[ruchalin]

Добрый день. Интересует следующий вопрос.
Действующие нормативные документы Украины позволяют разрабатывать рабочую документацию до утверждения стадии "Проект"?

[A123456789]

Сообщение от ShaggyDoc 4. Всяких "демпингующих" и готовых на всё, "включая анал" уничтожать любыми способами.

Например?

Эмоции это.

[Dinar^^]

Offtop:

Сообщение от A123456789 Например?

Например, как в боевиках это делают

[Ingen]

Ну а если организация выживает, что ей делать? Каждый будет держаться до конца, пытаться сражаться за часть рынка. Не хватает жёсткого контроля в сфере строительства. Сейчас можно набрать вчерашних студентов, которые за 3 копейки понаделают ахинеи, главное - заработать. Вот и много всяких шараг, открыться несложно, контроля нет, бери на работу хоть дворников, хоть таджиков. Через экспертизу нередко протаскивают за счёт связей. Отсюда и низкие зарплаты у инженеров. Работодатели часто даже не умеют оценить уровень проектировщика, им что студент что с опытом 20 лет. Хорошо если в фирме есть более-менее понимающий инженер, который может хоть как-то оценить. А часто ещё бывает так что руководство навязывает низкоквалифицированных инженеров, например ставя условие по низкой зарплате, на которую можно взять только студента.

[Dinar^^]

Сообщение от Ingen Не хватает жёсткого контроля в сфере строительства

Например как это реализовать? Ну вот захотел я сделать за 5 копеек, мне больше не на что жить и нет источников дохода, а так я поем пару дней. Что делать со мной?)))
Это нужно МРОТ поднимать до уровня рыночной заработной платы и постоянно следить, что бы в шататы было достаточное количество специалистов для выполнения тех, или иных задач. Кто будет контролировать? Да и тут найдут решение этой "проблемы".

[A123456789]

Проще все.
Хотя и неприятно в реализации.
Есть некие хотелки различных субъектов в строительстве (как отрасли).
Есть логистика.
Есть какие-то остаточные (от СССР) ресурсы в области проектирования.
Есть новые (постсовесткие, по времени) технологии в области проектирования.
Система находится в процессе поиска "равновесия".

К сожалению, процесс длительный и болезненный.
Закончится он - т.е. придет в какое-то равновесие - когда наличные человеческие ресурсы, технологии и хотелки различных субъектов отрасли будут приведены в соотвествие через логистику.

Долго только это все длится. В силу длительности девелоперского цикла.

[Dinar^^]

Сообщение от A123456789 Проще все. Хотя и неприятно в реализации. Есть некие хотелки различных субъектов в строительстве (как отрасли). Есть логистика. Есть какие-то остаточные (от СССР) ресурсы в области проектирования. Есть новые (постсовесткие, по времени) технологии в области проектирования. Система находится в процессе поиска "равновесия". К сожалению, процесс длительный и болезненный. Закончится он - т.е. придет в какое-то равновесие - когда наличные человеческие ресурсы, технологии и хотелки различных субъектов отрасли будут приведены в соотвествие через логистику. Долго только это все длится.

Ну это как бы Вы предлагаете национализировать все предприятия и оставить несколько крупных предприятий, а как же люди? где нам работать?

[A123456789]

Сообщение от Dinar^^ Ну это как бы Вы предлагаете национализировать все предприятия и оставить несколько крупных предприятий, а как же люди? где нам работать?

Может на линии?

[Ingen]

Как реализовать контроль? Я могу рассказать как это было в СССР (со слов коллег которым за 50). В вуз было просто так не поступить - глупый просто не смог бы (устные и письменные экзамены, места ограничены). На работе просто так что-то делать не дадут, только если позволяет опыт. Также без соотв. диплома не устроишься по специальности. Новую категорию ждали лет по 10 и защищали перед комиссией. Каждый выполненный проект проходил не только через несколько опытных специалистов в организации, его ещё ездили защищать в Санкт-Петербург. Катались по 1-2 раза в месяц на защиты. Вот это я понимаю контроль.

А сейчас что. Вот типичная схема работы большинства проектных организаций в моём городе. Директор имеет связи с определёнными людьми, что даёт ему возможность ухватывать некоторые объёмы работ. Он нанимает 1 вполне опытного инженера, а всех остальных берёт на низкую зарплату, всяких студентов и низкоквалифицированных инженеров и они ваяют что попало. Какое тут может быть качество проектной документации?

Если бы был жёсткий контроль, как в СССР, всё было бы иначе. По крайней мере просто так попасть в проектирование было бы крайне сложно, профессия ценилась бы. А с тем что есть сейчас - скажите мне, какая разница умеешь ты делать расчёт или только примерно представляешь как это делается, если всё равно проверять это некому, и так прокатит? Но мне также с трудом представляется чтобы в наше время вдруг такой контроль откуда-то появился.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ingen Как реализовать контроль? Я могу рассказать как это было в СССР (со слов коллег которым за 50). В вуз было просто так не поступить - глупый просто не смог бы (устные и письменные экзамены, места ограничены). На работе просто так что-то делать не дадут, только если позволяет опыт. Также без соотв. диплома не устроишься по специальности. Новую категорию ждали лет по 10 и защищали перед комиссией. Каждый выполненный проект проходил не только через несколько опытных специалистов в организации, его ещё ездили защищать в Санкт-Петербург. Катались по 1-2 раза в месяц на защиты. Вот это я понимаю контроль.

Не со слов каких-то коллег, а по своему опыту 25 лет проектирования в СССР:

1. В ВУЗы вполне успешно поступали и "глупые". Ещё была система вечернего и заочного обучения. Заочники часто учились в ВУЗе по 10-12 лет. Рекорд, который я лично видел - 25 лет.
Однако качество образования, начиная со школы, было неизмеримо выше. Кроме того, люди разные. Троечник вполне мог себя реализовать на производстве, если он обладал организаторскими способностями, а "науку" голова не воспринимала.

2. Проектировать "просто так, без опыта" позволялось всем. А откуда же сразу взять опытных? Но новичок всегда работал в коллективе. Было кому и доучить, и проверить. А только с опытом работали там, где технологически нужен одиночка - например в комплексных отделах. А сейчас могут взять "студента", который ничего не знает и не умеет и дать работать самостоятельно.

3. Без диплома по специальности прекрасно устраивались на работу, пожалуй, в большей части городов СССР (за исключением десятка городов-миллионников) и "наукоградов". Потому что далеко не во всех городах были соответствующие ВУЗы, а направленные "молодые специалисты" правдами и неправдами стремились свалить в родной город, к мамочке. На инженерных и руководящих должностях было много "практиков" со среднетехническим образованием. Они обычно и шли на заочные отделения ради "корочек". Между прочим, таких "вечных студентов", добравшихся до диплома, обожали преподаватели - руководители дипломов. Им же не надо ничего объяснять, не надо нянчиться, всё будет гарантированно сделано, да ещё и защитится не ниже, чем на четверку.

4. Никаких 10 лет ожидания "новой категории". Это было только в городах перенасыщенных специалистами - там, да, облысевший мужик мог мечтать стать ведущим инженером. А в большинстве остальных "карьеру" делали стремительно - в зависимости от результатов работы.

5. Каждый проект разумеется проверялся несколькими специалистами. Иногда и на техсоветах рассматривался. А вот ездить "защищать" каждый проект не надо было. Был четкий порядок разработки, согласования и утверждения документации. В зависимости от сметной стоимости и вида объекта бывали и какие-то "защиты".

Государственной экспертизы, как института, вообще не было. Но по ряду строек была экспертиза заказчика и министерств. Это было гораздо серьезней.

А в целом контроль, конечно был намного серьезней. Рук. группы контролировал исполнителей, главные специалисты - руководителей групп. Был контроль техотделов, да и главными инженерами и директорами были опытные специалисты, и даже они выявляли ошибки. И на стройке также ыла неплохая ситема контроля, включая специальные лаборатории.

[MiSchu]

Сообщение от ShaggyDoc Рук. группы контролировал исполнителей, главные специалисты - руководителей групп. Был контроль техотделов, да и главными инженерами и директорами были опытные специалисты, и даже они выявляли ошибки.

вот это на мой взгляд самая хорошая структура. посчастливилось из своих 8 лет проектирования проработать 6 лет в таком проектном. пока такого больше нигде не встречал))) везде бардак в структуре и организации...

[Art1st]

4. Всяких "демпингующих" и готовых на всё, "включая анал" уничтожать любыми способами.

Демпинг, это я полагаю когда два равных конкурента снижают цену, верно? Но ведь проблема не только в этом. Проблема в том, что есть мелкие организации, в которых стоимость одного трудочаса ниже, хотя бы потому что у них нет 6 директоров, отделов маркетологов и по связям с заказчиками. Думаю, понятно о чем я. Причем, такой коллектив может работать дешевле еще и по тому что у него существует такая вещь как "организация процессов", порой отсутствующая как понятие в 9 из 10 организаций.

1. В ВУЗы вполне успешно поступали и "глупые". Ещё была система вечернего и заочного обучения. Заочники часто учились в ВУЗе по 10-12 лет. Рекорд, который я лично видел - 25 лет. Однако качество образования, начиная со школы, было неизмеримо выше. Кроме того, люди разные. Троечник вполне мог себя реализовать на производстве, если он обладал организаторскими способностями, а "науку" голова не воспринимала.

Как студенту еще 3 года назад, мне перманентно обидно за фразы в народе "вот молодежь пошла тупая". В контексте этого пункта, я бы позволил себе заметить, что преподаватели пошли никакие. Возможно дело в них? Сейчас среди преподавательского состава вузов появляются преподаватели едва ли не возраста студентов и это "норма". До сих пор преподают 80+ летние мастадонты, отнюдь не адекватного состояния духа, уж простите - и так далее и тому подобное. Ну как можно любить, посещать и шарить в предмете, где преподаватель рассказывает про понятие А, а через секунду под это определение у него оказывается понятие Б и так далее. Мой преподаватель ЖБК был на 2-3 года старше нас и на ремарку "вы перепутали ширину и длину плиты" (речь о курсовом проекте по расчету монолитных конструкций, конкретно плит) ответил "а никакой разницы". Действительно, никакой. А еще умудрялся называть одни и теже константы людям разными и так далее. Преподаватель по метеорологии час пытался от группы добиться определения антициклона и циклона, видимо, давно сам уже забыв что есть что. Ну серьезно? Может дело не в студентах? Может дело не в преподавателях, которые "вытаскивают" студентов, а на самом деле в студентах, которые превозмогают такое обучение и потом умудряются стать специалистами? Когда поднимается диалог за сравнение систем образования США и России единственным "обидным" пунктом для меня там видится то что в США преподаватель - он преподаватель. А у нас - любой кто хочет болтать. Преподавательского образования не имеют 95-99% преподающих в ВУЗах. Со всеми вытекающими параллельными подачами информации (конспектирование одновременно и слайдов и слов лектора) и так далее.

2. Проектировать "просто так, без опыта" позволялось всем. А откуда же сразу взять опытных? Но новичок всегда работал в коллективе. Было кому и доучить, и проверить. А только с опытом работали там, где технологически нужен одиночка - например в комплексных отделах. А сейчас могут взять "студента", который ничего не знает и не умеет и дать работать самостоятельно.

Потому что "не загруженность" сотрудника стала восприниматься как проблема и ошибка сотрудника. "Ты чего сидишь без дела?". А вы мне его дали, дело? Работодатель вообще прекратил понимать что это его дело обеспечить загрузкой всех сотрудников. Я даже видил реализацию "костыля" от этого. Когда определенный отдел конструкторов подписал доп.соглашение с конторой о том, что да, мы работаем на сдельной, но в случае отсутствия объемов менее чем на такую сумму - контора обязуется ее доплачивать до такой-то минимальной (на деле равной средней з.п. специалиста). В итоге в графе "объемы" перманентные нули. Как результат - полностью уволенные маркетологи и отдел по работе с заказчиками.
Еще проблема - нанять специалиста стало несоразмерно дороже, чем студента. Ибо его простой куда более невыгоден, нежели чем студента, который будет у него перенимать опыт, а потом уйдет, так как "зарплата такая зарплата".

3. Без диплома по специальности прекрасно устраивались на работу, пожалуй, в большей части городов СССР (за исключением десятка городов-миллионников) и "наукоградов". Потому что далеко не во всех городах были соответствующие ВУЗы, а направленные "молодые специалисты" правдами и неправдами стремились свалить в родной город, к мамочке. На инженерных и руководящих должностях было много "практиков" со среднетехническим образованием. Они обычно и шли на заочные отделения ради "корочек". Между прочим, таких "вечных студентов", добравшихся до диплома, обожали преподаватели - руководители дипломов. Им же не надо ничего объяснять, не надо нянчиться, всё будет гарантированно сделано, да ещё и защитится не ниже, чем на четверку.

А ныне в серьезную проблему превратилась возможность хотя бы подработать во время обучения. ВУЗы накручивают себе понты, закручивая гайки по посещаемости. Причем независимо от престижа ВУЗа.

Плюс тот факт что в руководствах сидят малопригодные для этого люди, приводит к тому, что если организация А сделало что-то хорошо и за меньший срок, чем организация Б (или лучше) то это значит что: организация Б - криворукие и медленные. А вовсе не то что организация А что-то знает о технологиях и имеет хороших специалистов. Т.е. "нормой" стала планка наилучшего опыта у заказчиков. А все остальное - дно. Т.е. заказчик не готов принять хороший уровень как хороший и платить за это больше, он готов и примет это за "норму". И что делать всем остальным - черти его знает. И что делать растущим спецам этой организации с неизменной своей рыночной стоимость - тоже неведомо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Art1st если организация А сделало что-то хорошо и за меньший срок, чем организация Б (или лучше) то это значит что: организация Б - криворукие и медленные. А вовсе не то что организация А что-то знает о технологиях и имеет хороших специалистов.

Не знаю о каких заслугах Вы говорите, но чаще в виде "лучшего" выглядят рядовые инженерные задачи. Просто на фоне "менеджеров" и не профильных это выглядит как "лучшее".

[Pavel_V]

Сообщение от Art1st Демпинг, это я полагаю когда два равных конкурента снижают цену, верно? Но ведь проблема не только в этом. Проблема в том, что есть мелкие организации, в которых стоимость одного трудочаса ниже, хотя бы потому что у них нет 6 директоров, отделов маркетологов и по связям с заказчиками. Думаю, понятно о чем я. Причем, такой коллектив может работать дешевле еще и по тому что у него существует такая вещь как "организация процессов", порой отсутствующая как понятие в 9 из 10 организаций.

Какие-то наивные у вас представления о демпинге. Мелкая контора в принципе не может взять комплексно большой подряд. Эффективно работающая контора (мелкая) может быть эффективной только в пределах одного-двух связанных разделов КМ-КЖ, например, ПБ или ВК.
Недавно подряд на проектирование машиностроительного цеха взяла контора, которая занималась ранее рассчетами пожарных рисков. Т.е. в принципе не имеющая понятия о технологии машиностроения и не имеющая средств для проектирования, не проектировавшая ранее предприятия, не имеющая в штате технологов (наняли фрилансера со стороны). Хотя в Челябинске есть три института, которые в принципе могли бы выполнить эту работу, естественно, в разы дороже.
Несколько лет назад по РФ пошли заказы на проектирование-строительство пропарочных станций для вагонов. Два примера я знаю лично, которые кончились недостроями. Из-за такого демпинга. А пропарочные станции, это ОПО, это импортное оборудование, это размещение в пределах жд станций. Даже одна из этих особенностей предусматривает наличие специалистов, уже выполнявших данные работы. Естественно цены, которые выставили Желдорпроекты заказчиков не устроили. Наняты были демпенгаторы. Итог закономерен.
Вот про таких демпенгаторов и пишут. Давно пора уголовную статью вводить за демпинг.

[Dinar^^]

Сообщение от Pavel_V Мелкая контора в принципе не может взять комплексно большой подряд

почему не может? опять же смотря о каких объектах идет речь

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Давно пора уголовную статью вводить за демпинг

Offtop: пока только с тонировкой борятся
Да и как реализовать это? Есть в налоговом кодексе такая интересная статья 40, которая нынче не действует. Так вот там если товар или услуга, ниже (выше) рыночной на 20%, то ФНС может через суд привлечь к уплате налога с рыночной цены. Но опять же только налоги, и опять же уже не действует. Сейчас вместо нее действуют "контролируемые сделки".

[Pavel_V]

Сообщение от Dinar^^ почему не может? опять же смотря о каких объектах идет речь

Количество общения между смежными отделами на проектировании какого-нибудь цеха на несколько порядков больше, чем при проектировании коттеджа-склада.
Большой подряд, это промышленный объект, в котором есть технология, т.е. все разделы задействованы на полную, плюс прохождение ГЭ.
Для фрилансеров невозможно обеспечить на практике нормальное взаимодействие. Никак. Вообще.
Постоянно возникают накладки, которые нужно разруливать, причем начальником. Как это с фрилансерами обеспечить? Упрутся оба и все. А проходить экспертизу? А задания по единой форме из отдела в отдел (от фрилансера к фрилансеру) будут?

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Для фрилансеров невозможно обеспечить на практике нормальное взаимодействие. Никак. Вообще.

Тезис, висящий в воздухе.
Если не загонять фрилансера по объемам, бюджету и срокам в угол - с ним вполне можно договориться и на временное личное присутствие.

Сообщение от Pavel_V Постоянно возникают накладки, которые нужно разруливать, причем начальником. Как это с фрилансерами обеспечить? Упрутся оба и все.

А кто заставляет "начальника" коммуницировать с нанятым на подряд специалистом как с подчиненным на зарплате?
"Начальник" не понимает разницы?
Для него откровением является, что у фрилансера "закрытый" бюджет? И что допы, возникающие не по вине фрилансера, кто-то должен оплачивать?
Вся разница между специалистом в штате и фрилансером - с точки зрения "начальника" - в том, что штатного можно заставить делать дополнительный объем работы по проекту без уплаты дополнительных денег, угрозой увольнения.
А с фрилансером "договариваться" сложнее - поскольку он может уйти с объекта, если тот перестает быть рентабельным для него.
Простейший кейс. У заказчика - по каким-то внешним "политическим" соображениям - засвербело срочно выпустить "что-то".
Человек, сидящий в штате, на зарплате, поистерит - но выпустит "мульку", потратив время - а потом еще несколько раз переделает.
А как фрилансера заставить делать ненужную ЕМУ дополнительную работу забесплатно? Разумеется он "упрется". Как любой разумный человек.

Сосбно, вопрос в качестве "организации" и "управления".
Если найдутся такие "управленцы", которые смогут профессионально организовывать проектный процесс с участием фрилансеров - то они - в силу фактора цены - займут доминирующее положение на рынке.
Ну а кто не может "управлять" - тот с рынка уйдет.

Мне тут айтишники рассказывали. До какого-то момента - связанного с наличием еще "советских" кадров - у них тоже работала модель "открытый объем обязательств+закрытый бюджет". А потом поколения сменились - и молодежь начала требовать "западной" модели оплаты - почасовая оплата - т.е. если "начальник" создает проблемы, то он же их и оплачивает.
И бизнес сразу иначе начал функционировать. "Начальники" подвинулись, не будучи способны обеспечить приемлемую себестоимость производства.
И конфликтность приугасла.

В общем, проблема не во фрилансерах - у проблемы другое название: качество менеджмента.
На фоне ухода совестких специалистов, которые "внутренними" усилиями закрывали убожество менеджмента.

[Art1st]

Вот про таких демпенгаторов и пишут. Давно пора уголовную статью вводить за демпинг.

А, ну если речь о таком - то солидарен.

Не знаю о каких заслугах Вы говорите, но чаще в виде "лучшего" выглядят рядовые инженерные задачи. Просто на фоне "менеджеров" и не профильных это выглядит как "лучшее".

Если выполненный проект в срок и прошедший экспертизу с одной волной поправок и в установленный нормативными документами - это рядовая нынче инженерная задача, то да, я о таком. В реальности такое огромная редкость. За один детский садик, который не имел по конструктиву вообще замечаний от экспертов, последние прислали нашему руководству благодарственное письмо. За высококлассное исполнение проекта и аля "поддержание инженерной культуры на должном уровне", как там точно было не помню. Повешали рамочку в кабинете отдела. Начальницы отдела и групп (советской закалки инженеры) едва не прослезились с него.

А потом поколения сменились - и молодежь начала требовать "западной" модели оплаты - почасовая оплата - т.е. если "начальник" создает проблемы, то он же их и оплачивает.

Пардон, но это где так работает в итоге? Или о каком уровне специалиста в ИТ сфере идет речь? О одном из пяти такого уровня на регион? Програмистов и смежных с ними нынче еще больше чем проектировщиков. Любой кто там не пойдет исполнять пришедший тикет - идет сразу искать работу. Друг работает в ИТ, как-то говорили с ним о ночных посиделках за работой, ну он и сообщил, что собственно да, он ценен, его полная ценность раза в три того что платят, но это воспринимается везде работодателем не как особенность, а как необходимый набор инструментария для решения задач. Да, ты можешь начать бодаться, но за дверью уже стоит 10 голодных вчерашних студентов, которым не на что квартиру снять. Вот и думай. "квартиру б я себе в 26 не купил точно, если б бодался" - цитата.

И бизнес сразу иначе начал функционировать. "Начальники" подвинулись, не будучи способны обеспечить приемлемую себестоимость производства.

Лютая фантастика. У нас такая впринципе модель бизнеса, что начальники куда-то подвинуться, только тогда когда в организации остануться только они.

[A123456789]

Сообщение от Art1st Лютая фантастика. У нас такая впринципе модель бизнеса, что начальники куда-то подвинуться, только тогда когда в организации остануться только они.

Это конкретный пример. Конкретный человек. Имевший "связи" в госорганах (в Думе, в частности) и делавший "бизнес" на посредничестве между "госзаказчиком" и "исполнителями" - в переводе на строительные реалии нечто вроде ГИПа первых 15 постсоветских лет - найти заказ, договориться о деньгах, оформить бумажки и "впрячь" спеца. Последний гарантирует результат.
Кончил тем, что в силу безденежья начал лично, ручками "программировать".
О "наглой молодежи", не желающей работать в схеме "неограниченные обязательства (до победы) при закрытом бюджете" плакался в разговоре со мной непосредственно.

Ну и хорошо. Да и просто нормально. Останутся "начальники", умрет организация. На их место придет кто-то другой, попрофессиональнее.

ЗЫ:
Сейчас - по наблюдаемому - на рынке проектирования происходят следующие вещи:
1. советские НИИ уходят, по причинам:
а) кончились советские кадры;
б) организационная схема "не бьется" с корпоративными моделями крупных заказчиков (которые в последнее десятилетие активно импортировали западные управленческие технологии);
в) плохо приспособлены для налоговой оптимизации.
2. Заказчики "наигрались" с различными аутсорсинговыми схемами и пытаются "восстановить контроль" над проектной документацией за счет создания корпоративных "НИИ"; сразу "ощущая" сколько это стоит.
3. Идет формирование новых схем аутсорсинга, в которых организаторы пытаются исключить пороки предыдущих.

И все это происходит на фоне падения качества "исполнителей" и падения рентабельности в отрасли в целом.

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Останутся "начальники", умрет организация. На их место придет кто-то другой, попрофессиональнее.

Ага, напочкуются и придут.
Если и придут, то с Западной Европы и просить за работу будут от 50 евро в час.

Сообщение от A123456789 Заказчики "наигрались" с различными аутсорсинговыми схемами и пытаются "восстановить контроль" над проектной документацией за счет создания корпоративных "НИИ"; сразу "ощущая" сколько это стоит.

Вот про это слышал уже не раз. Может и сдвинется в нужную сторону когда-нибудь мировосприятие у больших начальников.

Сообщение от A123456789 Мне тут айтишники рассказывали.

Сходство с айтишниками у проектировщиков весьма поверхностное. Любой может уловить общее, а разницу видят не только лишь все. Мало кто видит... Короче некорректно в пример проектировщикам ставить айтишников.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Если и придут, то с Западной Европы и просить за работу будут от 50 евро в час.

И разве это плохо?

Сообщение от Pavel_V Вот про это слышал уже не раз. Может и сдвинется в нужную сторону когда-нибудь мировосприятие у больших начальников.

Когда "большие начальники" наиграются с этой новой "схемой" - они ее выбросят в пользу классических подрядчиков из проектного мира, только аффилированных с корпорацией. После очередного "девелоперского цикла".
Может даже созданные карманные НИИ выгонят на рынок, подрабатывать, дабы снизить расходы на их содержание.

Сообщение от Pavel_V Короче некорректно в пример проектировщикам ставить айтишников.

Айтишники тоже проектировщики. У строителей нет монополии на проектирование.