выйти за рамки шаблона, а, напротив, из интуиции, опыта и понимания, что действительно сложные, научные задачи - изучением программ/быстротой верстки и т.п. - не решить.
Вы можете знать миллион программ и выполнять проекты быстро. Но проект проекту рознь. Ваша фраза "я по РФ спроектировал не менее 50 дилерских центров". Как ее понимать? ... Вот я, выполнив рабочку по КМ, КЖ и фундаментам для Фока, не могу сказать, что "я спроектировал ФОК", ибо там еще куча смежников. А, условно, спец. по вентиляции (не умаляю их труд нисколько, просто пример) скажет - я спроектировал ФОК.
А поскольку приверженцы бимов этих как раз и любят так говорить, вскользь уточняя, что еще и больницы, и сады, и все подряд СПРОЕКТИРОВАЛИ, и труд некоторых из них потом можно увидеть, а потом посмеяться или заплакать, то отсюда и вылезает та критика, которая звучит в ваш адрес. И это не злая критика. Просто несколько досадно, что реальные знания/умения и труд Инженера (в широком смысле с большой буквы) в последнее время подменяются чем-то пустым. И это не веяние времени и не эволюция в проектировании, но - метод распределения прибыли и способ продать что-либо. Ровно как и в музыке - усложнение гармонии/тембральных окрасок не есть красиво, в живописи - миллион стилей и приемов - не есть высокое искусство. Так и здесь. Понятие ценностей подменяется благолепной картинкой, которая радует глаз. Так оно по опыту. Что на самом деле у вас - неизвестно. Может и правда - эйнштейн, вы же не показываете.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну самогон я варю редко, не угощу, а портфолио моих поделок в плане моделирования и визуализации не секрет, могу и поделиться. А еще я снимаю короткие ролики своих покатушек и монтирую их, да. Могу и ссылку на свой канал дать) Тут много кто думает, что я фантазер, ну чтобы полыхнуло в очередной раз)

Типа сетевой маркетинг является откровением.
Детский сад.

[Boxa]

Сообщение от Crimson Ну да, как вы думали?

Я думаю, что слово проект, для каждого из нас - что то свое.
Для Вас проект, это небольшой томик с типовыми и отработанными ранее решениями, который можно выполнить за пру недель, для меня проект это несколько сотен листов опалубки, армирования, узлов и спецификаций, и это всегда не типовое и сроки выполнения от полугода. Шабашки в пару месяцев вообще за проект не считаются.
Соответственно Ваши радости по поводу Ревита и накопления базы типовых семейств теперь совершенно понятны, не понятно почему Вы так старательно проецируете свой опыт на другие разделы, с другими реалиями и трудозатратами и называете специалистов других разделов трутнями, которые ничего не хотят, хотя многие из них в поисках лучшей жизни этот БИМ и ревит пробовали использовать и в некоторых задачах используют, но из-за не типовой работы использование БИМ и Ревита, приносило не скорость и благодать, а боль и сорванные сроки.

[Crimson]

Сообщение от kopekopa Offtop: Но! Поймите, пжл, что мозг человека - ограничен, и, например, я всегда удивляюсь, сколько же всего специфичного я не знаю в своей специальности, причем ТОЛЬКО в металле, или ТОЛЬКО в ЖБ или дереве, а про грунты вообще молчу. И со временем кажется, что знаю я все меньше и меньше. Но вижу кругом много людей, которые как будто бы делают все подряд и даже умудряются продать этот продукт и 3-4-5D и черт знает что еще, но часто он, этот продукт, - низкого качества, а иногда, к сжл, может привести и к жертвам. Вы очень самоуверенны, и наверное это хорошо в какой-то мере, но критика в ваш адрес происходит вовсе не из-за зашоренности людей и неспособности выйти за рамки шаблона, а, напротив, из интуиции, опыта и понимания, что действительно сложные, научные задачи - изучением программ/быстротой верстки и т.п. - не решить. Вы можете знать миллион программ и выполнять проекты быстро. Но проект проекту рознь. Ваша фраза "я по РФ спроектировал не менее 50 дилерских центров". Как ее понимать? ... Вот я, выполнив рабочку по КМ, КЖ и фундаментам для Фока, не могу сказать, что "я спроектировал ФОК", ибо там еще куча смежников. А, условно, спец. по вентиляции (не умаляю их труд нисколько, просто пример) скажет - я спроектировал ФОК. А поскольку приверженцы бимов этих как раз и любят так говорить, вскользь уточняя, что еще и больницы, и сады, и все подряд СПРОЕКТИРОВАЛИ, и труд некоторых из них потом можно увидеть, а потом посмеяться или заплакать, то отсюда и вылезает та критика, которая звучит в ваш адрес. И это не злая критика. Просто несколько досадно, что реальные знания/умения и труд Инженера (в широком смысле с большой буквы) в последнее время подменяются чем-то пустым. И это не веяние времени и не эволюция в проектировании, но - метод распределения прибыли и способ продать что-либо. Ровно как и в музыке - усложнение гармонии/тембральных окрасок не есть красиво, в живописи - миллион стилей и приемов - не есть высокое искусство. Так и здесь. Понятие ценностей подменяется благолепной картинкой, которая радует глаз. Так оно по опыту. Что на самом деле у вас - неизвестно. Может и правда - эйнштейн, вы же не показываете.

Если по порядку ответить:

1. Я никогда не утверждал, что знаю вообще все, где я такое говорил? Я отчетливо понимаю, что я специалист широкого спектра и во многих сложных вопросах я обращаюсь к узкому специалисту и делаю проект на основании его опыта. Как правило это производитель.
2. Если я в чем то не уверен, я откажусь это делать, ну к примеру я теоретически знаю как проектировать медгазы, но сам их делать не буду, так как не уверен в своей квалификации, а вот сжатый воздух- пожалуйста.
3. Я конкретно проектирую технологию производства, я не проектирую вентиляцию, архитектуру, отопление, только ТХ. То есть если я говорю, что спроектировал мерседес-измайлово, к примеру, это не значит что я проектировал красивый стеклянный фасад, это же понятно?))
4. Я не тот инженер в широком смысле с большой буквы, который умеет и то и другое, я технолог, разбираюсь в технологии и в смежных системах в рамках своей квалификации. ЖБ колонну от бачка унитаза я отличаю, как считать сечение колонны не знаю)
5. Я зарабатываю на жизнь проектированием (в автокаде) в самом стандартном смысле этого слова, как все по постановлению 87. Это моя основная работа.
6. Все остальное это мое хобби, которое при должной активности и напористости оборачиваются в материальные средства. Да, я могу продать проект в ревит, красивые картинки и много чего еще, ну а почему нет? Если у людей в них есть нужда и их устраивает качество моей работы?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом Типа сетевой маркетинг является откровением. Детский сад.

Отсутствие аргументации не позволяет вам просто промолчать? Вы начинаете писать рандомный набор слов?

[qwer18]

Сообщение от Crimson авай договоримся, я пруфы предоставлю, своего проекта сделанного за 2 недели, а ты удалишься тогда с форума?

ок, забились

[Crimson]

Сообщение от Boxa Я думаю, что слово проект, для каждого из нас - что то свое. Для Вас проект, это небольшой томик с типовыми и отработанными ранее решениями, который можно выполнить за пру недель, для меня проект это несколько сотен листов опалубки, армирования, узлов и спецификаций, и это всегда не типовое и сроки выполнения от полугода. Шабашки в пару месяцев вообще за проект не считаются. Соответственно Ваши радости по поводу Ревита и накопления базы типовых семейств теперь совершенно понятны, не понятно почему Вы так старательно проецируете свой опыт на другие разделы, с другими реалиями и трудозатратами и называете специалистов других разделов трутнями, которые ничего не хотят, хотя многие из них в поисках лучшей жизни этот БИМ и ревит пробовали использовать и в некоторых задачах используют, но из-за не типовой работы использование БИМ и Ревита, приносило не скорость и благодать, а боль и сорванные сроки.

Ну, с обесцениванием чужой работы я хорошо знаком) Конечно мой раздел это так, ерунда. Но тут, кто на что учился. Могу вам только посочувствовать.

А по поводу ревита, я же говорил, что мне все равно какие лично вы испытывали страдания, как это сложно и так далее. Я вообще не заинтересован, чтобы у меня были конкуренты в каких то областях, даже потенциальные. Не заработаете вы, заработает кто то другой. Я в рамках своей профессии буду по мере сил осваивать такие заказы, конкуренции у меня нет, демпинга с регионов тоже, ну как бы мне не на что жаловаться.

Усмирять в себе консьюмеризм тоже искусство и я могу только уважать ваше решение идти по этому пути, а не по какому то другому.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Отсутствие аргументации не позволяет вам просто промолчать? Вы начинаете писать рандомный набор слов?

Чего ж рандомный. Ваш стиль изложения весьма напоминает "успешных" инстаграм/ютуб персонажей.
Кстати, в Украине, да думаю и у вас, смотреть ТВ считается дурным тоном, а кроме работы есть еще и семья, о которой "успешные люди" сидя в дорогой (арендованной) иномарке кстати тоже не вспоминают. И пруфов своих успехов не выкладывают.
Хотя если там от проекта листик другой со спецификацией и десяток шаблонных страниц ПЗ, без особого учета мелочей, то месяц на такой проект и много даже. Равно как и 230 тысяч чистыми за такой раздел, которые можно заплатить только бутирата накатив.
Думаю, если вы сюда пркрепите пару листов из вашего проекта в ревите, то интерес к теме возрастет очень. Вам ведь это важно?

[qwer18]

Сообщение от Старый лицедей Ведущий, на самом деле, скользкий сотрудник)). Особенно толковый. Постоянно шабашит, а не работает, всё время норовит переместиться на более денежное место. К заказчиками подлизывается, услуги свои предлагает). Не сидится ему на окладе, подлецу!

А-ха-ха, так и есть. Печально когда этим глав.спец или главный конструктор начинают заниматься

[ФАХВЕРК]

Сообщение от qwer18 Печально когда этим глав.спец или главный конструктор начинают заниматься

Почему?

[Бом]

Сообщение от Crimson и во многих сложных вопросах я обращаюсь к узкому специалисту и делаю проект на основании его опыта.

например к бим-бом-оператору.

[qwer18]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему?

Потому как им надо руководить отделами, а не о шабашках думать, особенно если они их на рабочем месте делают. А если делают шабашки, значит их труд мало оплачиваем и находясь на работе они не о работе думают, а где деньги достать. Потом отделы начинают дичь всякую выдавать

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Хотя если там от проекта листик другой со спецификацией и десяток шаблонных страниц ПЗ, без особого учета мелочей, то месяц на такой проект и много даже. Равно как и 230 тысяч чистыми за такой раздел

А чего это вы так сразу ? Специализация узкая, процесс организован, результат есть - красачеГ.
Не считайте чужие деньги, да несчитаемы будете.
Это по ПГС нужно вкалывать, чтобы все изобразить, показать, да еще понятно, а заплатят мизер, потому что как собак нерезаных.


https://youtu.be/JMJnkp27ljM?t=37

[Boxa]

Сообщение от Crimson Ну, с обесцениванием чужой работы я хорошо знаком) Конечно мой раздел это так, ерунда. Но тут, кто на что учился. Могу вам только посочувствовать.

Вы читать умеете? Я написал о том, что для начала обсуждения и понимания БИМ, не плохо бы договориться про понятия, Вы же себе придумали все остальное.
Вас так задевает, что Ваш раздел такой маленький?

[oleg_ua]

Yuzer, вкалывать нужно везде. Нормальных ПГС не так то и много. И в ПГС можно залипуху гнать за те же деньги. Технологию на несложный объект типа СТО поставщик оборудования сам сделает в рамках поставки и установки. Точно так как это делают поставщики ВК, ОВ и всего остального. Просто есть разница, когда ты работаешь в уже настроенном БИМ-персоналом ПО и когда ты настраиваешь его под себя самостоятельно. Поигравшись вдоволь с Ревитами и Адванстилами самостоятельно, легко отличишь пропаганду от реальности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yuzer Специализация узкая, процесс организован, результат есть - красачеГ.

ну так на словах любой бизнес-тренер ютубовский даст прикурить какому-нибудь топу из Автодеска, Эпла или Майкрософта и даст им пару дельных советов, похлопав по плечу.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Yuzer, вкалывать нужно везде. Нормальных ПГС не так то и много. И в ПГС можно залипуху гнать за те же деньги. Технологию на несложный объект типа СТО поставщик оборудования сам сделает в рамках поставки и установки. Точно так как это делают поставщики ВК, ОВ и всего остального.

Комплекты не соизмеримы. Вообще никак. Уровень стресса и трудозатрат тоже не соизмеримы.
Это вообще никак сравнивать нельзя.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Чего ж рандомный. Ваш стиль изложения весьма напоминает "успешных" инстаграм/ютуб персонажей. Кстати, в Украине, да думаю и у вас, смотреть ТВ считается дурным тоном, а кроме работы есть еще и семья, о которой "успешные люди" сидя в дорогой (арендованной) иномарке кстати тоже не вспоминают. И пруфов своих успехов не выкладывают. Хотя если там от проекта листик другой со спецификацией и десяток шаблонных страниц ПЗ, без особого учета мелочей, то месяц на такой проект и много даже. Равно как и 230 тысяч чистыми за такой раздел, которые можно заплатить только бутирата накатив. Думаю, если вы сюда пркрепите пару листов из вашего проекта в ревите, то интерес к теме возрастет очень. Вам ведь это важно?

Не очень понял суть претензий. На моем ютюб канале 2 подписчика пока что, в инстаграмме 50, 20 из которых магазины. Иномарка у меня старая, но клевая. Семья есть, да. А какой пруф вы хотели увидеть бы? Хотите скан справки из банка, о закрытии ипотеки на квартиру в Москве? Или банковскую выписку? Что это изменить лично в вашей жизни?

Вот вы довольны своим уровнем жизни? Только честно? Если нет, что сделали лично ВЫ, чтобы его изменить? Я просто читал топики про зарплаты, про фриланс. Там красной нитью идет нытье про то, что таких больших специалистов как местные авторы, подонки работодатели оценивают заработной платой в 25 рублей в месяц, еще сморкаются им в рукав пальто периодически. И самое смешное, когда начинаются разговоры про то, сколько должны платить этим светилам проектного дела.

Я просто предложил вариант, как можно заработать проектировщику, а меня 2-й день оскорбляют, как будто я предлагаю на трассе отсасывать дальнобойщикам.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boxa Вы читать умеете? Я написал о том, что для начала обсуждения и понимания БИМ, не плохо бы договориться про понятия, Вы же себе придумали все остальное. Вас так задевает, что Ваш раздел такой маленький?

Про какие понятия? Я по моему ни один раз повторил, что делаю проект в соответствии нормативной документацией в РФ. Если вы не видели ни одного проекта марки ТХ, ну тогда опять же гугл в помощь, чего я буду пересказывать 87пп?

По моему это не меня задевает, что раздел у меня маленький, за заработки нормальные

[kopekopa]

Offtop: и зачем я пошел на пгс

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Yuzer, вкалывать нужно везде. Нормальных ПГС не так то и много. И в ПГС можно залипуху гнать за те же деньги. Технологию на несложный объект типа СТО поставщик оборудования сам сделает в рамках поставки и установки. Точно так как это делают поставщики ВК, ОВ и всего остального. Просто есть разница, когда ты работаешь в уже настроенном БИМ-персоналом ПО и когда ты настраиваешь его под себя самостоятельно. Поигравшись вдоволь с Ревитами и Адванстилами самостоятельно, легко отличишь пропаганду от реальности.

Ага а завод ж\б конструкций сам проект КЖ сделает) В рамках поставки и установки, еще и за цену этой поставки. У каждого поставщика в штате сидит отдел технологов, который только и ждет, как выдать кому нибудь проект.

[vrm77]

Сообщение от Crimson У каждого поставщика в штате сидит отдел технологов, который только и ждет, как выдать кому нибудь проект.

Да. В компании, где я сейчас работаю, всем проекты раздают. По итогу прошлого года на 1 проект было потрачено 3,5 часа рабочего времени конструкторов. Кстати о проекте это 1 лист формата А3 и на нём присутствуют и планы и разрезы. И это без всякого Ревита и Теклы. Только Компас 2D.

[Crimson]

Сообщение от vrm77 Да. В компании, где я сейчас работаю, всем проекты раздают. По итогу прошлого года на 1 проект было потрачено 3,5 часа рабочего времени конструкторов. Кстати о проекте это 1 лист формата А3 и на нём присутствуют и планы и разрезы. И это без всякого Ревита и Теклы. Только Компас 2D.

То есть у вас в штате есть конструктор, который работает 3 часа в год? А мне тут гвоорят, что я со своим ТХ на халяву деньги получаю.

[vrm77]

И по Ревиту. Не зашло. Слишком долго. В сотни раз дольше. Руководство не оценило затеи. Хотя там всё максимально в динамо считалось и автоматически строилось. Но слишком долго не типовые конструкции создавать. А типовых практически и не было в период сравнения.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Crimson работает 3 часа в год

3,5 часа/проект

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но это в среднем за год. Обычно в день по 4 проекта выдают.

[Crimson]

Сообщение от vrm77 И по Ревиту. Не зашло. Слишком долго. В сотни раз дольше. Руководство не оценило затеи. Хотя там всё максимально в динамо считалось и автоматически строилось. Но слишком долго не типовые конструкции создавать. А типовых практически и не было в период сравнения. ----- добавлено через 39 сек. ----- 3,5 часа/проект ----- добавлено через ~2 мин. ----- Но это в среднем за год. Обычно в день по 4 проекта выдают.

Ну и молодцы, а тут вот товарищи говорят, что один проект пол годами ваяют. Конечно так не заработаешь, тем более на халтурках.

[oleg_ua]

1. Под пруфом имелся ввиду проект. Справки и прочие сведения из личной жизни лишнее и не надо нагнетать
2. Для изменения своего благосостояния я работаю и учусь, но при этом не афиширую как у меня все легко и как я рублю капусту используя современные технологии. А кто их не использует, тот лентяй и смотрит телевизор.
3. Завод металлоконструкций вполне может КМД сделать бонусом (вопрос есть ли смысл для конкретного завода делать конкретный заказ)
4. Завод ЖБК конечно плиты и ФБС за вас не разложит, но по вашим чертежам погнет арматуру как надо и денег за разработку отдельных чертежиков изделий может и не взять (опять же все зависит от внутренней политики на заводе и текущего состояния его дел, а так же объема этих самых гнутиков).
5. В штате поставщика может технолога и не быть, но он может быть вне штата и привлекаться когда надо. Если заказ того стоит, чтобы за него побороться или предприятие заявляет что выполняет все работы под ключ.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну и молодцы, а тут вот товарищи говорят, что один проект пол годами ваяют.

Кстати, вы не обратили внимание, что крайне бледно выглядите со своими двумя неделями на проект - на фоне 4 проектов в день?
Явно ревит вас изрядно замедляет, перейдя на компас 2d вы могли бы быть порядково быстрее.

[Boxa]

Сообщение от Crimson товарищи говорят, что один проект пол годами ваяют

Сообщение от vrm77 Обычно в день по 4 проекта выдают

Сообщение от vrm77 Кстати о проекте это 1 лист формата А3

Сообщение от Boxa проект это несколько сотен листов опалубки, армирования, узлов и спецификаций

Вы точно владеете русским языком и точно в данный момент в сознании?

[Crimson]

Я тут нашел одну картинку, которая суть нашего общения отражает, многие узнаю в какой части пирамиды находятся их реплики)

[vrm77]

Сообщение от Boxa Вы точно владеете русским языком и точно в данный момент в сознании?

Да в сознании. Слово "проект" присутствует в договорах поставки. Просто Crimson тоже ведь не ПГС-ные проекты делает и у нас не ПГС - ные проекты.

[Бом]

Сообщение от Crimson тут нашел одну картинку, которая суть нашего общения отражает, многие узнаю в какой части пирамиды находятся их реплики)

"Отзеркалить" отсутствует в диаграмме.

Сообщение от vrm77 Просто Crimson тоже ведь не ПГС-ные проекты делает и у нас не ПГС - ные проекты.

Но жить то нас учит - как будто бы ПГС-ные.

ЗЫ:
Реально же - довольно дешевые манипуляции со смыслами, с подменами понятий, в целях сетевого маркетинга.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua 1. Под пруфом имелся ввиду проект. Справки и прочие сведения из личной жизни лишнее и не надо нагнетать 5. В штате поставщика может технолога и не быть, но он может быть вне штата и привлекаться когда надо. Если заказ того стоит, чтобы за него побороться или предприятие заявляет что выполняет все работы под ключ.

Ну, а ничего, что я только недавно рассказывал о том,что проект в ревит выглядит как обычный в двг?)) Пиши почту, я тебе вышлю проект-тестовое задание на вакансию выполненный в акаде в 3д с полным извлечением и визуализацией. Такие штуки я могу выкладывать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vrm77 Да в сознании. Слово "проект" присутствует в договорах поставки. Просто Crimson тоже ведь не ПГС-ные проекты делает и у нас не ПГС - ные проекты.

А какие я проекты делаю?)) Как по вашему расшифровывается ПГС?

[vrm77]

Кстати про "проект" Мне сантехник счётчики когда устанавливал тоже проект от руки чертил на листочке А4. И выпустил он этот проект минут за 5. И поверьте он был в сознании. И даже не в Ревите выпустил и не в Компасе, а по старинке "от руки". Так что можно проекты и быстрее делать чем за 3,5 часа.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Crimson А какие я проекты делаю?

Не те по которым можно построить "Промышленное и Гражданское Строительство". Возможно что нибудь разместить, но не построить.

[Crimson]

Сообщение от vrm77 Не те по которым можно построить "Промышленное и Гражданское Строительство". Возможно что нибудь разместить, но не построить.

Что?

А проекту водоотведения, например, можно построить промышленное и гражданское строительство? ))

[oleg_ua]

Прикрепляйте к теме, если есть желание.
Мы в этой ветке просто проводим время, а не обмениваемся личными данными и не пытаемся как в диаграмме сделать мир лучше. В споре на форуме никого по-настоящему переубедить нельзя.

[vrm77]

Сообщение от Crimson Что?

Судя Вашей логике я построил 70% супермаркетов, ТЦ, логистических центров. Там присутствует наша продукция и там всегда был "Листик" с гордым названием "Проект"

[Boxa]

Сообщение от vrm77 Да в сознании. Слово "проект" присутствует в договорах поставки. Просто Crimson тоже ведь не ПГС-ные проекты делает и у нас не ПГС - ные проекты.

Вопрос был не к Вам, а к Crimson, т.к. только что обсудили с ним и вроде бы пришли к пониманию, что проекты бывают разные и объем и трудоемкость проектов разные и проецировать опыт в создании одних проектов на другие разделы негоже, и буквально следующей репликой он эти понятия отметает, как рыбка Доли в соответствующем фильме. Т.е. подменяет одно, другим. Приравнивает выпуск Вашего типового проекта на один А3, за несколько часов к не типовому на несколько сотен листов формата от А2 до А0, сроком от полугода в несколько рук. И ставит это в пример. Он явно находится в смешанном сознании, ну или переборщил с препаратами. Не уподобляйтесь ему.

[Crimson]

Сообщение от vrm77 Судя Вашей логике я построил 70% супермаркетов, ТЦ, логистических центров. Там присутствует наша продукция и там всегда был "Листик" с гордым названием "Проект"

Стеллажи?)) Я ничего не продаю, я разрабатываю раздел проекта "технологические решения". Кто не в курсе, в промышленности это сердце и основа всего проекта, так как здания строят для технологии, а без нее это просто бесполезная и не нужная конструкция. Если мой раздел не относится к ПГС, ну ладно, пусть будет так.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Прикрепляйте к теме, если есть желание. Мы в этой ветке просто проводим время, а не обмениваемся личными данными и не пытаемся как в диаграмме сделать мир лучше. В споре на форуме никого по-настоящему переубедить нельзя.

Да ну, лениво напрягаться, тем более это никому не интересно на этой площадке, я уже это понял.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boxa Вопрос был не к Вам, а к Crimson, т.к. только что обсудили с ним и вроде бы пришли к пониманию, что проекты бывают разные и объем и трудоемкость проектов разные и проецировать опыт в создании одних проектов на другие разделы негоже, и буквально следующей репликой он эти понятия отметает, как рыбка Доли в соответствующем фильме. Т.е. подменяет одно, другим. Приравнивает выпуск Вашего типового проекта на один А3, за несколько часов к не типовому на несколько сотен листов формата от А2 до А0, сроком от полугода в несколько рук. И ставит это в пример. Он явно находится в смешанном сознании, ну или переборщил с препаратами. Не уподобляйтесь ему.

Да я уже понял, как вы оправдываете собственную инертность, не надо по второму кругу) Да ваш раздел проектировать в ревит нельзя, это очень сложно, я понял.

[Бом]

Сообщение от Crimson Да ваш раздел проектировать в ревит нельзя, это очень сложно, я понял.

Не нельзя и не-сложно - не-нужно.
У вас проблематично с тонкими различениями.

[Crimson]

Сообщение от Бом Не нельзя и не-сложно - а не-нужно. У вас проблематично с различением тонких смыслов.

Не нужно, другой разговор, тогда и на зарплаты жаловаться не нужно. Тут все логично.

[Бом]

Сообщение от Crimson Не нужно, другой разговор, тогда и на зарплаты жаловаться не нужно. Тут все логично.

Ваши не-жалобы - брат-близнец жалоб.

Если вы такой умный - почему бедный на форексе не зарабатываете?
Ну, или, хотя бы не на фонде?

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Да я уже понял, как вы оправдываете собственную инертность, не надо по второму кругу) Да ваш раздел проектировать в ревит нельзя, это очень сложно, я понял.

Имхо, троллинг не совсем уместен. Если человек для для возделывания земли использует не суперсовременную лопату с вай-фаем и GPS-позиционированием, а трактор - это не показатель инертности. Просто современные BIM-решения не могут обеспечить высокую производительность труда инженера-конструктора с учетом необходимости оформления документации в том виде, как этого требуют действующие нормативы. Более того, фирмы, продвигающие и разрабатывающие BIM-решения, повышение производительности труда целью не ставят. Высокая производительность труда проектировщика ведет к снижению количества проектировщиков на рынке и, как следствие, к снижению продаж программного обеспечения. А цель софтверных компаний - рост прибыли, рост затрат на программное обеспечение со стороны пользователей, повышение трудозатрат пользователей на единицу проектной продукции.

[vrm77]

Сообщение от Crimson Не нужно, другой разговор, тогда и на зарплаты жаловаться не нужно.

Надо посмотреть чуть в сторону и поменять профессию на смежную. Я сменил ПГС на завод. Нагрузка в разы меньше з/п выше. Уже два дня на форуме за темой слежу. Раньше такого не мог себе позволить. И "дедом" для старой шараги подрабатываю. Никто не жалуется.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вообще тема превращается в "Павлинарий". Со своим Лапидусом.

[Crimson]

Сообщение от Бом Ваши не-жалобы - брат-близнец жалоб. Если вы такой умный - почему бедный на форексе не зарабатываете? Ну, или, хотя бы не на фонде?

Так я и не говорил что я такой умный и зачем мне зарабатывать на форексе? Я люблю свою профессию, она большей частью приносит мне удовольствие от процесса и от результата, позволяет зарабатывать на хобби. Не так чтобы прям совсем безобразно много, но мне хватает. Могу себе позволить покупать помидоры не самые дешевые)

[Бом]

Сообщение от Crimson Так я и не говорил что я такой умный и зачем мне зарабатывать на форексе?

Не говорил какой конкретно умный?
Чтобы играть на гитаре, ездить на мотоцикле, вообще не думать о том что и почем покупать.

Может просто слабо?
Такой молодой и уже слабо...

Знаете, у меня ближняя домохозяйка - в девичестве 10 лет проектирования в "моспроектах" - уже 10 лет как не работает, хотя трудовая у знакомого все еще проектировщика в фирме лежит, пенсионные баллы зарабатывает - давеча на акции CNTL 61% дивов получила...
Купила сразу после собрания акционеров, дождалась закрытия реестра и сразу продала, на середине постдивовского гепа - +40% на одной сделке.
Если ей предложить изучить ревит - она до слез будет смеяться.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Имхо, троллинг не совсем уместен. Если человек для для возделывания земли использует не суперсовременную лопату с вай-фаем и GPS-позиционированием, а трактор - это не показатель инертности. Просто современные BIM-решения не могут обеспечить высокую производительность труда инженера-конструктора с учетом необходимости оформления документации в том виде, как этого требуют действующие нормативы. Более того, фирмы, продвигающие и разрабатывающие BIM-решения, повышение производительности труда целью не ставят. Высокая производительность труда проектировщика ведет к снижению количества проектировщиков на рынке и, как следствие, к снижению продаж программного обеспечения. А цель софтверных компаний - рост прибыли, рост затрат на программное обеспечение со стороны пользователей, повышение трудозатрат пользователей на единицу проектной продукции.

Да да, мы все это уже обсудили не по одному разу. Если подвести итог и исключить из уравнения софтверные компании, которые тут вообще ни каким боком, то выглядит дело так в аналогии с лопатой. На рынке есть необходимость возделывать землю лопатой с вайфаем, платят за это две цены, так как предложений больше чем, исполнителей. А народ начинает доказывать какая лопата с вайфаем говно, работать ей нельзя, а трактор то он молодец, мы на нем пахали 20 лет и дальше будет пахать, то что это ни кому не нужно и платят за это мало, плевать) Зато привычно. Такие дела.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бом Не говорил какой конкретно умный? Чтобы играть на гитаре, ездить на мотоцикле, вообще не думать о том что и почем покупать. Может просто слабо? Такой молодой и уже слабо... Знаете, у меня ближняя домохозяйка - в девичестве 10 лет проектирования в "моспроектах" - уже 10 лет как не работает, хотя трудовая у знакомого все еще проектировщика в фирме лежит, пенсионные баллы зарабатывает - давеча на акции CNTL 61% дивов получила...

Не надо перекручивать мои слова, я занимаюсь тем, что мне нравится, на жизнь не жалуюсь. Чем оплачивать счета действительно не думаю, да)

[Бом]

Сообщение от Crimson Не надо перекручивать мои слова, я занимаюсь тем, что мне нравится, на жизнь не жалуюсь. Чем оплачивать счета действительно не думаю, да)

Да просто ума не хватает.

[Yuzer]

Ему как раз ума хватает, это у тебя пукан полыхает

[Бом]

Рисуя звездочку на фюзеляже...

Дети...

[Yuzer]

Ради горящего пукана даже твинк зарегил Хватило ж ума

[Crimson]

Сообщение от Бом Да просто ума не хватает.

Приятно видетьь, когда собеседник скатывается вниз пирамиды грема) Это ярче всего показывает у кого не хватает ума.

[qwer18]

Сообщение от vrm77 Вообще тема превращается в "Павлинарий". Со своим Лапидусом

Хорошая была тема, там Лапидус всем чётко объяснил, что они нули, а он гений

[crossing]

Сообщение от Бом Дети...

Не. Здесь вызов посерьёзнее. Региональный дилер. Техподдержка.
Проектирования там даже рядом нет. В полном смысле этого слова.
Но оно и понятно - кризис. В такие моменты всегда разворачивается околопроектная деятельность.
А общая проблема реальна в том, что нет проекта всеобъемлющего.

[VladiT]

Давайте прервем обмен репликами на тему личных биографий и достижений и вернемся ближе к общей БИМ-проблематике.

Я бы предложил более профессионально оформить и мотивировать следующие прозвучавшие в нашей теме мнения:

1 - БИМ (а точнее Ревит, поскольку большинство говорит о нем) НЕПРИГОДЕН ДЛЯ СТАДИИ РАБОЧЕГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Если можно - по пунктам, 1-2-3. Хотелось бы иметь внятную и простую аргументацию и для составления собственного мнения и для возможных проф. дискуссий.

2 - БИМ- программы в отличие от САПР, где роль менеджмента тоже велика, но все же не определяющая - КАТЕГОРИЧЕСКИ УЯЗВИМ ОТ КАЧЕСТВА СОЗДАНИЯ МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЙ РАБОЧЕЙ СРЕДЫ И ОТ УРОВНЯ УПРАВЛЕНИЯ ЕЮ. А иными словами, в отличие от САПР-программ, само по себе овладение БИМ-ПО отдельными сотрудниками дает тут меньше, чем в САПР-ПО и практически сулит лишь проблемы разнобоя ПО в фирме - до тех пор пока весь БИМ-инструментарий фирмы не будет отлажен, взаимосвязан и оснащен постоянным сервисом поддержки рабочих мест.

3 - Как решать следующий парадокс:

Поскольку БИМ-процесс предполагает создание проекта на основе семейств, совершенно очевидно что ПЕРЕД началом проектирования все имеющиеся семейства должны быть верифицированы на пригодность именно к данному проекту. А все семейства, для этого проекта непригодные или сомнительные должны быть удалены из пользования сотрудниками, чтобы исключить ошибки механического их использования в ходе работ.
Однако в большинстве случаев, единственным действенным способом проверки семейств на пригодность является только апробирование их именно в данном проекте.
И получается парадокс: чтобы проверить семейства на пригодность их надо применить именно в данном проекте. Но это следует сделать до начала работы над этим проектом. Налицо неразрешимое противоречие во времени события.
Согласны ли вы с тем что такая проблема существует и если да - то как же ее разрешить на практике?