[5veller]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. При расчёте прогона покрытия столкнулся с некоторыми трудностями:

1. Какую конкретно точку сечения нужно рассмотреть в данном случае?
2. Как всё-таки считается "сигма_игрек"? Прочёл аналогичную тему, но так окончательно и не уяснил. "сигма_игрек" = ... ?
3. Другими словами, после проверки по формуле (43) нужно обязательно выполнить проверку по формулам (44)? Единожды выполненная проверка по формуле (44) и есть проверка напряжений в стенке балки в двух главных плоскостях изгиба?

Интересует именно "ручной" расчёт, вот так, пошагово, по СП.

Заранее спасибо за помощь!

[CAE_Engineer]

Сообщение от 5veller Вот, собственно, сам прогон. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Может у кого-нибудь есть такой расчёт? Хотелось бы взглянуть, а то что-то я совсем голову сломал...

а почему не решить эту задачу с помощью МКЭ?

[master_luc]

На счет двух раз я погорячился...
корректнее
1) "сигма_х" = Мх*у/Ixn+Мy*x/Iyn

Sigma loc - это не только на опоре, это в любой точке где есть сосредоточенная нагрузка, как например в примере Зуб. Чарли.

Вообще приведенные напряжения проверяются один раз, просто формулу следует разворачивать (дополнять) в соответствии с НДС.

П.С. на счет расчета МКЭ - присоединяюсь, просто любопытно сколько времени Зуб.Чарли потратил на задачу когда ее решал, и сколько потратим на моделирование. Интересно соотношение Время/погрешность.

[dyr]

Посмотри Д.В. Бычков. Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций. C 235 стр.

[Ильнур]

Сообщение от master_luc ... Интересно соотношение Время/погрешность.

Вручную - 20...30час/+/-0,5%...100% (нет гарантии от счетной ошибки), программно в МКЭ - 0,3...0,5 час/+/-0,1...1%. Швеллер в некоторых программах моделируется практически мгновенно. Ошибок не будет гарантированно, результаты будут стремиться к теоретическим упругим даже при весьма немелкой разбивке.
Деформация всего швеллера будет видна визуально, картины напряжений и т.д., можно легко поменять исходные, заняться подгоном/анализом в широком диапазоне исходных, даже задавать реальные опоры. Т.е. просто и легко найти оптимальное решение практической задачи с высочайшей для инженера точностью.
В-общем, интегрировать по швеллерному сечению, составлять дифуры и героически их решать - это прикольно. Но непроизводиельно ни разу.. Если инженер начнет по каждой палке такие выкладки совершать, то завтра же умрет с голоду.. Ну можно пару раз смолоду для самоудовлетворения потренироваться.
Лучше потратить время на глубокое освоение хороших программ.
Математика вручную - не для проектировщиков.
Автор про прогон на скате хотел что-то узнать - поищите тему примерно с таким же названием - несколько лет тому назад вопрос этот тут был исследован всесторонне, и с МКЭ, и без МКЭ.

[Зубачистка Чарли]

master_luc, здравствуйте.
Вы и Ильнур, конечно, правы в том плане, что машина считает быстрее и точнее человека. На то она и машина. В этом спора нет
Знаете, что когда-то машина обыграла Каспарова (чемпиона мира по шахматам). Ну,, что ж, у человека свой предел.
Но я думаю, что под глубоким освоением програм должно все-таки подразумеваться ни что иное, как блестящее умение и понимание того, что ты делаешь и, самое главное, умение проверить цифры. А это можно добиться только через "пятую точку" - т. е. усердием и терпением. И в таком случае уже не важно, сколько время потрачено. Важен рехультат. И главное - определен круг задач, который ты сам в состоянии решить без компьютера. И знаешь о тех задачах, что ты решить не можешь. Это немаловажно. Вот у современного инженера отними компьютер. Многие и реакции не определят упругого основания уж. А некоторые и в балке запутуются. Это тоже как - то странно..... Заводы возводим, а с балкой с правиться не можем( встречал и таких проектантов)...Кстати - до сих пор не могу понять кто такой проектировщик.......(хотя сам им отработал много лет...но так и не понял кто это такой....)

----- добавлено через ~9 мин. -----
В Москве, около центрально входа в Киевский вокзал есть табличка - СТРОИЛ И ПРОЕКТИРОВАЛ Рерберг Иван Иванович Один человек, инженер, архитектор. А николаевскую дорогу из Москвы в Питер - два инженера "тянули"
Сейчас есть такого класса специалисты???
Думаю нет.
Зато, сейчас есть проектанты.

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Знаете, что когда-то машина обыграла Каспарова (чемпиона мира по шахматам). Ну,, что ж, у человека свой предел.

Я тогда сильно переживал (за Человека). Теперь-то понимаю, что играла не машина, а программа, составленная Человеком, вернее, бригадой Человеков.

Сообщение от Зубачистка Чарли Но я думаю, что под глубоким освоением програм должно все-таки подразумеваться ни что иное, как блестящее умение и понимание того, что ты делаешь и, самое главное, умение проверить цифры. А это можно добиться только через "пятую точку" - т. е. усердием и терпением.

Согласен, естественно теория должна изучаться. Необязательно конечно на всю математическую глубину. Плюс я все-таки имел ввиду именно освоение самой программы, т.е. наработка навыков работы с конкретной программой.

Сообщение от Зубачистка Чарли И в таком случае уже не важно, сколько время потрачено. Важен результат.

Э-э-э...нет. Ученому неважно, да. Программисту неважно наверно. Но проектировщику как раз важно - цель совершенная иная - за короткий срок выдать надежное и достаточное экономичное решение. Точность вообще не нужна. 3-5% за глаза. Точность нужна в геометрии при деталировке конструкций. С этим нынче справляются автокады и т.д.

Сообщение от Зубачистка Чарли И главное - определен круг задач, который ты сам в состоянии решить без компьютера...

Когда я был моложе, я так же стремился быть готовым "начать сначала". Типа все вымерло, или я на другую планету попал, и от меня требуется восстановить все познания Чеовечества.

[yarrus77]

Сообщение от Зубачистка Чарли Сейчас есть такого класса специалисты???

другое время, другие требования.

Сообщение от Ильнур Типа все вымерло, или я на другую планету попал, и от меня требуется восстановить все познания Чеовечества

ну слава Богу не один я такой

[Зубачистка Чарли]

yarrus77
Вы сказали другое время?
Любопытное наблюдение. Оно и правдо другое.
3 % специалистов ПГС могут читать Тимошенко, который писал в начале 20 века. И тогда его понимали куда больше, чем 3 %

----- добавлено через 42 сек. -----
Ильнур
не восстановить.
Я сказал разобраться.
Это разные вещи

[3MEi86]

Зубачистка Чарли, мне вот интересно, сколько лет тогда учились на ПГС ? И сколько учебных часов было на сопромат, высшую математику, строймех ? Просто нынешняя программа обучения, сдается мне, не ориентирована на создание инженера-ученого,а ориентирована на создание проектантов. В институтах по специальности ПГС гораздо больше всякой философии, культурологии, политологии и прочей нечисти, нежели высшей.математики, языком которой инженер и должен оперировать. А то вон оно как получается: 1 курс - высшая математика; 2 курс- высшая математика, сопромат; 3 курс -строительная механика, философия, культурология (высшая математика начинает потихоньку забываться). 4 курс -жбк, металл конструкции, философия, культурология, политология и прочая гуманитарная хрень. 5 курс-написание диплома. Причем помнишь более или менее металл конструкции и жб конструкции. Практически забыл строймех, а высшую математику и подавно. Вот такая вот система образования. Засир...ют головы ненужными вещами, а нужные выдают в усеченном объеме. Так, для единоразового базового понимания. А потом все это смкчно заливают неоплатонизмом и другими философскими течениями.

[Зубачистка Чарли]

3MEi86, Здравствуйте.
Если Вам действительно интересна система подготовки в царской России (кстати, говоря инженер из России катировался в развитых странах таких как США, Франция, Германия), вы можете прочитать С П Тимоенко (Воспоминания, Инженерное образование в России, Наука о сопротивлении материалов) Д Л Сапрыкина (Образовательный потенциал Российской империи). Я уверен, это не пустой треп. Этим людям можно верить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
О прежней системе образования много пишет Солженицын (Красное колесо, Архипелаг ГУЛАГ, В круге первом) Правдо у нег это вскользь. Но одно остается неизменным. Он системно показывает как происходило сползание с прежнего уровня.

[yarrus77]

Сообщение от Зубачистка Чарли 3 % специалистов ПГС могут читать Тимошенко, который писал в начале 20 века. И тогда его понимали куда больше, чем 3 %

это я и имел ввиду.

Сообщение от 3MEi86 Просто нынешняя программа обучения, сдается мне, не ориентирована на создание инженера-ученого,а ориентирована на создание проектантов.

а еще и заказчики - нам попроще и по-быстрее.
Может оно и не надо столько умных, надо больше сильных

[Зубачистка Чарли]

С уверенность могу сказать однозначно одно.
Почему происходит разрыв в знаниях - ну, это то, что вы говорите то, пока сопромат зубрили математика забылась, когда жбк грызли строймех напроч позвбылся.
Причина ясна как день.
Она исходит от времен рабфака.
Постепенно хирели профессора и студенты. Сокращались программы. Иногда прям на глазах.
В результате полный абсурд в некоторых университетах . Полная деградация.
Эффективно могут учится на ПГС прежде всего математики. И чем они лучше - тем им проще. Об этом и писал Тимошенко. Почитайте. И это было правильно. А у нас в стране советов все для галочки стало

----- добавлено через ~1 ч. -----
"Необязательно конечно на всю математическую глубину".
Ильнур, не соглашусь. Это как??? Половину посмотрим, а вторую нет?? Если так - то выйдет полная неразбериха и сумятица.
Вот так когда-то и у нас и преподавали. Очевидно..., сами посмотрите...., должны были говорить...., это и так понятно....А когда сам доберешься, то не все очевидно и понятно.
У нас преподавал теорию упругости академик. Ему вообще было непонятно, как это мы не понимаем очевидность решений бигармонические уравнения математической физики. Еще бы это такой пустяк.....Но у него за плечами МГУ и МИСИ, Ростовский мех-мат. Так что, мы просто говорили на разных языках, а точнее мы мычали просто. Говорил он.
Не имея определенного уровня, глупо лезть с полузнаниями в высокие материи. А математическая подготовка должна быть, между прочим, выше тех вопросов, в которых разбираешься.
Уровень ПГС - минимум бакалавр матфака. А лучше магистр. И не троешник какой-то там должен быть, а минимум хорошист. Тогда человек может воспринять некоторые знания. А со школой.....нечего там и делать....

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Не имея определенного уровня, глупо лезть с полузнаниями в высокие материи. А математическая подготовка должна быть, между прочим, выше тех вопросов, в которых разбираешься. Уровень ПГС - минимум бакалавр матфака. А лучше магистр. И не троешник какой-то там должен быть, а минимум хорошист. Тогда человек может воспринять некоторые знания. А со школой.....нечего там и делать....

Выскажусь еще раз, так-как считаю этот вопрос достаточно важным.

Вот бейте меня , режьте, но не должен инженер-строитель-проектировщик (и даже "чистый" расчетчик. каковым я являюсь), уметь ставить граничные условия, определять постоянные интегрирования и решать дифуры. За него это сделали давным-давно другие, оформив результаты в виде формул или определений по существу (,,, секториальная площадь открытого тонкостенного сечения представляет собой удвоенную площадь радиса-вектора ...). А вот понимать как была в принципе получена эта формула, какие при этом предпосылки были задействованы - это да, обязательно. Вот тогда, как говорил первый наш Главный расчетчик (Пимченко Е.Ф 1978-1982) будете понимать не только "букву", но и "дух" СНиПа.

Вот простой сегодняшний пример: металическое замкнутое прямоугоьное сечение, близкое к квадрату, с продольным усилием в 500 т и моментами в двух плоскостях по 150 тм. Вопрос: где с точки зрения местной устойчивости полка, а где стенка. Разница для прооверки на местную устойчивость полки и стенки - этак раза в 2, "на всякий случай" ... А почему не посчитано на стесненное кручение? - такое сечение применено в верхнем кольце купола, где сходятся 24 полурамы, и где кручения никак не избежать. Если знаете, то , а иначе

С моей точки зрения, чистый механик, умеющий через высшую математику решить любую задачу, но не представляющий себе внятно основ конструирования, достаточно бесполезный сотрудик в проектном институте. Ну подобрал он наилегчайшее сечение, а изготовить его реально невозможно - и вся работы "коту под хвост". А вот механик со знанием конструирования и умеющий решить аналитически нестандартную задачу - это да, сила. Вот только, повторюсь, знаю только одного человека ...

Сам, увы, таковым не являюсь. Да, по готовым формулам и методикам могу решить задачу с присутствием бимомента и прочей "чепухи", сопутствующей кручению. Поднапрягшись, возможно, и сегодня решу "вручную" задачу определения расчетной длины для простенькой системы с двумя - тремя неизвестными. Могу даже табличные производные и интегралы и их комбинации взять. При этом довольно четко представляю физику-математику-предпосылки, положенные в основу готовых решений. Вот только возникает вопрос: а зачем?

Современные программы достаточно продвинуты, чтобы дать ответ на большинство вопросов (вот только бимомент тут "подкачал"). А инженер-расчетчик обязан проанализировать полученные результаты приближенными методами с точностью порядка 10%. Именно это я и делаю, выступая как расчетчик и как эксперт.

Еще один момент. Вся строительная механика оперирует идеализированными системами, не существующими в природе. Попытка учесть все факторы приводит, как правило, только к накоплению ошибок, которые имеют дурацкое свойство расти в прогрессии с увеличением учитываемых моментов. Смешно смотреть, когда на экспертизу приносят пространственный расчет 360-и метрового одноэтажного бескранового здания с регулярным шагом колонн.

Далее. Строительные нормы учитывают еще дополнительные факторы, не оределяемые ни физикой, ни математикой. Например, случайные погнутости, которые в общем случае невозможно получить в программном расчете, не говоря уже о ручном. Поэтому расчет чисто по правилам строймеха и сопромата не может на сегодня быть признан достаточным. Я так и вынужден писать на экспертизе при предоставлении расчетов с разбиением стержней на пластинчатые элементы: "Предоставить расчет выполненный по СНиП". Я просто обязан так сделать, ибо у эсперта одна задача - оценка соответствия нормам, а отнюдь не "упадет-не упадет"

И самое последнее. Кроме строймеха и сопромата, имееются еще ряд расчетов, формулы которых получены с частичным использования эмпирики. Для примера, хотя-бы, проверка бесфасононых узлов элементов замкнутого профиля. Не производя этих проверок, которые никак не взять математически, нельзя сказать, что сечения подобраны верно, даже приблизительно.

Мои выводы, исходя из того, что инженеры-строители не вполне владеют математическим аппаратом (ну не их это основная специальность, в отличие от маитематиков и механиков):

1. Если можно обойтись общеупотребительными (и не очень) расчетными формулами или методиками расчета, то нужно ими и ограничиваться.

2. Безусловно, следует применять современные программы по-полной, при условии, что понимаете как это работает и в состоянии оценить результат. Иначе ваш расчет ничего не стоит. И в рублях тоже

3. Во всех случаях необходимо предсталять физические предпосылки расчеита, математические допущения и методы реализации.

4. При расчете строительных конструкций в обязательном порядке необходимо иметь в виду основные конструктивные требования проекторования и изготовления.

Если вы задались вопросом "делаю ли я так" и ответили самы для себя на все пункты положительно, то можете заниматься реальными расчетами строительных конструкций на профессиональном уровне.



P.S. Все, что написано выше, можно свести:

1. Математика/механика для расчетов строительных конструкций - очень хорошо, но этого мало

2. Без понимания математики/физики/предпосылок процесса - вобще никуда

3. Интегралы/дифференциалы/дифуры давайте оставим все-же научным работникам

P.P.S Я вот лично я довольно часто жалею, что не владею математическим аппаратом получше ...

[Зубачистка Чарли]

IBZ, здравствуйте. Вы говорите:
Да, по готовым формулам и методикам могу решить задачу с присутствием бимомента и прочей "чепухи", сопутствующей кручению. Поднапрягшись, возможно, и сегодня решу "вручную" задачу определения расчетной длины для простенькой системы с двумя - тремя неизвестными. Могу даже табличные производные и интегралы и их комбинации взять. При этом довольно четко представляю физику-математику-предпосылки, положенные в основу готовых решений
Я прошу ВАС учесть, что и это далеко не все выпускники и специалисты могут.
Вы, несомненно, большой Мастер своего дела. Но не все здесь такие. И не всем судьба дорости до Вас.
А вот с этим простым примером: "Вот простой сегодняшний пример: металическое замкнутое прямоугоьное сечение, близкое к квадрату, с продольным усилием в 500 т и моментами в двух плоскостях по 150 тм. Вопрос: где с точки зрения местной устойчивости полка, а где стенка. Разница для прооверки на местную устойчивость полки и стенки - этак раза в 2, "на всякий случай" ... А почему не посчитано на стесненное кручение? - такое сечение применено в верхнем кольце купола, где сходятся 24 полурамы, и где кручения никак не избежать". милости прошу к нам на кафедру в наш Альма матер. Там Вас вряд ли профессора поймут, молчу про студентов.
Кстати, сотрудничал по работе с ТГТУ (Тверь). Там в прошлом году в курсе строй меха линию влияния объесняли.....в мае....(в конце курса...) А уж курса НАГРУЗОК там отродясь не было. Молчу про динамику сооружений..... .... ...
Просто Вы где-то там....высоко....А есть еще и изнанка жизни....И мрачный и низкий уровень...Ублюдочный уровень...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Так вот как раз для такого уровня, ниже плинтуса, и была ориентирована эта махонькая задачка, учебная...
Но не как не для таких людей, как Вы....
Какой компьютер....В некоторых универах частную производную от простенькой функции не могут взять (. Вот так вот....
Как тяжелыми гирями преподы жанглируют понятиями, сооружения проектируют....а студенды не все представляют что такое шарнир. И так тоже бывает)))

----- добавлено через ~19 мин. -----
А дифференциальные уравнения я расписал лишь для того, чтобы желающий смог проследить и понять решение.
У нас ведь как в техн литературе. УРАВНЕНИЕ. далее фраза "отсюда очевидно" и сразу общее + неоднородное его решение. ВСЕ понятно??? все кивают - ВСЕ.... А на самомоделе не все и не всем.
Конечно, их и не надо выводить. Дураку понятно.
Кстати, как - то столкнулся с вопросом цилиндрического изгиба пластинки. Там любопытный интеграл.
И с круговой нагрузкой - там Бессель.
А о таких вещах невредно иногда подумать.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Ой, да, кстати.
Тут на днях еще раз посмотрел циферки.
Сами судите.
Беляев Приложение стр 843 издание 1954 г секториальные характеристики для швеллера 30а Момент инерции - 36 645 (см вшестой) по ОСТ 10017-39
Скад. Кристалл. ОСТ 17-1933 Момент инерции - 51 214,41 (см в шестой)
А между тем разница только в толщине стенки. В первом случае 7,5 мм во втором - 8 мм.
Вопрос. Не слишком ли жирно??? 28% в 1,39 раза превосходящее число.
Ну, расчетчики-компьютерщики. Ваша версия???
Это вам уже не 5 и даже не 10%. Это почти 30%....

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Ну, расчетчики-компьютерщики. Ваша версия?...

Наша версия – СКАД считает правильно. Если даже ошибается на 30%, то влияние стесненности кручения на изгиб швеллера в практическом применении швеллера мало, в прогонах добавляет до 10% нормальных напряжений, что примерно даст перенапряжение в 3%, что легко перекрывается гаммами.
Нам же например не мешает понимать Ваши посты изобилие в них грамматических и орфографических ошибок:

не всем судьба дорости до линию влияния объесняли преподы жанглируют

Так что в среднем по палате температура нормальная.

[Зубачистка Чарли]

а кто там сказал, что швеллера только в прогонах.
В прогонах как раз то изгибное кручение дает в некоторых случаях определенный запас.
А что швеллеров нет в площадка?? да сколько угодною
Ильнур не надо задаваться.
Вы бы лучше объяснили откуда, раз такой грамотный.
А что касаемо ГОСТов или ОСТов так им верить можно. IBZ сказал же вам, что проверяли и не один человек.
Ну а при желании и их проверить можно. А вот откуда СКАД такую величину дает.....Вы вряд ли поясните....

----- добавлено через ~4 мин. -----
такая ошибочка потянет уменьшенные напряжения от изгибного кручения....Ну это так...И если 30 % мелочь, то о чем ресь? Зачем машина тогда. Ни фига себе ошибочка.....

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли а кто там сказал, что швеллера только в прогонах..

Облизывать расчет имеет смысл только при большом количестве однообразных предметов. Это - прогоны.

В прогонах как раз то изгибное кручение дает в некоторых случаях определенный запас.

В зависимости от уклона. Есть диапазон (примерно 5-10 град) с положительным эффектом, до и после - отрицательный.

А что швеллеров нет в площадка?? да сколько угодною

Швеллера на площадках и косоуры - конструктивные вещи. Там не экономят.

Ильнур не надо задаваться.

Надо. В мире должен быть баланс в любом деле.

Вы бы лучше объяснили откуда, раз такой грамотный.

Я из г. Уфы.

А что касаемо ГОСТов или ОСТов так им верить можно. IBZ сказал же вам, что проверяли и не один человек.

Я с IBZ по поводу точности цифр в сортаментах общался и ранее:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=740915&postcount=48
Здесь конкретно швеллер 30. Сравните Iw c Вашими вышеприведенными. Которая величина ближе?

Ну а при желании и их проверить можно. А вот откуда СКАД такую величину дает.....Вы вряд ли поясните...

Поясню: СКАД эту величину ВЫЧИСЛЯЕТ исходя из ЗАДАННОЙ геометрии, с некоторой НЕТОЧНОСТЬЮ. Но не 30% естественно. Думаю, меньше 1%.

Зачем машина тогда. Ни фига себе ошибочка.

Одну минуточку - кто сказал, что СКАД ошибся? Вы сравнили разные профили, притом никто еще не потвердил правильность записи в древнем ОСТе.

[Зубачистка Чарли]

в Вашей ссылке цифра еще больше.
Чтобы говорить о разных профилях, Вы бы для начала открыли бы картинки.
Я же писал на пол миллиметра по толщине отличаются стенки. НА ПОЛ.
Разница по весу в киллограм.
Я считаю что цифры слишком разняться для таких ОЧЕНЬ близких геометрических размеров.

----- добавлено через ~1 мин. -----
вы много пишите.
Ну так объясните?? ВАША версия.
А то слов то много, а какая все-таки цифра - тут молчание.
Ну и....Из трех какая же???

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я по-русски написал. З0а профили. Они правда по разным ОСТам. Но ЗРИТЕ В КОРЕНЬ

----- добавлено через ~12 мин. -----
Я в СКАДЕ не вычислял.
Я же писал
КРИСТАЛЛ
ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ размеры.
Там таблица.
и в ней эта цифра

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли в Вашей ссылке цифра еще больше.

Для швеллеров 30а и 30 наблюдаются примерно одинаковые цифры (51 и 59). Одна вычислена СКАДом (приложением Кристалл к СКАДу), другая - программой IBZ.
Цифра же из Вашего ОСТ (36) прилично отстает от обоих.

Сообщение от Зубачистка Чарли Я в СКАДЕ не вычислял. Я же писал КРИСТАЛЛ ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ размеры. Там таблица. и в ней эта цифра

Кристалл и есть часть СКАДа. В кристалле цифра не из архива, а НЕПОСРЕДСТВЕННО вычисленная из заданной геометрии. Вычисленная по тем же канонам. Сам СПОСОБ вычислений возможна иной, чем вручную, но это сути не меняет. Т.е. результаты не могут отличаться сильно.
Ищите ошибку в ОСТе. Или убедите, что ошибка в Кристалле. Максимум, что можно предположить, что в Кристалле галтели и фаски выпрямлены.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Я знаю, что кристалл - это часть СКАДА...)))
Но, дело не в этом.
Еще раз повторяю, почему Вы считаете, что ошибка именно в ОСТе??? Мне это непонятно??. Где лично Ваши сравнения иными альтарнативными методами?? Какую алтарнативу можете предложить лично ВЫ???. Сказать можно все, что угодно. Сказать - ищите - проще всего...А сами???
Этот длинющий разговор начался с того, что есть принципиально Два подхода. 1-Верещагин (приближенный и не совсем понятный, по Бычкову) и 2 - интегрирование (метод, предложенный Власовым, четкое интегрирование по контуру)
Меня лично когда-то зацепила эта тема. Просто я решил разобраться. И пришел к выводу, что Власов подтвердил свою теорию эксперементально, его теория и интегрирование работают
Если лично для Вас фамилии Бычкова, Власова, Беляева, что-то значат, тогда послушайте.
1) В приложении 2, стр. 436 в книге Бычкова от 1962 года даны характеристики швеллера с учетом уклонов и закруглений. (для швеллера 306 по ОСТ 10017-39 секториальный момент инерции составляет 36645 см6)
2) В книге Бычкова от 1944 "Кручение металлических балок" Бычков четко показывает, что влияние уклонов и закруглений УМЕНЬШАЕТ значение расчетных характеристик. (как это ни странно, но это так). В книге 1962 года этот пример опущен, а то что от него осталось - сплошной туман, общие фразы. В 1944г он еще хоть что-то пояснял.
3) Беляев Н М, показывая задачи по данной теме, опереирует именно данными ОСТа. Что касаемо Беляева, я не думаю, чтобы этот человек в своем прижизненном издании взял бы с "потолка" какие-либо непроверенные цифры. Слишком он был авторитетный. И тема слишком серьезная, чтобы просто так что-то написать от "болды".
Теперь, что касаемо моих результатов по данному вопросу.
Занимались специально интегрирование по методу Власова. Результаты таковы.
В предложенном примере для двутавра 20 б по ОТС 10016-39 разница с ОСТом методом интегрирования, составила примерно 0,56% (сами понимаете - очень близко) Данную разницу объесняю следующим образом:
Интегралы НЕ выражаются табличными (элементарными) функциями. Считали чиленно в комп. -Мэйпл и на калькуляторе (nspire cas). Даже при посчете одних и тех же выражений была небольшая ошибочка. Конкретно
0,01-0,05%. Следовательно, при вычислении таких интегралов, данная неточность вполне возможна. Тем более что считали в 39 году в "рукопашную".
Притом, что проверяли и швеллеры. Картина аналогичная.
Потом проверили скад.
Вот результат. Где брали двутавры без уклона полок (ГОСТ 2602-83) - результаты совпадали со Скадом на 100%.
Как только с укломон полок и закруглениями - так непременно наши вычисления секториальных характеристик были всегда значительно ниже.
Пришли к выводу, аналогичному выводу Бычкова-учет закруглений и уклонов - меньшает значения секториальных моментов инерции.
Даже было еще и такое: специально потом подогнали цифру Скада под один двутавровый профиль без учета уклонов, как вы пишите с спрямленными полками. Но по нашему мнению - какая-то нелепость. И почему именно так, а никак иначе?? Так это и разработчики не объяснят, думаю. Не то, чтобы простые пользователи.

Теперь, что касаемо "наших баранов"
Еще раз сегодня сравнил несколько профилей - данные ОСТа 10017-39 в приложении Бычкова и Беляева и ТОГО же ОСТа 10017-39 в КРИСТАЛЕ СКАДА.
Так вот. Я брал ДВУТАВР 20б, 30а, 36а. Разница стабильно между этими цифрами - от 8% до 5,6%
Потом взял ШВЕЛЛЕр 30а и 36 а разница составила 26% и 27% соответственно.

Да, ксати, еще занимались составными профилями. Но к сожалению, таких "штук" у скада нет....А вот с Бычковым сравнивали. И опять же очень близкие результаты.

Вывод:
Если Вы лично пользуетесь таблицами Кристалла и для Вас это предостаточно - это Ваше законное право.
Но мне не понятно Ваша логика как инженера. Ведь если есть ДВЕ цифры - одна побольше, другая поменьше, наверное многие бы взяли бы поменьше (на всякий случай) а Вы за "побольше" и притом просто из-за ссылки на СКАД. По меньшей мере - это странно. И, кстати, кто делал СКАД (не самую лучшую из програм), я лично их не знаю. А вот Фамилия Власова В. З. известна во всем мире и у нас в стране, как ни странно. Так, между прочим, инженера Власова В З приняли в круг математиков а его труды удостоены гос. премии. Власов как и Тимошенко - Гении.

Думаю, настоящий инженер взялся бы да и проверил бы сам, притом что идея перехода от координат дана в примере и + есть Бычков (любимец народа)
Я же ссылаюсь на те документы, что и Вас на столе. Но Вам это не интересно.
Поэтому, лично я Вас ни в чем больше не собираюсь убеждать (устал, пишу по второму разу всю эту муть). Убеждать - это бесполезно. Правда. Наверное, каждый при своем мнении останется.

Но скажу еще раз, что в методе интегрирования мне помогали сильные специалисты-математики, которых и задача была разобраться, определиться метод, определить погрешность, сделать выводы и т.д. То есть, я здесь представил работу не только мою лично, но + людей, которые проверили ее. и выводами которух, я пользовался уже в конкретной задаче.
=Ну, так что как-то так=

----- добавлено через ~3 мин. -----
я описался. У бычкова швеллер 30а
приношу свои извенения. Специально "А" везде брал

----- добавлено через ~10 мин. -----
А жаль, что в СКАДЕ нет составных профилей.
Думаю там была бы ошибка большая. Здесь уж неточность усугубилась бы еще.

Да и еще. Проверяли не только все секториальные НО и ВСЕ классические (геометрические) характеристики
И все через Двойной интеграл.
Все в порядке было...с ОСТами. ГОСТами И СТОАСМч 20-93

----- добавлено через ~20 мин. -----
Странно и то, что универсальный метод интегрирования ВСЕХ характеристик профилей вызвал у форучан насмешки, издевателства и непонимание и сомнения.....
Ведь есть куча вопросов (центр изгиба, центр тяжести, составные профиля, и еще + теоретически непрократные профиля) характеристики которых так просто определить через интегралл. И интегралл может помочь здесь.
В курсе высшей математики интегралл дан только ведь на статический мом площадь и мом инерции. а этих (секториальных) характеристик как раз не хватало инженеру.
Но это как-то и не колышет никого.
Видимо, от всех "болезней" лекарство одно - включи Скад. И это достаточно.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Когда-то давно работал в ПКБ на промплощадке хим комбината.
Там в конструкторском отделе сидели инженеры: технологи, строители, электрики, вентиляционщики ну и т.д
и те из низ, которые занимались расчетами в СКАДЕ только (технологи и строители) были уверенны только с компьютером. А "отключи их от розетки" сразу начаналась паника и психоз.
Смешно, но они даже уже ни понимали, как записать уравнение упругой линии в консольной балке с шарнирами ... Я уж не говорю об упругих поверхностях и Власове.....Это были ДЕБРИ
И логика была - свалим на программу Скад, в случае чего....
Видимо, это програмное обеспечение пагубно влияет на инженерный мозг. Появляется зависимость, лень и страх.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Еще смешно однажды было.
Считали вручную параболический кирпичный свод. (по схеме арки, сначала) и все интегралы перепроверялись 2 математиками и одним крупным экспертом-расчетчиком
Получили результаты.
Но надо бы и проверить.
Посадили 2 независимых людей. Сели. Начали считать в скаде.
Быстро посчитали 5 мин.
Результат ы правда разные оказались. У одного с ручным расчетом совпало. У другого нет. Заспорили. А кто там прав и где ошибка....каждый на своем
Вводили вроде одно и тоже а получили разные выводы.
А эксперт и говорит - сейчас перекрестно в 2-3 программах считают.
Как после этого верить в СКАД - я не знаю....

----- добавлено через ~5 ч. -----
Ильнур. ЗАЕЛА сегодня эта тема.
Еще раз посмотрел практически все швеллеры по ОСТ. Разница порой 33 % со скадом (для профиля 5) для 10 - 30%, 20% для 20б, 28% для 40а. НЕ может быть сплошной ошибки. Нет. Жаль, не знаю, как именно "считает" Скад.
Если бы я ошибался, то почему всегда цифра совпадает с ошибкой в ОСТе??? А вот что вбивали в Скад - не знаю. Но над этой темой работал Мрщинский и Бычков в лаборатории у Власова. 1944г. Власов бы не допустил просчетов. Верю ОСТу
Почему именно по ОСТ? да потому, что тогда и только тогда были вычисленны секториальные характеристики для отрасли (при Власове). Так что я всегда сравнивал по ОСТ. Ну, да ладно.
Вот, показать через интеграл, как получилась цифра ОСТа - это 1,5 часа для меня (сложно в машинку вбить интеграл). Показать, как скад там "Насчитал"...ну думаю часика то четыре-пять надо....Замет, проверить эту работу - день-два.
Вы там говорили, что должен быть баланс, просили убедить. Это не проблема. Я готов.
А для баланса посчитайте вы сначала (если сможете без компьютера). А то как то жидковато. Разговоры-разговоры.....Защитите свою "скадовскую" цифру для швеллера. Любого по ОСТ 10017-39.....Хотите по Бычкову, хотите.. ..А может и у вас метода Скада есть вычислений...Вот интересно то будет... Выложите свой подсчет. (Я то свой метод выложил уже). А после Вас на ваш профиль я по своему методу посчитаю с обязательным сравнением по ОСТ 10017-39. И схлестнемся......Если не испугались...А то болтовня одна......А если вдруг, у вас цифрма меньше выйдет, чем в скаде, ну, тогда Вы сами себе все и докажете....Но именно для швеллера. Там интересные фокусы получаются......И разница тоже интересная.