[topotun]

Всем доброго дня! Попался объект - склад, металлокаркас. Половина - холодильник. Покрытие - по прогонам. Там где холодильник - покрытие профнастил (следовательно устойчивость прогона обеспечивается), там где покрытие сэндвич-панель - нет. Заказчику тяжело объяснить, поэтому задал вопрос в ЦНИИСК. Ответ прилагаю. Хочется услышать советы форумчан по поводу раскрепления сэндвичем прогона.

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 Почему бы туда не включить раскрепление сэндвичем. Если он уже очень долго существует на рынке?

Вы хотите "рыбу", а Вам дали "удочку " - методику расчёта крепления (любого). Если перечислять всё и вся, в нормах будет тысячи и десятки тысяч страниц, но всё они охватить всё равно не смогут. Вообще-то инженера должны учить именно тому, чтобы он мог в комплексе применять нормативные подходы с такими наукми, как сопромат, механика, математика.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Сказано "надежно связанный со сжатым поясом, стало быть именно с поясом, причем со сжатым. Всё прочее есть откровенные фантазии.

как и тяжи тоже?!
да вы, революцьёнэр, батенька!)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov как и тяжи тоже?!

С точки зрения норм - ДА! Из практики, которую Вы почему-то отрицаете (по крайней мере мою), следует, что тяжи как-то работают. Но я считаю хуже, чем те же сэндвичи, с проверенными нижними листами.

... а решать, и вправду, каждый должен сам.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ Вы хотите "рыбу", а Вам дали "удочку " - методику расчёта крепления (любого). Если перечислять всё и вся, в нормах будет тысячи и десятки тысяч страниц, но всё они охватить всё равно не смогут. Вообще-то инженера должны учить именно тому, чтобы он мог в комплексе применять нормативные подходы с такими наукми, как сопромат, механика, математика.

Но чисто формально нижняя обшивка сэндвича не указана в СП, как надёжное раскрепление сжатого пояса. Прокурору будет повиг, если что случится. Получится, что я нарушил пункт СП.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Akim_1989 Да хотя бы самим производителям сэндвичей можно пролоббировать.

Будет также как с прогрессирующим и аварийными ситуациями для повышенного уровня ответственности. Также как с не горючестью утеплителей.... Звериное лобби, звериный капитализм...
Вы не представляете последствия снятия этого запрета....

[Akim_1989]

Если даже ЦНИИСК даёт такие размытые формулировки и не хочет прямо отвечать. Хотя имеет все ресурсы, чтобы поломать с десяток балок и сэндвичей, и выдать чёткий результат: раскрепляет или нет. Что тогда говорить рядовому инженеру с зарплатой как у продавца-консультанта? Зачем ему это головняк? Чтобы заказчик меньше заплатил?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взять те же Hilti. БОльшая часть анкеров в строительстве - это Hilti. Других я вообще не встречал в проектах за 8 лет. Потому что у них есть формулы и данные на все случаи жизни. Всё можно посчитать, пособия и т.п. Поэтому все их и применяют.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... а решать, и вправду, каждый должен сам.

и я того же мнения, и решаю в пользу тяжей
чтоб "не вешать всех собак" на сэндвич
в противном случае есть определенные рецидивы, нпр.:
летом - хорошо "подуло"
зимой - хорошо "навалило", не забываем снег опять увеличили %% на 30-ть + 1,1 - на неравномерность
что со швами? не затрещат?
весной "зассыт", пардон за мой французский
из ограждения - решето, хотя "связи" и останутся))

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 Но чисто формально нижняя обшивка сэндвича не указана в СП, как надёжное раскрепление сжатого пояса. Прокурору будет повиг, если что случится. Получится, что я нарушил пункт СП.

Чисто формально список открытый - "и т.п.; и др.". Иными словами авторы норм предоставляют право инженеру самостоятельно решать этот вопрос, но при этом дают методику оценки надежности крепления любых соединений для любых элементов, препятствующих потере устойчивости . А вот что можно сказать прокурору про тяжи? Ну кроме "а все всегда так делают". Слабенько, прямо скажем

Сообщение от nick.klochkov из ограждения - решето, хотя "связи" и останутся))

Так а я о чём? Бездумно примененные панели ещё и свои теплотехнические свойства потеряют и менять их придется в любом случае. А без панелей и тяжи не работают, ибо нагрузки нет.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ А вот что можно сказать прокурору про тяжи?

Формально это преднапряжённые связи, которые работают только на растяжение. Только насколько их преднапрягать не совсем понятно

[ФАХВЕРК]

Мне вот этот головняк с непонятными расчетными положениями точно не нужен, т.к. я регулярно бываю на стройке и вижу чем иногда заканчиваются все высокохудожественные решения конструктора и во что превращаются после кривых рук. Хотя и конструктор тоже бывает ещё тот олень. И уж по этому расчетному положению всегда проблемы - саморезы говно, настил нарезан или закуплен не по расчетной многопролетной схеме, утеплитель набрал воду, перехлест не тот, гофры перевернули и положили не так...., сендвич не проектный по качеству - при мне уронили он на брикеты рассыпался, итд итп. Не определяется эффективность принятых конструктивных решений только одним проектированием - есть расчет, есть проектирование, есть монтаж, есть эксплуатация, есть опыт. Стальных доводов я здесь не услышал. Всё. Дальше без меня. А аварии которые нас ждут в будующем очень простые - это последствия потери общей устойчивости изгибаемых элементов. Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение. Ратующие за введение не представляют проблем.

[Akim_1989]

Подход СП с их дополнительными обоснованиями и т.п. предполагает, что у каждого инженера есть своя лаборатория, где он может исследовать, то чего нет в сп. Пока этим критериям соответствует только Катюшин. Хотя опыт в его статье про сэндвичи не совсем полный. Может лучше Катюшину письмо написать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение.

Там не каждая распорка пройдёт на фиктивную силу. Не то, что настил

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение. Ратующие за введение не представляют проблем.

Ну это если только без расчёта. А вот если для такого сечения посчитать фиктивную силу, то получим значение "мама не горюй" И ни о каком сэндвиче и даже просто профнастиле речи уже не пойдет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Подход СП с их дополнительными обоснованиями и т.п. предполагает, что у каждого инженера есть своя лаборатория

Подход СП предполагает, что они есть у каждого инженера и тот умеет ими пользоваться

Впрочем, я своё мнение по этой теме многократно уже высказывал - умолкаю. Каждый пусть решает сам.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ Подход СП предполагает, что они есть у каждого инженера и тот умеет ими пользоваться

Моё мнение, что нормы должны быть написаны не для кандидатов наук, а для троечников из техникума. Чтобы даже близко не было возможности двойных трактовок и непонятных формулировок. Вместо сложносочинённых абзацев схемы с картинками и т.п.

[nick.klochkov]

за всеми этими "разговорами" мы забыли смысл сэндвич)
в данном случае и в первую очередь - кровельное ограждение

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Akim_1989 Там не каждая распорка пройдёт на фиктивную силу. Не то, что настил

Сообщение от IBZ Ну это если только без расчёта. А вот если для такого сечения посчитать фиктивную силу, то получим значение "мама не горюй" И ни о каком сэндвиче и даже просто профнастиле речи уже не пойдет.

IBZ, Akim_1989, вы много знаете любителей притягивать расчеты за уши? Оптимизаторы найдутся..... Это ведь беда государственного масштаба - отсутствие желания работать честно и хорошо.

[Akim_1989]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, Akim_1989, вы много знаете любителей притягивать расчеты за уши?

Ну среди дебилов, которые не знают цену своей подписи на чертеже, само собой найдутся. И будут отвечать потом...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Это всё напоминает подмену свершившихся исторических фактов. В этом письме сквозит неуверенность. Опасно намекать даже в такой форме. Положение обеспечения общей устойчивости изгибаемых элементов давно изложено в нормах. Не надо воду мутить. И ведь кто-то истинно умея сделает хороший проект, а 90% дуракам дай волю так они и самонарезающие винты вкручивать не будут и сендвич на двусторонний скотч клеить будут.

1. Зря ты в эту тему повторно запустил ту же гранату. Есть же уже тема. 6 лет.
2. Никакие факты не свершились - ни одна кровля не обрушилась.
3. "Положение обеспечения" в нормах описано словесно, и фраза там незаконченная - в конце пункта как раз есть широкотрактуемая фраза "и т.п." Ты интерпретируешь СЛИШКОМ вольно. Т.е. мутишь воду как раз ты.
Словесные описания конструктива в СП никак не охватывает всех способов раскрепления.
4. Насчет двустороннего скотча - любое решение можно исполнить "никак", это вообще не аргумент.
5. Одно только однозначно - сжатый пояс должен быть раскреплен так, чтобы при изгибе противостоять выпучивающим силам. И сэндвич ЛЕГКО с этим справляется.

Если даже ЦНИИСК даёт такие размытые формулировки и не хочет прямо отвечать.

ЦНИИСК дает ЧЕТКИЙ ответ: обоснование будет за деньги.

чисто формально нижняя обшивка сэндвича не указана в СП

В СП много чего не указано. Но не нужно это итерпретировать как "нельзя".

Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем

Какая разница, сколькометровая и какого сечения балка? Т.е. ты не против раскрепеления 2-метрового щвеллера N5?

Толщина стального листа в сендвич-панели 0.3-0.4 и это плоский лист имеющий нулевой W

Прямая деза. 0,3-0,4 никто никогда не применял - откуда выдумал??. Кроме того, обшивка работает НЕ АВТОНОМНО - сколько можно повторять, что сэндвич - это СИСТЕМА, жесткая и прочная система, склеенная из трех элементов. Пока панель способна нести основную нагрузку, она АВТОМАТИЧЕСКИ способна нести и сдвиговую.

не забывают, что основное назначение сэндвич - ограждение + изгиб, а не связи

Не надо забывать, что кроме основных функций предметы успешно выполняют и неосновные. Не нужно под свою сурдинку комментировать чужие решения. В любом сооружении масса элементов и деталей несут кучу функций.

Не вижу расчет в СП 16.

Ну чо дураком прикидываться-то? В СП что прямо ВСЕ-ВСЕ расчеты приведены? Львиная доля методик в серьезных расчетах вовсе не из СП (с фразами "и т.п.") СП - вообще не учебник/пособие по расчетам.

как и тяжи тоже?!

Ты думал, ты в танке? Да, банальные тяжи НЕ СООТВЕТСТВУЮТ букве пункта СП, который лихо выложил Фахверк. Слова "тяж" в пункте в принципе нет.

это преднапряжённые связи, которые работают только на растяжение. Только насколько их преднапрягать не совсем понятно

Там много чего "нерасчетно", это просто классическая разгрузка по моменту из плоскости основного изгиба, и теперь применяется НЕОБОСНОВАННО. НИКТО из прсуствующих адептов тяжей НЕ СМОЖЕТ предоставить правильный расчет тяжей в кровле с швеллерном прогоном на уклоне. А все энергично гундят...

Мне вот этот головняк с непонятными расчетными положениями точно не нужен

Ты и тяжи не рассчитаешь правильно. Просто тебя не устраивает ВОЗМОЖНОСТЬ запроса обоснования эксперта. А тяжи ВРОДЕ никто не требует обосновать расчетом. Так ведь?
Так что давай правильно расставляй точки над i.

нормы должны быть написаны не для кандидатов наук

ну не для троечников же из техникума - это перебор хуже, чем в сторону ученых.
В СП все и вся не распишешь, вариантов безконечно много.
Сэндвич-панели ХОРОШО работают на сдвиг, причем это свойство гарантированно наличествует, пока панель способна нести основную нагрузку.
Не надо пытаться замутить прозрачную воду.
Не хочешь, не применяй. Но не искажай истины...

[Akim_1989]

Сообщение от Ильнур В СП все и вся не распишешь, вариантов безконечно много.

Ну основные варианты раскрепления можно перечислить. И расписать со всеми нюансами.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 Ну основные варианты раскрепления можно перечислить. И расписать со всеми нюансами.

Основные перечислили. На этом все.
Ну давай проверим - в продвинуто-ушедших вперед цивильных местах ТАК делают - расписывают все и вся? Есть методика расчета тяжей или сэндвичей в EN или где еще?

[Бахил]

Вы бы узелок выложили. Может быть о разных "сендвичах" разговор? Вон у меня откосы на окнах тоже из "сендвичей". Пластмассовых.