[ret87]

Добрый день.
Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия.
Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить...
Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Сам по себе жесткий диск обнулять усилия от пульсации не может - это ошибка.

Обнулить то он не может, а вот сделать форму, дающую значимые усилия на каркас, 284-й или 5141-й по счету - запросто. Представим себе тонкий диск-пластину, лежащую на наклонных поясах ферм. Если мы разбиваем эту пластину на более мелкие, имеющие любые массы, то поверхность такой общей пластины при достаточно большом количестве начальных форм будет представлять собой совокупность неких волн, дающих на каркас мизерные усилия. Чем чаще разбиение, тем больше количество паразитных форм.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Обнулить то он не может, а вот сделать форму, дающую значимые усилия на каркас, 284-й или 5141-й по счету - запросто.

Да, такое вплоне может быть, и, если инженер сидит не для мебели, то должен найти эти формы. Инструменты для этого есть.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Да, такое вплоне может быть, и, если инженер сидит не для мебели, то должен найти эти формы. Инструменты для этого есть.

Да можно, только вот вначале (на этапе составления расчётной схемы) инженер, который "не для мебели", должен принять все меры для предотвращения таких ситуаций.

[CIE-engineer]

бесспорно, чем человек дольше совершенствуется - тем чаще может "срезать углы". То, что по вопросу автора можно резать кардинально - до плоской рамы - уже много кто сказал.
Аргумент

Сообщение от ret87 Но есть здания и гораздо более сложной формы, где нельзя выделить характерную плоскую раму.

мне видится весьма абстрактным. Тогда следует сразу обсуждать целевое здание. (если оно не каплевидный резервуар, конечно )

[Бахил]

Offtop: Наконец то здравая мысль.

[Нубий-IV]

Сообщение от CIE-engineer Аргумент ... видится весьма абстрактным

Это очень конкретный аргумент. Споры в стиле "давайте делать как удобнее" - "нет, давайте лучше задолбаемся" всегда читать интересно.

В соседней теме некоторые люди на полном серьезе утверждали, что студенческую задачу типа "защитить лабу" про расчетные длины стержня в двух плоскостях надо решать, задавая заново один и тот же стержень в две разные плоские расчетные схемы. Так написано в книгах XVI века до н.э., когда в память большого чугунного компьютера неизвестные второго направления не помещались. Почему в этой идиотии до сих пор массово участвуют и инженеры, и разработчики программ, и разработчики норм - загадка. Возможно, причина в том, что древние строители произошли от муравьев: https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьиные_круги.

Почему разработчики до сих пор не в курсе, что в современных расчетных схемах могут встречаться и блоки (из требований учета взаимовлияния фундаментов), и разные версии схем (для тестирования и удобной сверки результатов), и невлияющие части (шарнирные вставки в задачах устойчивости), и слабосвязанные части (рамы с недостаточно жестким покрытием), и т.д., и т.п. - непонятно. Почему программы не проверяют кластеризацию матрицы - для несвязанных частей? Почему теоретики не правят формулы под слабосвязанные части? Где моя идеальная программа, которая по набору заданных исходных данных для расчета на прочность сама определит нужное число форм - для каждого элемента, а не по колченогой "модальной массе", которая в нормах со времен консольного стержня о трех этажах болтается?

Расчет вообще долгая и нудная работа. Идеальный расчет должен выглядеть как сборка проекта у программистов: долгая настройка, тестирование и правки, а в конце - генерация пояснительной с одной кнопки. Дающие советы "да что, сложно каждую раму в пятнадцати разных версиях заново перезадать, при каждом из двадцати изменений" - вы что, реально так считаете? Я, когда, например, в Старке для повторного расчета ветровой нагрузки вынужден заново задавать исходные данные (потому что программа их не запоминает: не сложно же десяток чисел заново в пояснительной поднять и ввести), сдерживаюсь, чтобы не разбить чего-нибудь поблизости. Советчики типа "двадцать стадий монтажа легко перезадать с нуля заново, не дело под это в программе автоматику предусматривать", признавайтесь - на каком успокоительном сидите?

[CIE-engineer]

Сообщение от Нубий-IV Это очень конкретный аргумент

Конкретный аргумент - это который содержит обстоятельства дела: "в здании такого-то размера не входит такая-то коробка".
А вот неконкретные вопросы в духе "какая коробка войдет в любое здание" как раз и приводят к спорам, о которых вы говорите.

Offtop: p.s.
но, возможно, это мой искаженный взгляд на мир.

[nickname2019]

Нормально все с профлистом, просто массы заданы не верно. Это распространенная ошибка. Нельзя доверять автоматическому распределению масс в узлы.
В системе слишком много степеней свободы для масс, поэтому "поймать" наиболее невыгодную форму сложно (а может быть так, что и не возможно). Расчетных форм колебаний слишком много и они паразитные. Увеличивать число форм колебаний до 100 и более (как делают отдельные граждане) не выход.
Решение:
Нужно создать отдельное загружение с массами "вручную" задав СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ МАССЫ В УЗЛАХ РАМ (убрать массы из пролетов).
Тогда эти массы будут колебаться в горизонтальной плоскости, создавая нужные нам усилия в элементах.

Если собрались делать прямое интегрирование уравнений - может быть тогда можно оставить автоматическое распределение (мне прямое интегрирование не приходилось делать).

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Если собрались делать прямое интегрирование уравнений - может быть тогда можно оставить автоматическое распределение

Ни в коем случае! 50 степеней свободы максимум. Иначе будешь интегрировать "до ишачей пасхи".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Почему разработчики до сих пор не в курсе

Ну на все "хотелки" не напасёшься. Так что сам, включая голову.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если мы разбиваем эту пластину на более мелкие, имеющие любые массы, то поверхность такой общей пластины при достаточно большом количестве начальных форм будет представлять собой совокупность неких волн,

Не надо такого делать просто и все, паразитные формы выскакивают, когда много свободных узлов(к примеру балка перекрытия разбитая на десять частей и часть или все узлы не раскреплены из плоскости), когда большие консоли и недостаточно жесткий элемент из плоскости. Методы лечения для нахождения ветровой нагрузки-сначала задается схема с как можно меньшими узлами, причем для колонн на которые и пойдет нагрузка можно и разбить для более равномерного нахождения ветровой нагрузки по длине колонны, создается мнимый жесткий диск(да шаманство) скажем из крестовых связей причем достаточно жестких, а не прутиков, иначе их болтать будет, потом находится ветер с пульсациями, далее корректируется геометрическая расчетная схема с уже заданным ветром, как то так. Иначе оказывается что 28 форм меньше предельной и только 17 с 18-ой дают нагрузки от пульсации, а остальные около нулевые. Я так по крайней мере делаю, может не прав, поправьте если что

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Не надо такого делать просто и все, паразитные формы выскакивают, когда много свободных узлов

Дело не в свободных узлах как таковых, а в массах в них. Поэтому злую шутку может сыграть разрешение программе задавать собственный вес самостоятельно. Это одна из причин, по которой лично я таковой возможностью никогда не пользуюсь.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Ни в коем случае! 50 степеней свободы максимум. Иначе будешь интегрировать "до ишачей пасхи".

Если необходим учет вертикальной составляющей сейсмического воздействия - тогда массу нужно учитывать в пролетах перекрытий (тут, имхо, лучше автоматическое распределение масс оставить).
Тогда, в общем случае, нужно две схемы распределения:
1. Массы в узлах рам для определение горизонтальной составляющей динамического воздействия.
2. Массы в пролетах перекрытий для учета вертикальной составляющей динамического воздействия (при расчете большепролетных конструкций, консолей и т.д.).

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Поэтому злую шутку может сыграть разрешение программе задавать собственный вес самостоятельно.

В Старке от этого практически не уйти нагружение 1 автоматически собственный вес считает, не конечно можно его обнулить в комбинации на массы, но это опять шаманство, я его тогда должен учесть в другом загружении сам и опять этот вес перейдет в массы в узлы, т.е. то на то получается наверное. С сообщением 52 полностью согласен, по сути смотря какую нагрузку задаем, если горизонтальную, то надо убрать "паразитные" колебания горизонтальных конструкций, т.к. на них нагрузка не передается, это все-равно что внутри здания колеблется антенна, но каким-то образом она участвует в определении ветровой нагрузки. А вот для вертикальной составляющей сейсмического воздействия уже все надо учесть.

[ret87]

Сообщение от nickname2019 Решение: Нужно создать отдельное загружение с массами "вручную" задав СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ МАССЫ В УЗЛАХ РАМ (убрать массы из пролетов). Тогда эти массы будут колебаться в горизонтальной плоскости, создавая нужные нам усилия в элементах.

Можно писать, как для дауна? Я так понял, что вы предлагаете все массы разместить только в узлах ферм, связанных с другими элементами каркаса. Чтобы колебания узловых масс всегда передавались в каркас, а не приводили к паразитным формам колебаний поясов. Если я понял правильно, то это безусловно поможет, но это точно инженерный подход? А если у меня в узлах фермы заданы: собственный вес, вес кровли, вес оборудования на кровле, снеговая нагрузка, отложения пыли/золы, подвесная технологическая нагрузка и т.д?

Сообщение от nickname2019 Если собрались делать прямое интегрирование уравнений

Ни в коем разе. Я кнопку "прямое интегрирование" не с первого раза в программе найду.

Сообщение от vedinzhener сначала задается схема с как можно меньшими узлами

Как перейти от первой расчетной схеме ко второй? Как сохранить нагрузки от каждой их полученных форм? Напоминаю: как для дауна. Я где-то уже писал, что считать коэффициент динамичности - не выход. Сохранять нагрузки от пульсации как фрагмент схемы?


В приложении расчетная схема из двух блоков: в левом задан сплошной диск низкой жесткости, в правом - высокой. При фактически запроектированном диске из профлиста Н75 какая картина нагрузок от ветра ближе к реальной? Любопытные могут сравнить нагрузки от полной ветровой нагрузки. Я считаю, что разница приличная.

[nickname2019]

Сообщение от ret87 Можно писать, как для дауна? Я так понял, что вы предлагаете все массы разместить только в узлах ферм, связанных с другими элементами каркаса. Чтобы колебания узловых масс всегда передавались в каркас, а не приводили к паразитным формам колебаний поясов. Если я понял правильно, то это безусловно поможет, но это точно инженерный подход?

Нормальный подход, так как позволяет поймать нужные формы колебаний в горизонтальной плоскости. Инженерно тут вообще можно один пролет взять и посчитать без всяких перераспределений. Если бы это делал я, то профлист замоделировал бы тонкими крупными пластинами, но без собственных узлов в их пролетах (чтобы они висели только на жестких узлах схемы, куда приходят жесткие элементы от каркаса).

Сообщение от ret87 А если у меня в узлах фермы заданы: собственный вес, вес кровли, вес оборудования на кровле, снеговая нагрузка, отложения пыли/золы, подвесная технологическая нагрузка и т.д?

Можно сделать сбор нагрузок от фрагмента схемы от всех загружений с массами через комбинацию на нужные узлы и задать как одно неактивное загружение с массами (используется только для вычисления динамики).

[Бахил]

Сообщение от ret87 Можно писать, как для дауна?

Ни в коем случае. Даунам нельзя доверить даже собачьи будки проектировать.
Отдай расчёт профессионалу.

[ret87]

Сообщение от Бахил Отдай расчёт профессионалу.

Не, не отдам. Сам разберусь. Долго, нудно, не с первого раза, но разберусь.
А вы в этой теме не пишите больше, пожалуйста - я хочу продолжить диалог с упомянутыми профессионалами, не с вами.

[vedinzhener]

Сообщение от ret87 Как перейти от первой расчетной схеме ко второй? Как сохранить нагрузки от каждой их полученных форм? Напоминаю: как для дауна. Я где-то уже писал, что считать коэффициент динамичности - не выход. Сохранять нагрузки от пульсации как фрагмент схемы?

Дык они становятся квазистатитичскими, так называемые, по факту просто статические силы в узлах. Потом просто делим элементы схемы как нам удобно, ну там балку к примеру на 10 частей...я про Старк говорю, может в Скаде так не получится не знаю, может там нагрузки как то иначе появляются от пульсации ветра, в Старке тупо силы и моменты в узлах, можно сказать уже статические

[AntonVS]

Странно что у Вас первые формы такие замысловатые. Не все сообщения просмотрел, может быть что-то из того что я напишу уже не актуально.
Обычно профлист задаю крестовыми связями из круглого профиля определяя нужную площадь сечения исходя из жесткости профлиста и таких проблем не возникает. Попробуйте таким образом задать, может быть формы будут более адекватные.
Две несвязанные схемы при модальном анализе в одной схеме лучше не размещать. Это дает погрешность в определении форм.
С какого момента СП16 исключили из обязательных к примененеию? Можно ссылочку?
Полностью от горизонтальных связей лучше не отказываться, как минимум они нужны для закрепления ферм на монтаже, тут лучше не жадничать, а хотя бы из кругляка связи предусмотреть.

[ret87]

Сообщение от AntonVS С какого момента СП16 исключили из обязательных к применению? Можно ссылочку?

Да уж давненько: https://docs.cntd.ru/document/603700806