[Modis]

Всем привет. Такой вопрос:
Запроектировали склад. Склад неотапливаемый с пролетом 36 метров. Под такой пролет подобрали ферму по Серии 1.263.2-4 выпуск 2 у которой уклон верхнего пояса 3%. В общем-то под такие пролеты выбор вариантов ферм не велик.
Т.к. склад неотапливаемый, то все ограждающие конструкции запроектированы из профлиста. На перекрытии, соответственно, с обязательной герметизацией стыков.
Проект отдали в экспертизу (пока на проверке) и заказчику, который параллельно ищет подрядчиков. Заказчик нашел подрядчиков и те ему сказали, что с таким уклоном профлист класть нельзя. Заказчик их наслушался и теперь давит на нас - типа мы теперь должны переделать ферму под уклон минимум 10% (хотя не понятно, почему он не учитывает удорожание в связи с увеличением объема металла и нагрузок)
Начальство созвонилось со знакомыми экспертами, которые подтвердили замечание. Т.е. в заключении экспертизы может быть такое-же замечание...

Начали перечитывать СП 17.13330.2011 уже усерднее:
п.4.3 гласит:

Предпочтительные уклоны кровель в зависимости от применяемых материалов приведены в таблице 1; в ендовах уклон кровли принимают в зависимости от расстояния между воронками, но не менее 0,5 % ..... Из металлических листов - стальных оцинкованных, с полимерным покрытием, из нержавеющей стали, медных, цинк-титановых, алюминиевых - ≥ 12 %

п.6.4.21

Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20 %; на уклонах от 10 до 20 % следует предусматривать герметизацию продольных и поперечных стыков между листами либо –водоизоляционный слой под листами

По сути в этих пунктах НЕ указано ограничение по минимальному уклону. Написано только Предпочтительные.

Теперь вот я немного в ступоре. Вроде как и плоские кровли из профлиста делают, но и в тоже время предпочтительные уклоны от 10%

Могу я как-то обосновать принятое решение (именно опираясь на нормы) или принятое решение в корне неверно?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Все, что есть по ней в проекте - это фраза "Подстропильная ферма ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98". Все. Ни картинки, ни расчета. И эксперта это вполне устроило

Данный конкретный эксперт просто халатно выполняет свои обязанности Я бы на Вашем месте расчитывать на таких не стал ...

[gad]

Кровля, профлист. Все это фигня в военное время.
У меня подрядчики(под их же СРО и рабочий проект делался) на кровлю из профлиста с уклоном в 20%(где не надо возиться с герметиком на нахлестах профлиста) умудрились поставить "быстрые вытяжные заклепки" типа http://bralo.com/ru/produkcija/1042-...-1050-1040-bsv. Я про такое и не слышал, что в строительстве применяют, на одежде да видел. Причем сами же требовали, что бы не указывались конкретные крепежные элементы на кровлю цитирую - "че-е мы сами не сможем подобрать то что нужно, не первый раз за мужем. Не один объект построен". Дескать, что дешевле то и купим, ну и указал, что заклепки стальные из нержавейки + диаметр, так же договорились, что покажут мне прежде чем закупать(еле уговорил явно указать винты с прокладкой изготовителя). Не показали. На прошлой неделе звонят в истерике, что в кровле сплошные дырки от заклепок. Я ушел в тихий ах.... Пока в командировку не съездили не посмотрели, что они умудрились сделать так понять и не могли.

Меня еще что удивило ведь с равной вероятностью могли купить и "закрытые вытяжные заклепки" которые вообще для лодок применяют.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Данный конкретный эксперт просто халатно выполняет свои обязанности Я бы на Вашем месте расчитывать на таких не стал ...

Ну я был готов к вопросу по подстропилке Добавить - дело недолгое, тем более что она серийная, а расчет ее очевиден и прост.
Просто эксперт решил не привязываться к очевидным вещам, забюрокрачивая процесс (ежу понятно, что эта подстропилка, несущая способность которой по серии 44 тонны, сожрет мои 35 и не подавится).

Кстати, по моему опыту, действительно грамотные эксперты зачастую даже расчет не запрашивают - они и так видят, адекватная схема и сечения или где-то что-то под вопросом. Те же, кто докапывается до каждой мелочи (типа, учтите нагрузку на покрытие от вентилятора массой 700 кг) - частенько пропускают серьезные ляпы (на заводе много чего вижу по части проектов и ляпсусов в них).

А у вас, Игорь Борисович, возникают сомнения в несущей способности подстропильной фермы ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98 при реакции стропильной фермы 17,5 т?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище А у вас, Игорь Борисович, возникают сомнения в несущей способности подстропильной фермы ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98 при реакции стропильной фермы 17,5 т?

Не-а, не возникают. И вы получите положительное заключение примерно такого содержания:

"Все принятые сечения несущих элементов соответствуют действующим нормам и могут быть заложены в чертежи КМ. При этом следует отметить чрезмерные запасы по сечениям, которые для подстроильной фермы составляют 250%, что ведет к значительному необоснованному перерасходу металла."

Писал пару раз такие заключения - они для проектировщиков оказались намного хуже, чем выявленные технические недочеты.

Почему такое пишу? Да просто потому, что экспертиза проводится по заказу "Заказчика" (), за его деньги и, соответственно, эксперт обязан доводить до его сведения такие вещи.

Да, есть и у меня некая корпоративная солидарность с проектировщиком, но только до определенного предела ...

[csp]

Сообщение от IBZ Почему такое пишу? Да просто потому, что экспертиза проводится по заказу "Заказчика" (), за его деньги и, соответственно, эксперт обязан доводить до его сведения такие вещи.

Заказчик сам выбирал проектировщика, ...подешевле. Offtop: За айфончик )))

Сообщение от IBZ эксперт обязан доводить до его сведения

Цитату из положения, если можно...

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Не-а, не возникают. И вы получите положительное заключение примерно такого содержания: "Все принятые сечения несущих элементов соответствуют действующим нормам и могут быть заложены в чертежи КМ. При этом следует отметить чрезмерные запасы по сечениям, которые для подстроильной фермы составляют 250%, что ведет к значительному необоснованному перерасходу металла." Писал пару раз такие заключения - они для проектировщиков оказались намного хуже, чем выявленные технические недочеты. Почему такое пишу? Да просто потому, что экспертиза проводится по заказу "Заказчика" (), за его деньги и, соответственно, эксперт обязан доводить до его сведения такие вещи. Да, есть и у меня некая корпоративная солидарность с проектировщиком, но только до определенного предела ...

не 250%, однако. Стропилок-то 2 опирается, 17.5*2=35, а это 79% от 44 т. Т.е., запас меньше 30%, а не 250
К тому же, заказчик в курсе моих запасов (а они в различных элементах в ТОМ проекте от 15 до 100% Т.е., кисп от 50 до 85%). И обосновать сечение того или иного элемента я смогу. В том числе и "опытом эксплуатации", "наличием металла в продаже" и т.д. Например, для колонн среднего ряда вполне подошли бы швеллера 36 в коробку... Но 36 - позиция спецзаказа с поставкой через пару месяцев минимум, по спеццене и мин. партией вагон (а надо 18*2*3 метров погонных). Поэтому приняты 40-е, что дает кисп около 50%. Заказчик в курсе.. = ))
Кроме того, конкретно на это здание, которое на генплане комплекса еще и найти-то не так просто (я в первый раз минуту искал, наверное), идет... Ну, примерно 1% от всех стройматериалов

Но я не о том говорил. Ну да ладно.. = ))

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище К тому же, заказчик в курсе моих запасов (а они в различных элементах в ТОМ проекте от 15 до 100%

Тогда проблем действительно нет, но не все заказчики такие

Сообщение от Бармаглотище И обосновать сечение того или иного элемента я смогу. В том числе и "опытом эксплуатации", "наличием металла в продаже" и т.д.

Можете, но только не эксперту (он и так написал, что сечения проходят с запасом), а опять же заказчичику при добрых с ним отношениях. К сожалению, ситуция как у Вас - довольно редкое явление, чаще все совсем наоборот

Иными словами, в конкретном случае Вам повезло, но обобщать и делать из него общее правило я бы поостерегся.

[Бармаглотище]

Ну вот конкретно с теми колоннами.
Совещание с заказчиком. Я говорю: "Колонна из 33 швеллера проходит на пределе. Повесите еще одну трубу водопроводную - уже не пройдет. 36 швеллер проходит с запасом, но его нет в продаже, ждать поставки - пару месяцев минимум при минимальной партии вагон. Можно сделать из 40-го швеллера, он в продаже есть, запасы по сечению делают возможным дополнительное нагружение колонн при реконструкциях, перевооружениях производства и т.д. в достаточно широких пределах. Колонн 3 штуки, высота 18.5 метров. Предварительно принял из 40-го швеллера. Вас это устраивает или закладываем меньшее сечение, экономя столько-то кг металла?"
Заказчик сказал - делай 40. Мне, собственно, совсем все равно было, какую нарисовать. = )) Правда, ГИП от генпроектировщика начал там что-то лепетать про "мы такие из труб закладываем"... Правда, он не смог рассказать, где купить квадратную трубу 300х300 или больше Ну или хотя бы по какому ГОСТу ее закладывать.

Offtop: А вообще - вы правы, каждый заказчик он своеобразен, под каждого надо свой подход. Более того, с заказчиками бесполезно разговаривать, оперируя понятиями напряжений, моментов сопротивления, нормативных и расчетных нагрузок, изгибающих моментов и т.д. Им надо все объяснять доступным языком, переводя технический язык в "обыденные" образы.
Например, один заказчик долго не мог понять - как это прогоны из 30-го двутавра?! А там 6 снеговой район + снеговой мешочек... И не врубался он до тех пор, пока я ему не сказал: "Вот ваш автомобиль весит около 2 тонн (там дикий джип был, огрромный и тяжелый). А теперь представьте, что на этом прогоне подвешены 4 ваших машинки. Вот такая нагрузка на него. Как считаете, много 30-го двутавра или мало?". После этого он призадумался и перестал кричать "ААА, ты меня разорить хочешь!!!"

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Данный конкретный эксперт просто халатно выполняет свои обязанности Я бы на Вашем месте расчитывать на таких не стал ...

что значит халатно, то что не затребовал расчет? он увидел что запас 120% может даже на глаз и не задал вопроса...а вот молодой да ранний "эксперт" теперь на полном основании закона может задать этот вопрос и проектировщик потратит время(деньги) свои впустую на обоснования своего очевидно правильного решения, это может касаться любой экспертизы, как гос так и частной, тут даже на форуме тема есть хочу стать стать экспертом и как бы побыстрей и видимо знания и опыт этого товарища особо не волнуют, а только амбиции и деньги

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener запас 120%

- это не нарушение?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - это не нарушение?

Нет. Это домыслы некоторых продвинутых "экспертов".

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - это не нарушение?

да причем тут нарушение? он просто вопрос не ставит...а есть ЧМО что поставит по закону и ты отвечай...причем все докажешь, а раньше серия а на доказательста время(деньги() нужны

----- добавлено через ~7 мин. -----
експерт IBZ он даже сказать ничего не может, теперь разгукляй поле я могу ставить вопрос в ребро.....

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да причем тут нарушение? он просто вопрос не ставит...а есть ЧМО что поставит по закону и ты отвечай...причем все докажешь, а раньше серия а на доказательста время(деньги() нужны

Ну что ж, попробуйте доказать. Сыграем, так сказать, в "деловую" игру. Вот приносите Вы мне "120 %" , а я достаю СНиП и переписываю в заключение пункт:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, уста-навливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Вы мне вполне обосновано возражаете, что это пункт устаревших норм, а я Вам на это пункт из СП:

... элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;

Сообщение от vedinzhener експерт IBZ он даже сказать ничего не может, теперь разгукляй поле я могу ставить вопрос в ребро.....

Да вот выше сказал, поставил вопрос можно сказать "в ребро", теперь внимательно слушаю Вас

Теперь пару слов для Бармаглотище. Вы очень напрасно вот так уверены, что [36 можно всегда запросто заменить на [40. При написании своей программы я лично встречался со случаем, когда в 2-х ветвевой колонне из швеллеров 36-й проходил, а 40-й нет . Причина: местная устойчивость стенки центрально сжатого элемента ...

P.S. Нравится нам это или нет, но о сериях как о документах прямого применения и обоснования, думаю, можно забыть. И боюсь, что навсегда Так что чем быстрее это будет осознано, тем лучше.

[eilukha]

Сообщение от IBZ программы

- учитывалось увеличении предельной гибкости стенки при снижении загруженности?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - учитывалось увеличении предельной гибкости стенки при снижении загруженности?

Обязательно! Наша программа работает строго по СНиПу и делает все необходимыые для данного вида НДС проверки безо всяких упрощений.

[eilukha]

IBZ, в качестве эксперимента, попробуйте постепенно снижать Ry (если это позволяет программа) для случая со шв. 40, уверен - найдётся такой Ry, при котором все проверки выполнятся.

[BYT]

vedinzhener
Вы очень эмоцианально реагируете, но гдето скорее всего Вы правы. Если конечно под ста двадцатью процентами подразумеваете всётаки запас 20%. На моей практике было так, что при подборе сечений входящих в 5% недонапряжённости, сталкивались с отсутствием нужного профиля. Для серийного производства предел в 5% конечно критичен, а для разового проекта заказчик и не предъявит притензий.
Но 120% запас - это не годится.

[IBZ]

Сообщение от eilukha IBZ, в качестве эксперимента, попробуйте постепенно снижать Ry (если это позволяет программа)

Это было много лет назад в 2003-м году и я уже не вспомню конкретные цифры, а эксперементировать лень. Да и что это собственно даст? Я же не утверждаю, что это повсеместно встречающаяся ситуация, а просто предупреждаю о ее возможности.

Сообщение от eilukha для случая со шв. 40, уверен - найдётся такой Ry, при котором все проверки выполнятся.

Вполне может быть, но я имел в виду "при прочих равных условиях". Какой практический толк, если выяснится, что при Ry=1741.3 кг/cм2 стенка устойчива ? Тем более, что все проверки при написании программы были выполнены для С245.

[Бахил]

Сообщение от IBZ элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы

Ну и где тут проценты? И что это такое - "минимальные сечения"? По площади, по габаритам или по трудоёмкости?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну и где тут проценты?

А почему они должны быть ??

Сообщение от Бахил И что это такое - "минимальные сечения"? По площади, по габаритам или по трудоёмкости?

Да как хотите . Вот только если у Вас проходит сечение из двутавра 30Ш1, то 35Ш1 нормы ставить не разрешают, не обращая ни малейшего внимания есть ли у сечения 30Ш1 хоть какой-нибудь запас или его ресурс используется на 100%.

По этому поводу открою "страшную" тайну. В экспертизах, по крайней мере тех, где я иногда работаю, есть негласная установка суть которой в следующем. Если финансирование объекта частное, то выявление перерасхода - личное дело эксперта, а вот при бюджетном финансировании оценка проекта с этой стороны вещь обязательная.