[ЛАО]

Имеется проект КМ. Покрытие выполнено по фермам из ГСП.
Проектировщики в опорном узле указали в места стыка фасонки и верхнего пояса:
"сверлить отверстие d=10 во всех фермах. Отверстие усилить пластинок (разработать в КМД)"
Первый раз вижу такое решение. Ни в сериях, ни в других проектах не встречал таких указаний.
Других узлов, которые бы поясняли эту фразу, в проекте не представлено.
С проектировщиками по ряду обстоятельств связаться не возможно.
Если кто встречался с таким решением, то поясните, пожалуйста, что это такое? И как должно это выглядеть усиление пластиной?

[виктор1986]

Сообщение от Варанчик во всех гостах просто позиции на полочках проставляются... а тут... кружочки с пьяными линиями

это довольно давно так делают инструкция 1979года)), а есть госты на разработку КМД?

[Варанчик]

Сообщение от виктор1986 а есть госты на разработку КМД?

Нет, конечно ) КМД вообще вне закона )

[Бармаглотище]

ящерка, иди нафиг со своими ГОСТами.. = )) в кмд кружочком с волнистой линией позиции начали обозначать еще до твоего рождения. В спдс для автогада даже есть такой маркер позиций.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И, кстати, читабельность чертежей от этого выигрывает (имхо). чертежи часто бывают очень насыщенные и позиции "на полочке" просто теряются в куче линий. Кружочек же бросается в глаза.

[виктор1986]

----- добавлено через ~6 мин. -----
И, кстати, читабельность чертежей от этого выигрывает (имхо). чертежи часто бывают очень насыщенные и позиции "на полочке" просто теряются в куче линий. Кружочек же бросается в глаза.[/quote]

Вот с этим полностью согласен, да и не придумали ничего лучше по оформлению чертежей КМД, и лучше пусть не придумывают))

[@LEXx]

Сообщение от Варанчик А вот вопрос на понимание - откуда в верхнем поясе фермы по серии Молодечно с большой вероятностью появляется вода? Знаешь? Можно предположить, что там в большей степени возможно выпадения конденсата из-за точки росы... Думаете это из-за того отверстие, что где-то в верхнем поясе швы могут быть "худые"?

В серии Молодечно 1.460.3-14 беспрогонное покрытие кровли - профлист крепится непосредственно к верхнему поясу саморезами.

[eilukha]

Сообщение от @LEXx профлист крепится непосредственно к верхнему поясу саморезами

- бомба авария замедленного действия. Вода в верхнем поясе обеспечена, впрочем, в упоминавшейся серии имеется отверстие для стока воды из пояса. Спасает ли это ситуацию? Сомневаюсь: и О2, и Н2О в поясе будет достаточно для коррозии. Кстати, эта серия отменена, а взамен введена 1.460.3-23.98, в которой уже имеются прогоны покрытия. Имхо: сейчас нет действующей серии с подобным решением, т. к. оно ненадёжное.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище читабельность чертежей от этого выигрывает (имхо)

Я разве спорю? Все у строителей ИМХО... и порой откуда ноги растут не очень и понятно, и уже убеждались в этом ни раз
Что касается позиций, то они шрифтом большим ставяться, чем размеры (к примеру, размеры 4 мм, а позиции 5 мм) - об этом в нормах тоже сказано, как сказано и про простановку позиций на чертежах. И все читается прекрасно. А спорить бесполезно, ставьте как хотите

[ЛАО]

Сообщение от alterego А какое антикоррозионное покрытие предусмотрено в проекте?

Грунтовка гф021 в 2 слоя

Сообщение от vv_77 А данное решение противоречит обязательному требованию п.4.1.2 СП 16.13330.2011:

Спасибо за разъяснения и ссылку на СП. Что-то я плох читал пункты на первых страницах....

Сообщение от eilukha сейчас нет действующей серии с подобным решением, т. к. оно ненадёжное.

Спасибо, учтем на будущее. Хочется спать спокойно

[alexfr]

Вода в верхнем поясе обеспечена, впрочем, в упоминавшейся серии имеется отверстие для стока воды из пояса. Спасает ли это ситуацию? Сомневаюсь: и О2, и Н2О в поясе будет достаточно для коррозии. Кстати, эта серия отменена, а взамен введена 1.460.3-23.98, в которой уже имеются прогоны покрытия. Имхо: сейчас нет действующей серии с подобным решением, т. к. оно ненадёжное.

вообще то серия 14 была под теплую мягкую кровлю
кстати, как Вы представляете себе сброс воды на кровле уклона 1,5 % поперек волны профлиста?

[Тёпа]

ЛАО,

Спасибо, учтем на будущее. Хочется спать спокойно

Если у Вас безпрогонное покрытие, то как раз для спокойного сна дренажное отверстие очень даже пригодится.
Как Выше говорилось см. пост 45,46 вода в верхнем поясе фермы почти гарантирована.
И весь прикол в том, что ферма выходит из строя в большинстве случаев не из за коррозии (это долго ждать), а из за случайного замерзания воды и разрыва трубы.

----- добавлено через ~17 мин. -----
alexfr,

кстати, как Вы представляете себе сброс воды на кровле уклона 1,5 % поперек волны профлиста?

Так в этом и дело.
При случайной (неизбежной ) протечки кровли вода скапливается в гофре профлиста (расположенного поперек уклона), причем заметьте в низу этой импровизированной ванночки из профлиста находится саморез, который в свою очередь продырявил верхний пояс фермы.

[крокодил]

Дырка там (как выше ужо сказал Илуха) для дренажа воды затекающей в дырки от саморезов - дырку и саморезы в поясе делать низзя так как это прямое нарушение железного СП (замкнутые профили дб герметизированны)
Пластинка на опорном столике для удобства монтажа, в ней по центру делаецца треугольная прорезь под ребро узла фермы и при монтаже ферма по ней центрируеца, толщины ей и 6 хватит.

[eilukha]

Сообщение от alexfr серия 14 была под теплую мягкую кровлю

- и? Уложили настил, не успели остальное, пошёл дождь - готово. Прохудилась кровля - готово. Конденсат с любой стороны настила - готово. Перепад температуры/атмосферного давления - полость пояса "дышит" - конденсат внутри - готово. И т. д., и т. п.
Раз было усиление, монтажники специально прожигали в поясах отверстия и ставили снизу бочки для слива воды, чтобы помещения не залить.

[alexfr]

та я ж не спорю та и не довелось мне такую крышу делать

ИМХО: единственное, что удивляет: все указанные пункты - по сути - некачественные выполнение работы (1), эксплуатация (2), недостатки проекта (3 - недостаточная толщина утеплителя, недоработки вентиляции, и слабый обогрев - эксплуатация), как влияет перепад давления - чесслово - не понял(4)
итого получается: типа в шибко культурных технологических европах такое можно, а нас ни-ни

кстати, мне объясняли необходимость применения спаренных прогонов-швеллеров вместо одиночных швеллеров по учебнику (как мне кажется большинство инженеров применяют одиночные) - тем, что профлист возле саморезов полностью корродирует до дыры и теряется развязка прогона из плоскости профнастилом - после чего швеллер естественно, уже не несет. теперь думаю - а может в этом и есть горькая сермяжная правда? и нужно срочно объяснить всем инженерам и внести четкое указание в СП о недопустимости развязки прогонов профнастилом?

вообще то мне казалось, что набрать значимые кол-ва воды внутрь трубы - невозможно, но раз люди видели - ну значит в природе усе бывает

Offtop: Вообще, если честно, мне казалось, что саморез не создает отверстий в прорезаемом металле. Точней все, что создает, сам же и заполняет. А под шляпкой у него должна быть резиновая шайба. Но я наверное не прав.

[ФАХВЕРК]

Раскачивается каркас помаленьку.... саморезы говно часто.... схемы раскладки листа нарушают, настил елозит почуть-чуть по верхнему поясу, образуется шейка.... агрессия своего добавляет.... ну и в итоге - как в жизни - всё из мелочей складывается.... птицы ещё герметик пожрут....

[100k]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Вообще, если честно, мне казалось, что саморез не создает отверстий в прорезаемом металле. Точней все, что создает, сам же и заполняет. А под шляпкой у него должна быть резиновая шайба. Но я наверное не прав.

Именно так и должно быть. Поликарбонат так же приделывают к трубам. Прогоны тоже бывают из труб если покрытие не жесткий диск. Безпрогонное решение не такая редкость. 114 профлист перекрывает 6м пролет если снег до 200 кг/м2 + пирог. Модные EU профнастилы польские или английские высотой до 200 мм и более.
Меня недавно убеждал сторонник безпрогонных решений, что тонна профлиста на 20-30% дешевле чем тонна привезенной на площадку стали.

[alexfr]

Вообще, если честно, мне казалось, что саморез не создает отверстий в прорезаемом металле. Точней все, что создает, сам же и заполняет. А под шляпкой у него должна быть резиновая шайба. Но я наверное не прав.

ну мне тоже когда-то так казалось
а потом мне объяснили, что оцинкованный саморез образует с черным металлом электролизную (чи гальваническую - у меня с химией всю жизнь плохо) коррозию и все ржавеет со свистом, соответсвенно, ржавчина, намертво сцепляющая резьбу, когда не надо - в данном случае не герметезирует зазор между саморезом и поясом фермы, а уширяет его.
насколько это все правда - оценить сам не могу, возможно нужно смотреть в корень, как в одноименной книге (там кстати объяснялось, почему нельзя абсолютно точно при всех достижениях науки определить вес яблока, лежащего на столе)

[eilukha]

Сообщение от alexfr оцинкованный саморез образует с черным металлом электролизную (чи гальваническую - у меня с химией всю жизнь плохо) коррозию

- да, только корродирует Zn, а не Fe. Т. к. цинк левее в электрохимическом ряду.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai должна быть резиновая шайба

- не спасает, конденсат с внутренней стороны по уклону стекает до саморезов в зазор между поясом и настилом, далее по резьбе внутрь пояса.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Я разве спорю? Все у строителей ИМХО... и порой откуда ноги растут не очень и понятно, и уже убеждались в этом ни раз Что касается позиций, то они шрифтом большим ставяться, чем размеры (к примеру, размеры 4 мм, а позиции 5 мм) - об этом в нормах тоже сказано, как сказано и про простановку позиций на чертежах. И все читается прекрасно. А спорить бесполезно, ставьте как хотите

Андрей, в насыщенном КМд на какие-нибудь геморрные колоны/фермы воробью клюнуть некуда, не то что увеличенным шрифтом позиции ставить. И даже "увеличенным" - они теряются. Это тебе не машиностроительная сборка, где куча свободного места.
Пробовали по ЕСКД делать КМД, пробовали. Еще до твоего рождения. И еще до твоего рождения от этого отказались на всех ЗМК на просторах бывшего СССР. Но тут радился ты, окончил машфак (или что там) и давай рассказывать, какими дураками были все те десятки тысяч конструкторов, которые делали КМД с середины прошлого века

ВОт скажи. Сборка, из 40 типоразмеров деталей (как раз сейчас такую ферму делаю). Какая норма времени у машиностроителей на полное конструирование (сборка, деталировка, спецификации и т.д.)? детали из различных профилей и толщин металла, различных марок стали, с отверстиями, прорезями, разделкой кромок и т.д.?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище ВОт скажи.

Садитесь все... выпьем водки....