[Real_Steel]

Здание однопролетное, с подвесным краном. Основное сечение колонны- двутавр, который становится на нижнюю колонну (технологическую) имеющее по длине 3 разных участка с различными жесткостями( I2 I3 I5). Подскажите как определить расчетные длины в плоскости рамы для каждого отдельного участка?

[румата]

Сообщение от IBZ мы бы приняли завышенное Мю=2 вместо Мю=1,7 - разве это не запас?

Так и для менее нагруженной поддерживающей стойки Вы бы приняли заниженное Мю=2 вместо Мю=2,3 - какой тут может быть запас? Или, по-Вашему рама, может терять устойчивость только "одностоечно", т.е. при отсутствии какого-либо взаимодействия между элементами рамы?

Сообщение от eilukha т. к. нет определения что же такое сниповкая расчётная длина, а именно: чем она отличается от Эйлеровой.

В сущности от Эйлеровой она ничем не отличается, за исключением того, что при определении СНиПовской расчетной длины одного единственного элемента системы не предполагается пропорционального изменения нагрузки на систему вцелом. Т.е. вычисление СНиПовской расчетной длины не базируется на определении критической силы системы вцелом. Это обстоятельство позволяет уйти от сложного вычисления критической силы всей системы. Вместо этого высчитывается(и то не всегда) критическая сила одной единственной эквивалентная ячейки либо одного единственного элемента с граничными условиями, соответствующими такой ячейке. Именно поэтому с уверенностью можно сказать, что понятие "расчетная длина" в нормах(Корноухов) и в СКАДе(Лейтес) сущностно идентичные, но принципиально разные с точки зрения методов их численного определения и исходных теоретических предпосылок этого определения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ При этом получим полную ерундуневзапас....

Не в запас, но вполне пригодную для практических целей. Пример: классическая рама с "консольными" колоннами - одна нагружена 1 тонна, другая 0,1 тонна. Получим "шаровым" методом мю=1,49 и мю=4,7. 1,49 "законно" годятся для проверки одной колонны как на устойчивость через фи из СП, так и для проверки по ПГ. Так ведь?
Вторую колонну на устойчивость через мю=4,7 можно проверить, она пройдет. Не пройдет по ПГ (хотя козе понятно, что должна - рама симметричная) - ай-яй-яй, надо или в анализы высших форм вдариться а-ля Румата, или застрелиться. Но я предлагаю отложить парабеллум, и в голой (без нагрузок) раме отдельно нагрузить проблемную колонну. Получим мю=1,42 (корень из 2, к слову).
Итак: для проверки по ПГ имеем для одной колонны 1,49, для другой 1,42. Какая же это полная ерунда? Это молниеносный безболезненный способ получить достаточно приличное мю для ПГ!
В принципе, для ПГ мю надо брать не более 2-х для откровенных консолей и в военное время, 1 - в повседневной жизни и 0,5 для жутко защемленных с обеих концов - по праздникам (таких случаев практически не бывает).
Например, в данном примере БЕЗО ВСЯКИХ расчетов можно было бы применить мю=2 (консоль же). Для стержней, имеющих шарниры в обоих концах, мю=1 всегда.
Так что ничего страшного нет. Как и нет:
h5r32:

я уж подумал прорыв случился какой то

Случится прорыв, когда в СКАД введут перемножитель мю на коэффициенты "энергетического" вклада. И эти и те в СКАД вычисляются, осталось лишь ввести кнопку - это, по моим представлениям, не так и сложно. Этого достаточно для практических целей. Т.е. автоматизировать тот самый метод непропорциональной"возгонки".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата В сущности от Эйлеровой она ничем не отличается, за исключением того, что при определении СНиПовской расчетной длины одного единственного элемента системы не предполагается пропорционального изменения нагрузки на систему вцелом..

Вот здесь правильно. Не существует "таких", "сяких" и "эдаких" мю. Все едино.
В норме даны решения для конкретных схемы с конкретными загружениями (при возможности с некоторой инвариацией). Так оно и должно быть - для каждой конструкции для каждого сочетания - свой расчет мю. Просто в СП не все впихнешь...
По поводу необходимой точности определения мю - в постпроцессоре мю для элемента задается только дважды - на случай сжатия и на случай растяжения. При этом проверки с этими мю производятся по всем РСУ. Спрашивается - а как так? Мю же должны быть для каждого сочетания свои...Ответ: а как иначе?
Румата:

разные с точки зрения методов их численного определения и исходных теоретических предпосылок этого определения

Так Эйлер вообще на ряды разлагал и столбиком умножал - от этого суть не меняется. И исходные те же были - нахождение точки бифуркации (Ncr), что равносильно нахождению определителя.
Эйлерова устойчивость и в Африке та же...

[h5r32]

Сообщение от Ильнур При этом проверки с этими мю производятся по всем РСУ. Спрашивается - а как так? Мю же должны быть для каждого сочетания свои...Ответ: а как иначе?

Мне всегда было интересно как учитывается характер приложения нагрузки, видимо "а как иначе".

С этим методом догружения я так и не понял правда али ложь

Хотя ни один эксперт пока не интересовался как я вообще назначил РД ,а про ПГ вообще молчу )

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Мне всегда было интересно как учитывается характер приложения нагрузки, видимо "а как иначе".

Я всю жизнь проверяю с одним мю - минимальным из всех полученных. Для чего составляю МИНИМУМ основных комбинаций, при которых актуален вопрос устойчивости.

С этим методом догружения я так и не понял правда али ложь

Ну, скажем, это метод выживания в экстремальных условиях. Во всем есть доля правды. А с догружением всех элементов до одинакового состояния - мне кажется, в этом есть много-много правды.

Сообщение от h5r32 Хотя ни один эксперт пока не интересовался как я вообще назначил РД ,а про ПГ вообще молчу )

Вопросы мю - внеинженерные. Думаю, скоро дойдет до требований "научного сопровождения" для определения мю, как например для сложной аэродинамики или другой динамики...

[румата]

Сообщение от Ильнур Не существует "таких", "сяких" и "эдаких" мю. Все едино.

Разовью немного мысль . Не бывает разных видов людей. Есть человек разумный и все, не существует "таких", "сяких" и "эдаких" людей. Но это и так и не так одновременно. Кто немного пытался разобраться в этом, непременно найдут различия между людьми по половым, расовым и другим признакам. Поэтому все, конечно, едино, но мю из СНиП и мю из СКАДа не одно и тоже, примерно как мужчина и женщина.

Сообщение от Ильнур Спрашивается - а как так? Мю же должны быть для каждого сочетания свои...Ответ: а как иначе?

Если рассматривать СНиПовский подход, то все с точностью до наоборот.

Сообщение от Ильнур Так Эйлер вообще на ряды разлагал и столбиком умножал - от этого суть не меняется. И исходные те же были - нахождение точки бифуркации (Ncr), что равносильно нахождению определителя. Эйлерова устойчивость и в Африке та же...

Эйлер не строил теорий вычисления свободных длин элементов произвольной системы путем нахождения критической силы для всей системы. Эйлер разработал и обосновал теорию нахождения критических сил для отдельных стержней. То, что сделал Лейтес и др., конечно, достойно уважения, но этот продукт получился не практичным. Поэтому его стОит употреблять лишь как дополнение к методам СНиП в случае отсутствия лучшей альтернативы расчета на устойчивость.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата мю из СНиП и мю из СКАДа не одно и тоже, примерно как мужчина и женщина.

От это загнул!!!

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Если рассматривать СНиПовский подход, то все с точностью до наоборот...

Разовью мысль. В обратную сторону.
В норме приводится схема и ЗАГРУЖЕНИЕ. Т.е. четко и однозначно указаны вид место нагрузки. Например даже для одного консольного N сосредоточенно на башке, или распределенного на длине, мю соответственно разные. Точно так же для рам - четко указаны места и соотношения N, и формулы разные для одних и тех же схем, но при разных загружениях.
М-да...

Эйлер не строил теорий вычисления свободных длин элементов произвольной системы путем нахождения критической силы для всей системы.

Расчет на упругую устойчивость хоть одного стержня, хоть системы из кучи стержней - критерий одинаковый. Эйлер ничего не обосновывал, он просто вычислил Ncr, будучи гениальным математиком. Нахождение критического загружения для системы на сегодня - аналогичная задача, только решается она уже с привлечением более совершенного матаппарата. Факт: если в SCAD рассчитать на устойчивость систему из одного стержня (подозрительно похожего на Эйлеров стержень), то результат будет совпадать с результатом Эйлера. Ибо одна и та же теория.
Далее поработал не Лейтес, а те кто фи придумали, т.е. кто расковыривал пределы применимости формулы Эйлера. Вот тут и возникли понятия "фи" и "приведение к Эйлеру" (мю, расчетная длина, свободная длина, эффективная длина - где как..). После чего Лейтес просек сложность нахождения мю и засучил рукава, порешал и оформил несколько сотен задач. Штоп инженера мозг себе не выносили. В нормах - абсолютно аналогичные решения. Никакой разницы НЕТ. Открыв Лейтеса, легко находим полное повторение для аналогичных схем.
Таким образом, основы незыблемы. А вот мю хрен найдешь просто так - простой универсальной методики нет (и не может быть), в пакетах это дело игнорируется, и т.д. и т.п.

[румата]

Сообщение от Ильнур В норме приводится схема и ЗАГРУЖЕНИЕ. Т.е. четко и однозначно указаны вид место нагрузки. Например даже для одного консольного N сосредоточенно на башке, или распределенного на длине, мю соответственно разные. Точно так же для рам - четко указаны места и соотношения N, и формулы разные для одних и тех же схем, но при разных загружениях.

Загружение это не сочетание. А мю для рам вообще не вычисляется. Мю вычисляется для сжатых элементов рам. Для системы состоящей из единственного стержня мю получается одинаковым при любом методе его определения. Но при расчетах более сложной системы можно идти по упрощенному пути, практически абстрагируясь от фактического распределения продольных сил в сжатых элементах, как это сделано в СНиП или решать задачу в лоб(со всеми вытекающими), через СКАД, как многие предпочитают делать.

Сообщение от Ильнур В нормах - абсолютно аналогичные решения. Никакой разницы НЕТ.

Если бы в нормах были абсолютно аналогичные решения и разницы в определенных значения мю не было, то не было бы никаких доп. методов от разработчиков СКАДа по приведению системы в равноустойчивое состояние ради совпадения результатов по СКАДу и по норме.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Эйлер ничего не обосновывал, он просто вычислил Ncr, будучи гениальным математиком.

Эйлер, будучи гениальным математиком, строго математически обосновал методы вычисления критических сил сжатых стержней.

[IBZ]

Сообщение от румата не было бы никаких доп. методов от разработчиков СКАДа по приведению системы в равноустойчивое состояние ради совпадения результатов по СКАДу и по норме.

Ничем не аргументированная подгонка со стороны гн. Теплых . С таким же успехом можно было бы вовсе ничего не считать, а принимать значение Мю по наиболее нагруженному стержню .

[румата]

Сообщение от IBZ Ничем не аргументированная подгонка со стороны гн. Теплых .

Собственно, чего и следовало ожидать . У Ильнура разработчики СНиПа не совсем умные люди, т.к. предписали проверять ПГ через то же значение мю, которое было принято для расчетов на устойчивость. А у IBZ, гн. Теплых из SCADSoft не совсем умный человек, т.к. занимается не агрументированными (хотя аргументы и были им приведены) "подгонками" СКАДовских мю под СНиПовские.

[IBZ]

Сообщение от румата Собственно, чего и следовало ожидать . У Ильнура разработчики СНиПа не совсем умные люди, т.к. предписали проверять ПГ через то же значение мю, которое было принято для расчетов на устойчивость. А у IBZ, гн. Теплых из SCADSoft не совсем умный человек, т.к. занимается не агрументированными (хотя аргументы и были им приведены) "подгонками" СКАДовских мю под СНиПовские.

Если убрать словосочетание "не совсем умные люди"(я категорический противник ярлыков), то всё именно так

P.S. Я аргументов у Теплых не обнаружил. Есть, правда, ссылка на некую работу, где говорится, что при более-менее равномерной относительной загрузке, полученные Мю можно использовать во всех целях. Так это при фактической загрузке, когда параметры устойчивости у элементов близки, с чем никто и не спорит. Но какое это имеет отношение к искусственному нагружению, отсутствующему в реальности, мне совсем не понятно.

[Ильнур]

Сообщение от румата Загружение это не сочетание..

Не занимайся словоблудием. "Эфир струит зефир". Смысл ты же понял.

А мю для рам вообще не вычисляется. Мю вычисляется для сжатых элементов рам.

Типа "Карл у Клары украл кораллы.." Словесный понос какой-то...

Для системы состоящей из единственного стержня мю получается одинаковым при любом методе его определения.

Ибо основа едина. Решается задача бифуркации. А через бином или вторую производную - к делу вообще не относится, если можно то и через графы можно. Напомню: дело в нахождении момента потери устойчивости.

Если бы в нормах были абсолютно аналогичные решения и разницы в определенных значения мю не было

Так ее и нет, этой разницы! Где какая разница-то? Например один стержень - как ее не считай, получишь то же самое. Так же и рама, так же и ступенчатые, и вообще все, что есть в СП. Никаких других результатов нельзя получить. Это как 2х2 вычислять..хоть 2+2, хоть 2^2, хоть (1+1)2...

не было бы никаких доп. методов от разработчиков СКАДа по приведению системы в равноустойчивое состояние ради совпадения результатов по СКАДу и по норме.

Не надо путать мокрое с сырым - ВСЯКИЕ разные методы появляются не из-за разницы в природе устойчивости, а в силу отсутствия схем в СП. Ведь бесконечное число схем не объять.

Сообщение от румата Эйлер, будучи гениальным математиком, строго математически обосновал методы вычисления критических сил сжатых стержней.

Что значит "обосновал" метод? Просто порешил. Была поставлена задача - имеется отличная от прямой форма равновесия - он прикинул, что эта некая кривая, и употребил матаппарат того времени к решению (разложил рядами). После него ТАКИЕ же результаты были получены десятками ДРУГИХ методов. Никаких методик он не обосновывал. Он просто показал, как можно было бы вычислить, чему равна критическая сила, исходя из закона Гука и банального равновесия. Правильность его формулы обосновывали потом 300 лет (в итоге мы имеем необходимость обосновывать свои мю). А законы Гука и Равновесия - незыблемы.
IBZ

Но какое это имеет отношение к искусственному нагружению, отсутствующая в реальности, мне совсем не понятно.

Вот какое например отношение имеет 99-я форма потери устойчивости, отсутствующему в реальности, к установлению мю слабонагруженного элемента через анализ форм? Всегда можно найти некие соотношения... Теплых очень многие годы рыл реальные проекты, видимо что-то уловил.
Насчет мю для ПГ - вот растянутая (за конец ) консоль. Какое мю для ПГ?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не надо путать мокрое с сырым - ВСЯКИЕ разные методы появляются не из-за разницы в природе устойчивости, а в силу отсутствия схем в СП. Ведь бесконечное число схем не объять.

Я нигде не говорил о двойственной природе явления устойчивости, а говорил лишь о разнице в методах вычисления расчетной длины. И о том, что существуют разные подходы к вычислению мю, которые дают разные результаты при прочих равных условиях. Поэтому словесный понос начинаешь здесь лить ты.

Сообщение от Ильнур Что значит "обосновал" метод? Просто порешил.

Не просто решил, он опубликовал свой труд (не один, к стати) посвященный описанию того на основании каких предпосылок, методов математики и механики он это сделал. Чем тебе не обоснование. Но тебе охота цепляться к моим словам.

Сообщение от Ильнур Правильность его формулы обосновывали потом 300 лет

Правильность формулы доказывается, а не обосновывается. Эйлер обосновал свой метод по-своему, в соответствии с уровнем развития математики и механики как наук на тот момент времени. Остальные на протяжении 300 лет лишь адаптировали этот метод к современным механико-математическим понятиям, кое-что пытались уточнить(и даже кое-что уточнили), но это все не принципиально.

Сообщение от Ильнур Смысл ты же понял.

Но ты же тоже понял смысл различия СКАДовских мю от мю СНиПовских.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот какое например отношение имеет 99-я форма потери устойчивости, отсутствующему в реальности, к установлению мю слабонагруженного элемента через анализ форм?

Никакого

[Ильнур]

Сообщение от румата Я нигде не говорил о двойственной природе явления устойчивости

Ты частично прощен.

Не просто решил, он опубликовал свой труд (не один, к стати) посвященный описанию того на основании каких предпосылок, методов математики и механики он это сделал.

Просто решил и опубликовал. Причем первые вычисления были косячные. без учета в балансе поперечных. Потом подправил и т.д. Он просто решал задачки. Он не строил теорий. Нет теорий Эйлера. Есть решения Эйлера.

Правильность формулы доказывается, а не обосновывается.

Доказательство, обоснование, подтверждение - это одна суть, это я тебе говорю как носитель татарского языка.

Сообщение от румата Но ты же тоже понял смысл различия СКАДовских мю от мю СНиПовских.

Да, я в 99-й раз убедился, что никакой разницы нет. СКАД вычисляет мю по критерию КЗУ. Другими словами, если бы Эйлер пощитал систему на устойчивость (рядами, на арифмометре), то получил бы точно такое же КЗУ, что и СКАД. Основа одна, и все едино. Далее он точно так же бы получил и мю. Как например Лейтес. У Лейтеса - расчет мю элементов систем. Один в один со СП (я уже как-то писал, что в СП умалчивается (тупо), как вычислить мю для наименее нагруженого элемента рамы, а для НАИБОЛЕЕ нагруженного - пожалуйста, типа мы в домике). Да и со СКАД тоже. Другого просто не может быть.
IBZ

Никакого

А Румата считает, что это точнейший способ определения мю. И даже обосновывает (доказывет) это через аналогию с динамической устойчивостью...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур динамической устойчивостью...

А это что за зверь? И откель он припрыгал?
Offtop: Всё страншее и страншее...(с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Всё страншее и страншее.

Не то слово. Читаю - и мне кажется, что я достиг дна непонимания . А тут народ если не с Эйлером, то как минимум с Лейтесом лично знакомы и с ними уравнения за бутылкой выводили .
Одно несколько бодрит то, что в процессе очень сильного "оматематизирования" (во слово! надо запатентовать!) конструкций в некторых головах начинают рождатся чуждые реальности и здравому смыслу убеждения, например, что мю шарнирно опертого стержня может быть больше 1. Поэтому особо волноватся, что данная тема находится не в нашем измерении понимания не стОит. Здоровее конструкции будут .

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist "оматематизирования" (во слово! надо запатентовать!)

- тогда надо каждый пост Ильнура патентовать.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от eilukha - тогда надо каждый пост Ильнура патентовать.

Всё уже укр запатентовано до нас!(с)

[румата]

Сообщение от Ильнур Ты частично прощен.

А ты ни сколько не прощен

Сообщение от Ильнур Да, я в 99-й раз убедился, что никакой разницы нет.

Ага, Теплых берет тестовую раму, мю элементов которой легко вычисляется как по СНиП так и по СКАДу. Сравнивает результаты этих вычислений, они естественно получаются различными. Все в очередной раз убеждаются, что разница есть(особенно для верхнего этажа рамы), а Ильнур в 99-й раз убеждается что разницы нет и все едино. Offtop: Не знаю что и думать, либо болезнь какая, либо зарождение новой татарской ветки буддизма

Сообщение от Ильнур А Румата считает, что это точнейший способ определения мю. И даже обосновывает (доказывет) это через аналогию с динамической устойчивостью...

Совсем какую-то дичь несешь. Это где я утверждал, что анализ высших форм даст точнейшие мю через аналогию?