[masterlame]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться, пожалуйста, прочел множество аналогичных тем, однозначного ответа не нашел.

3х-этажное здание 3 пролета по 9м, шаг 6м. Жесткие сопряжения главных балок с колоннами, второстепенные с главным шарнирно на болтах, горизонтальных связей нет, по второстепенным балкам предпологается железобетонное перекрытие по профлисту. По-моему расчетная длина главных балок из плоскости будет равна шагу второстепенных балок, даже без горизонтальных связей.. прав ли я?

И второй вопрос: если вертикальные связи по колоннам предусмотреть только по крайним осям, можно ли считать что и расчетная длина средних колонн тоже уменьшится за счет жесткого диска перекрытия или для средних колонн мю=2?

[Нитонисе]

Сообщение от Бахил Если лежат плиты, то она воспринимается трением.

Расчитывать на работу силы трения? Образец надежности

[Бахил]

Сообщение от Нитонисе Расчитывать на работу силы трения? Образец надежности

Дык она ж фиктивная! Ну привари закладушки, если не хочешь образца. В чём проблема?

[Нитонисе]

Сообщение от Бахил Дык она ж фиктивная! Ну привари закладушки, если не хочешь образца. В чём проблема?

Так проблемы и нет. Наварить коротышей на верхнюю полку балки - и всего делов. Так нет же, кому-то хочется силой трения обойтись или саморезами в профнастиле

[Бахил]

Так ты посчитай сначала эту фиктивную силу и всё станет на свои места. Это ж какую балку надо замастырить, чтоб фиктивную силу сила трения не держала иди саморезы?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так ты посчитай сначала эту фиктивную силу и всё станет на свои места. Это ж какую балку надо замастырить, чтоб фиктивную силу сила трения не держала иди саморезы?

Тут есть практические нюансы - силы трения не принято считать надежными. Так уж повелось, местами и вправду на трение рассчитывать явно неразумно - вода, масло попало, или еще что. Поэтому эти силы даже не берем во внимание. Хотя осадок в душе остается.
Балка теряет устойчивость путем кручения - если созданы условия для предотвращения кручения, т.е. если сечение не может смещаться вбок без поворота, то потери устойчивости не происходит; не происходит развития больших деформаций.
Повороту сечения вокруг продольной элементу оси препятствует сама нагрузка - она в силу жесткости плиты не следящая. У сечения балки есть габарит по ширине, и нагрузка не передается равномерно с равнодействующим через ц.п. сечения в случае повернутого сечения. Нагрузка противодействует повороту, вследствие чего все устойчиво. Деформация полки (искажение сечения) тоже нереальна - для этого нужны усилия другого порядка.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Балка теряет устойчивость путем кручения

Как балка теряет устойчивость во всех букварях написано. Речь не об этом, а о формальном требовании СП. Раз дана сила, то её нужно чем-то воспринять, а не фантазировать, что её не будет.
Так что Нитонисё - прав: Или считай балку еа устойчивость, или забивай штыри!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Раз дана сила, то её нужно чем-то воспринять, а не фантазировать, что её не будет.

Вот тут-то ты и ошибся - сила НЕ ДАНА. Это просто твоя формальная позиция без вникания.
Вникай: "Закрепление сжатого пояса в гориз. плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную..." - это из СНиП, п.5.16. Фактическая сила равна 0. И это не "фантазия", а результат решения механической задачи потери устойчивости двутавра под жесткой плитой.
Таким образом, не "ее не будет", а ее НЕТ.
Q нет. Потому что балка НЕ МОЖЕТ крутиться. Плоскопараллельное перемещение сечения под вертикальной нагрузкой - вот это и есть фантазия. Растянутый пояс симметричного двутавра растянут настолько, насколько сжат сжатый. Общий баланс боковых сил равен 0.
Как поняли?

[Бахил]

Нет фактической - считай на условную. Что не понятно?

Бахил, а расчет арматуринок на прихватках сквозь профлист на эту условную Q кто-нибудь когда-нибудь делал? Без "да блин, выдержит, ясен хрен", а прям расчет? Чтоб нормам на самом деле соответствовать)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нет фактической - считай на условную. Что не понятно?

Непонятно, во что ты упираешься.
На какую-такую условную? "Условная" вообще-то означает НАЛИЧИЕ усилия, но величина ввиду сложности выкладок приближенная, с запасом.
Ты же умный человек, Qfic вычисляется по элементарной формуле N*sina для свободных стержней двутаврового сечения в плоскости наибольшей жесткости. Формула предполагает СВОБОДНЫЙ выгиб стержня. Выгиб же полки как стержня НЕВОЗМОЖЕН - полка есть элемент ИЗГИБАЕМОЙ балки, и такой выгиб возможен только с поворотом ВСЕГО сечения.
Так ведь?
Arikaikai, через некоторое время я выставлю СКАДовский расчет оболочками, где видно, какими усилиями балка под плитой удерживается от поворота и смещения. Бахил никогда ничего не посчитает.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур через некоторое время я выставлю СКАДовский расчет оболочками, где видно, какими усилиями балка под плитой удерживается от поворота и смещения.

СКАД устойчивость правильно не посчитает. Или у Вас версия 21.1?

[Бахил]

Ильнур! Неправильные выводы делаешь. По элементарной теории всё так, но на самом деле контур сечения не остаётся неизменным при потере устойчивости.
Да, условная сила определена с запасом, как и всё в СП. Но проверить не мешает. Даже, если все балки маслом зальёшь, она будет восприниматься силой трения.

[мозголом из Самары]

Я силы трения не считаю за надежное крепление из-за того, что по нормам до 7 балов землетрясение должно воспринематся без доп мероприятий. У нас было в Самаре землетрясение 2-2,5 балла( +1 бал на болоте) и на 8 этаже нас прилично качало. А если бы 6,5 или 6,9??? то плиты бы сами послетали.....

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур! Неправильные выводы делаешь. По элементарной теории всё так, но на самом деле контур сечения не остаётся неизменным при потере устойчивости..

Для искажения сечения нужна нагрузка НАМНОГО больше, чем выдерживает двутавр по прочности. Это уже вне СНиПа. Даже плоскопараллельная форма никем еще не просчитана.
Я не выводы вообще-то делаю, а извещаю о результатах. В свое время мне было жутко интересно проверить свое элементарное предположение.
ZVV

СКАД устойчивость правильно не посчитает. Или у Вас версия 21.1?

Я не на устойчивость, а геомлин-анализ для определения усилия в контакте балка-бетон. Ищу вот файл, где как-то через спецэлементы контакт создавал.
П.С. Бахил, запас в Qfic не для этого случая. Он принципиально не подходит. Многократный запас - это уже не запас, а неприменимость.

[VNKTOP]

Ильнур, а для крайних балок тоже такое справедливо?

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP Ильнур, а для крайних балок тоже такое справедливо?

Если монолит ложится сверху на всю полку, то все равно, на крайнюю или на среднюю. Есть плита сборная, то средние еще как-то попадают под относительную симметрию, а на крайние плиты не всегда ложатся симметрично. Опирание сборных вообще узкое, и они разрезные, кручение балки ВОЗМОЖНО, тут упоры ставить нужно не то чтобы от ухода балок, а даже от ухода плит.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для искажения сечения нужна нагрузка НАМНОГО больше, чем выдерживает двутавр по прочности.

Искажение происходит при нагрузке много меньше расчётной.
Ну да ладно, это так для справки. Есть пункт СП - изволь его соблюдать.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Хотя, как показывает данный форум, одно и то же предложение зачастую трактуется диаметрально противоположно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Искажение происходит при нагрузке много меньше расчётной..

Искажение вообще-то происходит при любой малой нагрузке, отличной от нуля. В силу закона Гука. Вообще мир весь упруг и даже местами пластичен.
Но мы же говорим о таком изменении сечения, какое заметно влияет на его геометрические характеристики, связанные с изгибом и кручением.

Сообщение от Бахил . Есть пункт СП - изволь его соблюдать..

Я его соблюдаю: проверяю на устойчивость.
А где пункт, где велено штыри приваривать во всех-любых случаях?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я его соблюдаю: проверяю на устойчивость. А где пункт, где велено штыри приваривать во всех-любых случаях?

Offtop: Фу-ты, ну-ты, ручки гнуты. Ему про Ерёму, а он про Фому
Где это я говорил, что "штыри надо приваривать"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Где это я говорил, что "штыри надо приваривать"?

А, тогда это Нитонисе говорил.
Я тут не могу контакт между плитой и балкой смоделировать, когда-то получалось, односторонней связью вроде делал.