[Валериан]

Закакзчик требует выполнить рабочую документацию в соответствии с требованиями постановления Правительства №87 при стадийности проектирования - РД.
Это как, ведь постановление Правительства №87 устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства и при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
Какое отношение постановление Правительства №87 имеет к стадии рабочей документации.

[Агамемнон]

Налоги.
Аренда и коммунальные платежи.
Содержание административного аппарата.
Откаты.
Интерес "менеджеров".
Зарплата исполнителей.
Трудоемкость = функция качества = функция соблюдения технологии проектных работ, качества администрирования, квалификации представителей Заказчика, проектировщиков и "линии".

Это - к слову - я пишу, держа в голове один из "моспроектов". Близкого к Собянину. Не имеющего проблем с объемом заказов от Москвы. Полтора, что ли, ярда портфель заказов.
Платящего щадящий 10% откат.
И т.д.
Как итог - зарплата у ГАПа - ведущего два или три объекта - в прошлом месяце 15 000.

При таких зарплатах - можно и уложится.
Вот только совки совсем уже кончились.

Насколько я в курсе - в связи с объемом набранных проектов и "возрастом" коллектива были иллюзии набрать кадры с рынка - по рыночным ценам оказалось - нерентабельно.

И - одновременно - растут проблемы в связи с претензиями к качеству - со стороны Заказчиков и монтажников - уже было озвучено менеджментом НИИ - что влечет рост трудоемкости.

И это для гособъектов. Где клиент достаточно лоялен к качеству.
Для частников и бизнеса - в связи с выросшим запросом клиента на качество - смета - даже без аренды, откатов и административных расходов - одни налоги учитываем - не позволяет содержать исполнителей.
Это если у вас есть репутация и она вам дорога - т.е. вы не на пару-тройку лет в проектирование зашли и вынуждены обеспечивать заявленное качество.

[Thurd]

Сообщение от kifa ерунда....работать будут свои по раздутым сметам

Ерунда. Где надо итак свои работают и никого не пустят.
А где ненадо выигрывают с ценами ниже себестоимости. Выиграть что-то сейчас по цене 60% от стоимости по сборнику это уже успех.
Недавно было - звонят заказчики и предлагают повысить предпочтительность заявки понижением стоимости в два раза. В итоге мы снизили и не выиграли - наша цена всеравно быа самой большой из всех.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V Я уже предлагал как то написать проект закона по образованию стоимости проектирования (запрет проведения торгов, стоимость определять исключительно по сбц, за демпинг - лишение свидетельства сро, выбирать проетные организации можно только по качеству, выбор по стоимости запретить).

Как то общался к казахскими проектировщиками так у них на законадательном уровне имеется похожее. Снижать цену можно не более чем на 10% от заявленной тендерной, иначе заявка снимается с тендера за недобросовестную конкуренцию и демпинг. Откаты и прочие дополнительные расходы там тоже присутствуют, но подобное ограничение позволяет отводить от тендеров явных проходимцев которые сначала выиграют, а потом бегают - кому бы на субподряд отдать работу еще по меньшей цене.

А у нас как дела обстаят (как я вижу со стороны проектировщиков)
1.Победу в тендере отдадут самым дешевым, хотя заказчик и рад бы более дорогим и надежным подрядчикам. Но нельзя - не смогут обосновать перед руководством и контролируюшими органами.
2. Победители кое как делают работу, в том числе раздаваю на субподряд уже в конкретно шарашкины конторы или частникам.
3. Полученную документацию, какая бы кривая и некачественная не была, заказчик НУ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИНЯТЬ. Так как появляются риски недоосвоение средств, врыв плановых показателей по проектам, врыв начала строительства - что для конкретных исполнителей сотрудников со стороны заказчика как минимум лишение премии, а как максимум увольнение.
4. Новый тендер - инженерный состав заказчика пытается у своего руководства добиться все таки определения победителя не только по ценовым показателям, получает ответ "Вы и в прошлый раз плакали что подрядчик тупой, кривой хоть и дешевый. И ничего - проект есть, деньги освоены. Работайте!".
И "проектная деятельность" идет по устоявшемуся кругу.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Как итог - зарплата у ГАПа - ведущего два или три объекта - в прошлом месяце 15 000.

Рублей? Или долларей? В месяц?))

Сообщение от Агамемнон И - одновременно - растут проблемы в связи с претензиями к качеству - со стороны Заказчиков и монтажников - уже было озвучено менеджментом НИИ - что влечет рост трудоемкости.

Качество РД сейчас на ужасном уровне. У меня были чертежи до изм.26 включительно. Замечания исправляли.

Сообщение от Агамемнон Для частников и бизнеса - в связи с выросшим запросом клиента на качество - смета - даже без аренды, откатов и административных расходов - одни налоги учитываем - не позволяет содержать исполнителей.

У нас в провинции, если бы проекты оплачивали по СБЦ, то проектировщики на мерседесах бы ездили. Хоть и б/ушных)). Даже половина от СБЦ - счастьем было бы. Однако и того нет.
На зарплату идет 6-10% гип-у, 15-20% исполнителям. Итого РД на цех, группой из 50 человек длительностью год будет (35*50*12=21 лям, делим на 0,17 равно 123 ляма плюс 20 лямов гип-у, получим 150 лямов, делим на 0,22, получаем 561 лям на ПИР). По СБЦ примерно то же самое выходит. Но выигрывает тендер контора с предложением 120 млн. Вот как????

Сообщение от Thurd Где надо итак свои работают и никого не пустят.

Это точно. Где надо, там и качество РД нормальное, торгов нету. И зарплаты у исполнителей не нищенские. Потому что если туда тендеры допустить, то за пару лет все испортится до среднего по стране уровня. Специалисты разбегутся и далее по накатанному сценарию невидимая рука рынка додушит оставшихся. Только тема "Опять обрушение" будет пополняться быстрее, да в БСК скучать не будут.

А у нас как дела обстаят (как я вижу со стороны проектировщиков) 1.Победу в тендере отдадут самым дешевым, хотя заказчик и рад бы более дорогим и надежным подрядчикам. Но нельзя - не смогут обосновать перед руководством и контролируюшими органами.

Совершенно верно. У нас откидываются претенденты с самой низкой и самой высокой ценой. И типа этого достаточно. Но цены то у всех примерно одинаковы. И гораздо ниже СБЦ. С самой большой ценой обычно нормальная контора, которая на демпинг не идет. С ними бы и хотели работать, но финдиректор из Москоусити, все записывает и куда надо докладывать. Еще и СЭБ есть...

2. Победители кое как делают работу, в том числе раздаваю на субподряд уже в конкретно шарашкины конторы или частникам.

Угу, пытаются сами, не получается, отдают субчикам или ребятам по объявлению. Результаты предсказуемы...

3. Полученную документацию, какая бы кривая и некачественная не была, заказчик НУ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИНЯТЬ. Так как появляются риски недоосвоение средств, врыв плановых показателей по проектам, врыв начала строительства - что для конкретных исполнителей сотрудников со стороны заказчика как минимум лишение премии, а как максимум увольнение.

Именно. Когда строят "с листа", возврат РД на исправление чреват неприятностями. Большими. Ведь сами выбрали проектировщики, а они не справляются. Вот и пашет группа АН круглосуточно, согласовывая изменения. Строят по указанию пальцем, а потом приводят РД к построенному. Весело в общем.

4. Новый тендер - инженерный состав заказчика пытается у своего руководства добиться все таки определения победителя не только по ценовым показателям, получает ответ "Вы и в прошлый раз плакали что подрядчик тупой, кривой хоть и дешевый. И ничего - проект есть, деньги освоены. Работайте!".

Угу. Прошлый раз справились? Вот и в этот раз смогЁте.

[bogdan]

Сообщение от YriiVC А у нас из экономии, по большому, то трамплин по склону ползет, то только построенный мост (Каткова Щель- Сочи) смывает.....

А вот тут вставлю свои пять копеек. Не стоит говорить, что он ползет "из экономии", еще на предпроектной стадии на совещании в Газпром социнвесте были выступающие, которые говрили что трамплин ползти будет. О том, какая призма скольжения под трамплином и заказчик и проектный институт знали изначально. Так что есть риски, на которые все закрывают глаза и заказчик подписывает акты, зная о них. А есть некачественное выполнение работ, когда подрядчик на тендере ниже прямых затрат упал, а потом всячески работу "оптимизировал" и тогде это обязанность заказчика - акты не подписывать, работы не закрывать, требовать выполнения работ в полном объеме.

Почем так не происходит мне тоже понятно, как пишет Pavel_V

Когда строят "с листа", возврат РД на исправление чреват неприятностями. Большими. Ведь сами выбрали проектировщики, а они не справляются. Вот и пашет группа АН круглосуточно, согласовывая изменения. Строят по указанию пальцем, а потом приводят РД к построенному.

.

Вот тут и находится корень проблемы - стройка по РД, которую вырвали в полусыром состоянии у проектного института, до окончания стадии "проект" и экспертизы ПСД. К моменту выхода положительного (по крайней мере обычно положительного) заключения ГЭЭ авторский надзор уже успел наработаться, исправить ошибки проектировщиков, учесть косяки строителей, хотелки непричастных и изменения ТУ причастных. О том, сколько общего у такой РД с ПД - зависит от множества факторов. В основном от того, насколько рано вырвали РД из рук. В особо срочных случаях РД делает отдельная группа, работающая "на стройку".

Эта практика совершенно порочная, но, на мой взгляд, ввели ее инвесторы.

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон И хорошо что пухнут - лишние вымрут - рынок установит балан

Offtop: Прям гайдар (или чубайс).

[kosolapi]

Сообщение от ltnchik1405 Цитата: Сообщение от Агамемнон И хорошо что пухнут - лишние вымрут - рынок установит баланc

Вымрут не лишние -вымрут те кто не готов будет работать за еду. Уйдут в другие сферы деятельности.
Закончится тем, что все работы сложнее "привязки типового проекта" будут за рубежом заказывать и не потому что там лучше и дешевле, а по тому не останется в отечетстве тех кто умеет это делать.

[ltnchik1405]

Сообщение от kosolapi будут за рубежом заказывать

Offtop: О чем вышеупомянутые и мечтали.

[bogdan]

Сообщение от kosolapi Закончится тем, что все работы сложнее "привязки типового проекта" будут за рубежом заказывать и не потому что там лучше и дешевле, а по тому не останется в отечетстве тех кто умеет это делать.

Пока на новом месте работы наблюдаю то, что активно привлекаются проектные институты с Украины. Возможно, потому что они готовы работать за меньшее количество еды ) Деталей пока не знаю.

[ltnchik1405]

Сообщение от bogdan готовы работать за меньшее количество еды

Offtop: Она у них дешевле стоит.

[Pavel_V]

Сообщение от bogdan Пока на новом месте работы наблюдаю то, что активно привлекаются проектные институты с Украины. Возможно, потому что они готовы работать за меньшее количество еды ) Деталей пока не знаю.

Ну да, там прожить на 10 тыров можно. В других местах еще меньше платят. Так что скоро на наших стройках конкурировать будут Украина с Китайцами-Индусами и за стройку и за проектирование.

[Агамемнон]

Сообщение от kosolapi Вымрут не лишние -вымрут те кто не готов будет работать за еду. Уйдут в другие сферы деятельности. Закончится тем, что все работы сложнее "привязки типового проекта" будут за рубежом заказывать и не потому что там лучше и дешевле, а по тому не останется в отечетстве тех кто умеет это делать.

Не совсем так.
Поскольку запрос на качество на рынке присутствует - пусть и в меньшем % случаев - произойдет отчетливое разделение рынка на условно "нормальную" (живущую на условиях рыночного ценообразования - т.е. в модели бизнес=прибыль; цена=себестоимость+прибыль) и на "утилизируемый совок" (квазинормативное ценообразование).

Ну здесь же те, "кто умеет делать", не одномоментно исчезнут. Следовательно они будут участвовать в смысле ценообразования в конкуренции с "за рубежом".
И как только проектирование получит возможность быть нормальным бизнесом - выжившие будут "мультиплицировать" свои структуры, наращивая "производственные мощности".

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон И как только проектирование получит возможность быть нормальным бизнесом - выжившие будут "мультиплицировать" свои структуры.

Если бы сами институты проектные могли сохраниться, то может в них и можно было организовать мультипликацию специалистов. Но если институт развалится (система исчезнет), то собрать в одном месте индивидуалистов и заставить их работать в системе (создавать заново все взаимосвязи между отделами/изыскателями/заказчиками) будет практически нереально и некому. В условиях конкуренции создание новых проектных институтов невозможно. Тем более при конкуренции по цене с Украиной, Китаем и Индией.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Если бы сами институты проектные могли сохраниться

Нереально.
В силу сугубо психологических причин - неразрешимый конфликт между "главспецами" и "менеджментом".
Причем это не "личностный" конфликт - это конфликт "ролей".
Менеджерский функционал в "индустриальной" системе не предполагает усилий по воспроизводству кадров и профессиональной среды - это функция других специализаций - в частности "главспецов", в поствузовской части.
Потому доутилизируют и - все.
PS:
В СССР этот конфликт снимался регулятором извне системы.

Сообщение от Pavel_V о собрать в одном месте индивидуалистов и заставить их работать в системе

Сообщение от Pavel_V будет практически нереально и некому

Ну будет "англосаксонская" система. Архбюро и инженерно-консалтинговые бюро. И нормально.
С "главспецами" в качестве владельцев.
И "собираться" они будут не "в одном месте" - но на конкретный проект - т.е. связь не территориальная, а функциональная.

ЗЫ:
Украина точно так же доедает советские кадры. Новые не возникают. Вымрут синхронно.

[skkkk]

Сообщение от Thurd Где надо итак свои работают и никого не пустят.

В Госдуму внесен законопроект, запрещающий близким родственникам работать в государственных и муниципальных организациях, а также сотрудничать в рамках госзаказа.
Может, как примут закон, так и пустят кого?

[Pavel_V]

Сообщение от skkkk Может, как примут закон, так и пустят кого?

Три раза ха.
Не пустят. Не надейтесь. Если кто залезет - сожрут. Для острастки остальных. Ну переведут родственников в другую организацию.

[kosolapi]

Сообщение от skkkk В Госдуму внесен законопроект, запрещающий близким родственникам работать в государственных и муниципальных организациях, а также сотрудничать в рамках госзаказа. Может, как примут закон, так и пустят кого?

Те кто на этом зарабатывает не такие дураки как многое думают. Они и так не светят свои родственные отношения по которым их можно быстро отследить.
А вот скажем семейные пары работающие в одной организации геморой получат. Я лично знаю людей которые на работе познакомились, поженились и продолжают работать - им что разводиться или увольняться?
Данный закон очередное ИБД (имитация бурной деятельности) чтобы смотрящие 1-й анал видели, что государство борется с коррупцией.

МОДЕРАТОРАМ- не пора ли тему перенести в раздел "ПОЛИТИКА" ?

[ShaggyDoc]

С "главспецами" в качестве владельцев.

Ой, вряд ли. "Главспецы" также будут "рабами", только высокооплачиваемыми. Или какими-нибудь "почетными президентами" (если есть имя), не влияющими на финансы.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Ой, вряд ли. "Главспецы" также будут "рабами", только высокооплачиваемыми. Или какими-нибудь "почетными президентами" (если есть имя), не влияющими на финансы.

Опишите как Вы предполагаете их в эту позицию поставить.
Метод.

[toxan]

Сообщение от bogdan Вот тут и находится корень проблемы - стройка по РД, которую вырвали в полусыром состоянии у проектного института, до окончания стадии "проект" и экспертизы ПСД.

Не согласен с Вами. Корень проблемы в высокой рентабельности монтажных организаций. Большую норму прибыли имеют - могут позволить себе риск. Была бы рентабельность меньше не взялись бы за работу по сырому проекту.
Но данная схема бизнеса стагнирует.

http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/y...=1372500916/15