[Спец]

Коллеги, всем доброго времени суток!
Занимаюсь зданием гостиницы на побережье Черного моря.
Сейсмика 8...9 баллов.
Стадия - пока, предпроектные разработки. Затем - стадия П.
Здание имеет 6 надземных этажей и 1 подземный (паркинг).
Как часто бывает в последние годы, архитектурная задумка по фасаду и планировкам здания - замысловатая.
Выделю основные моменты, которые хотел бы обсудить (отметил их синим цветом во вложенном файле):
1. На верхних этажах здания есть участки с шагающим фасадом. То есть грань фасада сдвигается внутрь. Из-за этого колонны вышележащего этажа не совпадают с колоннами нижележащего этажа.
2. Сетка колонн в подземной части на отдельных участках не совпадает с сеткой колонн надземной части. Архитектор обуславливает это желанием обеспечить больше машиномест в подземной части.

Если бы я проектировал в несейсмическом регионе, то под колонны, не имеющие под собой колонн ниже, я бы подвел перехватывающие балки (или, как их называют, трансферные балки).
Естественно, сечения таких перехватывающих балок, определил бы с высоком коэффициентом запаса, так как эти балки будут являться ключевым элементом конструкции.

В сейсмике перехватывающие балки я еще не делал.
Прямого запрета на их использование в сейсмике я не нашел.
Здание, пока, постоянно меняет геометрию, поэтому расчетную схему еще не собирал.
Соответственно, на поведение участков с перехватывающими конструкциями, еще не смотрел.

Поэтому, хотел бы услышать:
1. Сталкивались ли вы с перехватывающими конструкциями в сейсмике?
2. Какие сложности в поведении здания при землетрясении (и при проектировании) они могут вызывать?

[Tyhig]

Думаю вы сделаете всему миру подарок, если напишете мне в личку имя и фамилию именитого заморского архитектора и страну его проживания или рождения.
Обещаю 1 год не публиковать в интернете.

[IBZ]

Сообщение от Svarog Это вы с учетом допускаемых повреждений приводите? Я считаю, если начинаете уходить от классики, то нельзя уже прост в 5 раз занижать усилия, надо брать полные и учитывать "физ. нелинейность" хотя бы приближенными методами.

Почему Вы так считаете, ведь никаких сложных форм в таблице 5.2 не предусмотрено ? Ваше сообщение вообще содержит в себе внутреннее противоречие: при коэффициенте K1=1 нельзя учитывать неупругие деформации, а физическая нелинейность именно их и учитывает .

Только что узрел, что конструкция в железобетоне, судя по разделу. Я не спец в ж/б, но думаю, что это
не есть хорошо, поскольку сейсмическое воздействие прямо пропорционально массе и жесткости. Впрочем, не мне об этом судить. А вот если проектировать в металле, то никаких особых проблем я пока не усматриваю. Это, конечно, если не принимать в расчёт дороговизну такого решения, в том числе и из-за необходимости продувки модели в трубе.

[Спец]

Сообщение от olf_ походу автору по душе жесткое порево, коленно-локтевая позиция между заком, архом и ГГЭ

поржал

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Да не будет никаких огромных усилий от сейсмики

IBZ, с учетом Вашего крайнего сообщения, где Вы обратили внимание на то, что у меня ж.б. каркас, а не сталь:
да, ж.б, понятно, в данной ситуации, хуже. Но, в контексте того, что я писал ранее, а именно, что я пока стою на том, что мы не делаем перехватывающие конструкции над подземным этажом, но допускаем их на верхних этажах, Ваше сообщение записываю столбец непротивников перехватывающих решений в сейсмике.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich Это вообще ни о чем не говорит! Там этих "мировых" ахрентекторов - пруд пруди. А вы бы у него попросили бы пример привести здания с гуляющим конструктивом в сейсмике. Таких не будет, это точно. Работал я и с немцами, и с англичанами, и с заносчивыми и высокомерными турками. Тьфу! Все шедевры архитектуры и конструктива в Эмиратах, Японии, Китае и т.п. построены на основе регулярных каркасов.

Yuriy Petrovich, да, кстати, сам как-то не додумался у них попросить пример реализованного объекта в сейсмике по их концепциям. Хороший совет, спасибо.
По поводу того, что в сейсмике всё делается на основе регулярных каркасов - судя по тому, что никто в этой ветке с сообщением "да, мы так однажды делали" не появился, то вероятно, что так оно и есть...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Необходимую конфигурацию наружных стен (при необходимости) - консольным вылетом плит перекрытий

да, так и делал на многих участках этого здания. Но, всё же, на ряде уастков, всё-равно, возник вопрос, ставший поводом для написания данной темы

[Svarog]

Сообщение от IBZ Почему Вы так считаете, ведь никаких сложных форм в таблице 5.2 не предусмотрено ? Ваше сообщение вообще содержит в себе внутреннее противоречие: при коэффициенте K1=1 нельзя учитывать неупругие деформации, а физическая нелинейность именно их и учитывает .

Не понимаю, где я говорил про запрет на сложные формы. Про сложные формы был запрет, когда рассматривали упрощенную систему - груза на пружинке, без пространственной постановки задачи.

Вы на сейсмический расчет должны отправить здание, которое на момент землетрясения уже имеет начальные повреждения.
СП 14 5.2 б) сейсмические нагрузки соответствуют КЗ. На действие КЗ рассчитываются законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания, сооружения. Целью расчетов на КЗ является оценка общей устойчивости, неизменяемости, однородности конструкций сооружения, допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания, сооружения, способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов.
5.2.2 При расчете на КЗ следует задавать жесткостные характеристики конструкций здания, соответствующие прогнозируемому или назначаемому уровню деформирования или повреждения его элементов. Учет нелинейного характера зависимости между величиной внешнего воздействия и деформациями (перемещениями) конструкций может выполняться как путем прямого задания диаграммы деформирования, так и с применением различных способов линеаризации. .... В расчетах с учетом нагрузок, соответствующих КЗ, во временной области следует принимать коэффициент =1.

При самом динамическом расчете у вас не может быть физ. нелинейности просто по реализации МКЭ. Соответственно на динамику отправляется линеаризированный расчет, но уже после физ. нелинейности (реальной или итерационной).
Есть старое интервью на ютубе с разработчиками СП14 (даже еще СНиПа), где задан вопрос - как это физ. нелинейность учитывать при расчете сейсмики, где они говорят - эта задача предложена на будущее, когда системы "смогут". На данный момент возможно считать, как я чуть выше написал. Но там же в интервью они прямо говорят, что К1 - как раз и есть очень упрощенный способ учета физ. и геом. нелинейности в конструкциях - по результатам исследований реальных землетрясений получили такие данные.

[Бахил]

K1 = 1/R. R - редукция = отношение упругой сейсмической силы к пластической при равенстве энергий деформирования.
Предложен Ньюмарком в 30-х годах для спектрального расчёта. Сам спектральный расчёт - расчёт в частотном диапазоне.
Во временном диапазоне К1 не имеет смысла.

[Svarog]

Использование этого коэффициента как переход к "упрощенной физ. нелинейности" не от хорошей жизни, конечно . Это некая упрощенная альтернатива. Можете все несовершенства и деформации получить другим более точным способом. Название К1 в СП как "учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений" самими авторами указывалось как не совсем верное. К сожалению ссылку на интервью не смог найти, было на ютубе.

[DonMof]

Сообщение от Спец Единственное, что, перечитывая по Вашему наставлению п.4.1, обратил внимание на второй его тезис. Приведу его здесь полностью: "надлежит принимать более симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения из рассматриваемых объемно-планировочных концепций, с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте" Вот это "...и по высоте", возможно, и является определяющим условиям для запрета на использование балок переопирания?

Все верно, это и не только является определяющим, например еще:
"....обеспечивать монолитность, однородность и непрерывность конструкций".
Непрерывность - довольно растяжимое понятие, но очевидно, что непрерывность вертикальных конструкций в вашем каркасе - это соосно расположенные конструкции, воспринимающие и передающие нагрузки с верха каркаса до фундамента, т.е. как указано на скетче из поста #28 - не пойдёт), как не пойдет и из-за того, что это решение "...не способствует развитию пластических деформаций..". Да что таить)) данное решение со скетча выглядит даже без сейсмики - крипово и я бы так не делал.
Как выше уже указали в п. 4.1 указано "не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение здания в случае разрушения или НЕДОПУСТИМОГО ДЕФОРМИРОВАНИЯ одного несущего элемента". Это к тому, что должно быть дублирование вертикальных несущих конструкций, резерв несущей способности, и если решили заняться нессимитричным каркасом готовьтесь к

Сообщение от olf_ коленно-локтевая позиция между заком, архом и ГГЭ

. Про расчет мы пока не говорим)), большой вопрос как к направлению сейсмической нагрузки так и высшим формам колебаний)).

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются примерами выполненных замысловатых зданий, например, в ОАЭ.

Это не новая манипуляция со стороны иностранцев и заказчика "ваш конструктор просто не хочет работать")) Я специально написал двоим людям, не первый год проектирующих в ОАЭ, с вашим вопросом, так вот у них вертикальные конструкции ставятся соосно без диких трансферных балок. Подобную крипоту они не делали и не делают, все просто и надежно, т.к. это ИХ зона ответственности. Поэтому эти "клоуны с мировым именем" могут рассказывать хоть что, в жизни я не знаю кто персонально за такое в сейсмике впишется. Ну и к слову про ОАЭ - там не российский design code и сравнивать несравнимое - не корректно. Как мне вежливо сказали мнение о таких "мировых" утверждающих, что там понастроено всякого - "неопытные непрофессионалы".

[Baumann]

Конструкция должна быть симметричной, оси элементов должны совпадать.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Baumann Конструкция должна быть симметричной, оси элементов должны совпадать.

Окна должны быть над окнами, а двери над дверьми

[Спец]

Сообщение от DonMof Я специально написал двоим людям, не первый год проектирующих в ОАЭ, с вашим вопросом, так вот у них вертикальные конструкции ставятся соосно без диких трансферных балок

DonMof, спасибо, ценное мнение.

Проект, где-то быстро, где-то медленно, развивается.
Сейчас работаем над Концептом конструктивных решений.
Отсутствие перехватывающих конструкций в уровне подземной части, пока что, получается отстоять.

Несоосность колонн на верхних этажах зданий, пока, убрать из проектируемого здания не получается.
С учетом рекомендаций из постов выше, всё-равно, из-за "шагающего фасада" в каждом здании всего комплекса есть по 2-4 участка с несоосными колоннами, несущих 1-2 этажа.
Создаем лидерные расчетные модели, что бы прощупать, на сколько это критично.